От Uzel
К Esq
Дата 26.05.2006 11:41:51
Рубрики 17-19 век;

Re: Rе: Тут...

>>В связи с этим вопрос - а почуму парусный флот не попытался заблокировать флот союзников при выходе из Босфора?
>
>А штиль ведь был!

Судя по тому,что пишет Доценко - штиль был в головах прославленных флотоводцев.

"Затопление части кораблей Черноморского флота и отвод в глубь бухты оставшихся,а затем их самоуничтожение свидетельствуют о крупных просчетах русского командования.Практически без противодействия русский ЧФ уступил господство на Черном море противнику..."


Тайны Российского флота.
В.Д.Доценко.
От Илья на работе
К Uzel (26.05.2006 11:41:51)
Дата 27.05.2006 20:57:17

Re: Rе: Тут...


>Судя по тому,что пишет Доценко - штиль был в головах прославленных флотоводцев.

>"Затопление части кораблей Черноморского флота и отвод в глубь бухты оставшихся,а затем их самоуничтожение свидетельствуют о крупных просчетах русского командования.Практически без противодействия русский ЧФ уступил господство на Черном море противнику..."

Доценко, тот же тарас/резун, но в погонах.
Писал он такое, чтобы незанятую нишу в военно-исторических теориях занять.
Не больше.
Илья.
От поручик Бруммель
К Илья на работе (27.05.2006 20:57:17)
Дата 28.05.2006 14:09:22

Браво! :-) (-)
От Uzel
К Илья на работе (27.05.2006 20:57:17)
Дата 27.05.2006 21:08:58

Re: Rе: Тут...


>>Судя по тому,что пишет Доценко - штиль был в головах прославленных флотоводцев.
>
>>"Затопление части кораблей Черноморского флота и отвод в глубь бухты оставшихся,а затем их самоуничтожение свидетельствуют о крупных просчетах русского командования.Практически без противодействия русский ЧФ уступил господство на Черном море противнику..."
>
>Доценко, тот же тарас/резун, но в погонах.
>Писал он такое, чтобы незанятую нишу в военно-исторических теориях занять.

Так и что?Вы считаете,что в словах Резуна все неправда?Как,соотв. и в словах Доценко?Или таки резон есть,хотя бы через раз?
>Не больше.
>Илья.
От M.Lukin
К Uzel (27.05.2006 21:08:58)
Дата 28.05.2006 20:55:03

Да, в словых резуна -- все неправда. И резона нет ни через раз.

Предлагаю не углубляться в эту тему

С уважением, МЛ
От Uzel
К M.Lukin (28.05.2006 20:55:03)
Дата 28.05.2006 22:48:44

Re: Да, в...

>Предлагаю не углубляться в эту тему
Я,собсно и не предлагал,однако настораживает то,что любой автор,к-рый нынче освещает официальную историю несколько иначе,а частов ообще наоборот,почему-то оказывается чем-то вроде жулика.Куда ни плюнь,что Резун,что Фоменко,что Доценко(хохлы одни:)).Но критики - конструктивной - почему-то крайне мало.Т.е.,специально пытался что-то поискать - ничего внятного.Где именно и когда кто-то из "альтернативных" историков солгал - никак не найду.Наоборот,часто слышал,что да,мол,факты-то такие были,но он же,собака,их не все привел,да и не так интерпретирует!И,в то же время,каждый из этих авторов лично мне предлагает вполне внятные объяснение,каких-либо известных исторических событий,объснения котороых до них у меня не было.Так и чего ж мне им не верить?
Как,кстати и верить огульно.

>С уважением, МЛ
Взаимно
От Илья на работе
К Uzel (28.05.2006 22:48:44)
Дата 31.05.2006 19:34:18

Re: Да, в...

>>Где именно и когда кто-то из "альтернативных" историков солгал - никак не найду.
Про новохренологиста Фоменко конкретику я уже вроде как не раз здесь писал.
А у Резуна фактов много, но подтасовок еще больше. Читайте антисуворов.
Илья.
От Uzel
К Илья на работе (31.05.2006 19:34:18)
Дата 31.05.2006 22:03:02

Re: Да, в...


>Про новохренологиста Фоменко конкретику я уже вроде как не раз здесь писал.

Вот одно слово "новохренологист" в моем,по крайней мере сознании,автоматом отключает желание вдумываться в дальнейший текст.Т.е.,лучше бы Вы написали "этого козла".
А в целом,я прекрасно понимаю амбициозную,коммерческую,нездоровопсихическую подоплеку подобного рода "разоблачений",и т.д. и т.п.Но!Глобальный вывод для меня - это то,верить историкам полностью нельзя.Про динозавров там и неандертальцев - где-то так,поскольку политиков тогда еще не было.А вот про татаро-монгольское иго - ну хоть убей,не могу.И много еще чего.Вон - на Украину гляньте - они уже с москалами воевали с времен Киевской Руси.

>А у Резуна фактов много, но подтасовок еще больше. Читайте антисуворов.
>Илья.
От Илья на работе
К Uzel (31.05.2006 22:03:02)
Дата 02.06.2006 21:50:52

Re: Да, в...

>Вот одно слово "новохренологист" в моем,по крайней мере сознании,автоматом отключает желание вдумываться в дальнейший текст.Т.е.,лучше бы Вы написали "этого козла".
Не-а, так понятней о ком и о чем речь. Козлов много нынче развелось.
>А в целом,я прекрасно понимаю амбициозную,коммерческую,нездоровопсихическую подоплеку подобного рода "разоблачений",и т.д. и т.п.Но!Глобальный вывод для меня - это то,верить историкам полностью нельзя.Про динозавров там и неандертальцев - где-то так,поскольку политиков тогда еще не было.А вот про татаро-монгольское иго - ну хоть убей,не могу.И много еще чего.Вон - на Украину гляньте - они уже с москалами воевали с времен Киевской Руси.

Тут дело не в политиках или каких еще внешних раздражителях.
Все дело в том, какова вера самого человека, в какие догматы он верит/неверит и т.д. Т.е. суетна его вера или же истинна.
Отсюда и все мироощущение и мировосприятие. За кем идти и куда стремиться.
Неверующих нет по определению. Атеисты тоже верят, в то, что доказать не могут. Но последствия из пламенной деятельности по преобразованию мира по своему узкому разумению видны повсюду вокруг...
Уже об этом не раз писалось здесь.
Илья.
От Uzel
К Илья на работе (02.06.2006 21:50:52)
Дата 03.06.2006 00:29:52

Re: Да, в...


>
>Тут дело не в политиках или каких еще внешних раздражителях.
>Все дело в том, какова вера самого человека, в какие догматы он верит/неверит и т.д. Т.е. суетна его вера или же истинна.

>Неверующих нет по определению. Атеисты тоже верят, в то, что доказать не могут. Но последствия из пламенной деятельности по преобразованию мира по своему узкому разумению видны повсюду вокруг...

Во как ловко.Т.е.,буде бы Фоменко воцерковлен по-полной,он бы подобную ересь не сочинил бы?Вот чего-чего,а неуважения к Православию я в его трудах не заметил.Разве что Иерусалим в Византию перевел,но то,мне кажется,не большой грех.
А вот,кстати,если религию рассматривать не как ВЕРУ,а как идеологию,то ничего плохого Фоменко ей не сделал.Даже,где-то наоборот.Кругом наши,типа.А идеологическая функция,имхо,в религии важнее,в приложении,конечно,к светской жизни.
>Уже об этом не раз писалось здесь.
"Писалось" - уж больно патетически звучит:))
Чем-то напоминает "Ибо сказано..." и подобные штампы.
>Илья.
Александр
От Илья на работе
К Uzel (03.06.2006 00:29:52)
Дата 12.06.2006 19:07:49

Re: Да, в...


>Во как ловко.Т.е.,буде бы Фоменко воцерковлен по-полной,он бы подобную ересь не сочинил бы?Вот чего-чего,а неуважения к Православию я в его трудах не заметил.Разве что Иерусалим в Византию перевел,но то,мне кажется,не большой грех.
>А вот,кстати,если религию рассматривать не как ВЕРУ,а как идеологию,то ничего плохого Фоменко ей не сделал.Даже,где-то наоборот.Кругом наши,типа.А идеологическая функция,имхо,в религии важнее,в приложении,конечно,к светской жизни.
>>Уже об этом не раз писалось здесь.
>"Писалось" - уж больно патетически звучит:))
>Чем-то напоминает "Ибо сказано..." и подобные штампы.
Когда я еще учился в СВВМИУ в Севастополе и там мне по полной схеме грузили МЛФ и историю КПСС, я как добропорядочный носитель данного груза, приходил в увольнение (в Севастополе живет мой дядька, тогда он назывался "диссидент" :-)) ) и выдавал на-гора ему все что думаю по данному поводу. Он же мог одним вопросом что называется, высыпать меня в осадок, что я просто оказывался в тупике. Ну, например. Вот, ты говоришь (это он ко мне) наш строй самый прогрессивный и все для человека и т.д. и т.п. Тогда ответь мне, Берлинская стена зачем существует, чтобы жители загнивающего капитализма к нам не бежали толпами или наоборот? :-))
И ейчас он во многих вопросах разбирается намного лучше меня, например, в истории античного мира. Но не то, что в тупик завести меня уже не может, а просто подкопаться под мою точку зрения. Потому как я держусь основополагающего принципа, растолкованного не мной, а людьми в сотни раз меня умнее. Если я по какомо-то вопросу просто не осведомлен, я позже найду у тех мыслителей, с которыми я стою на одной, скажем так, идеологической платформе толкование данного вопроса и мой дядя рано или поздно будет сидеть и чесать репу, не зная, за что бы еще уцепиться. Ибо тягаться с такими столпами мысли как, например, Василий Великий или Иван Ильин ему не под силу.
Вот и все.
Илья.
От M.Lukin
К Uzel (28.05.2006 22:48:44)
Дата 29.05.2006 16:11:45

Алексей Исаев -- вполне себе конструктивный, неофициальный, убедительный

И к тому же интересный и местами хорошо излагающий (что так же важно, как и знание матчасти). Хотя, на мой взгляд гуманитария, иногда он излише увлекается циферками -- номерами дивизий, ТТХ и пр. Но это вкусовщина. А так рекомендую почитать.

При этом Резун: блестящий стилист, мастер сюжета, короче, хороший писатель. Писал бы он фэнтэзи про войны в Эвиале :-) -- цены бы ему не было. Однако эта ниша плотненько забита. А вот в нише "Разоблачения" в начале 90-х было пусто. Итого имеет блестящую работу маркетолога и успешного (в западном понимании) писателя.
Какое отношение это имеет к достоверности изложенных им фактов -- не понимаю. Вы еще Конан Дойля давайте начните обсуждать. :-) Или вот на ВИФ-2 любят некоторые побрызгать слюной на бр.Стругацких за их вымыслы. Беда... :-))

С уважением, МЛ
От Esq
К M.Lukin (29.05.2006 16:11:45)
Дата 29.05.2006 17:04:15

Rе: Алексей Исаев -- вполне себе конструктивный, неофициальный, убедительный

>Какое отношение это имеет к достоверности изложенных им фактов -- не понимаю. Вы еще Конан Дойля давайте начните обсуждать. :-) Или вот на ВИФ-2 любят некоторые побрызгать слюной на бр.Стругацких за их вымыслы. Беда... :-))

Конан Дойля я читал, его комиссар Мегре просто великолепен.
А где в сети можно посмотреть "вымыслы" бр. Стругацких?
От M.Lukin
К Esq (29.05.2006 17:04:15)
Дата 02.06.2006 00:54:42

Re: Rе: Алексей...

>
>Конан Дойля я читал, его комиссар Мегре просто великолепен.
>А где в сети можно посмотреть "вымыслы" бр. Стругацких?
 http://www.lib.ru/STRUGACKIE/
От Olga
К M.Lukin (29.05.2006 16:11:45)
Дата 29.05.2006 16:18:02

Так у Резуна беллетристика есть) "Контроль" с "Выбором" не читали? (-)
От M.Lukin
К Olga (29.05.2006 16:18:02)
Дата 02.06.2006 01:14:32

Читал. Я почти все книжки в мире на русском языке прочитал :-)) (-)
От serg
К Uzel (28.05.2006 22:48:44)
Дата 29.05.2006 11:42:40

Re: Да, в...

Доброго времени суток!

>Но критики - конструктивной - почему-то крайне мало.

Что касается Фоменко и Ко - нечего критиковать просто. Возьмите книгу, карту мест описываемых событий, карандаш и калькулятор. Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО, проверьте вычисления, сверьтесь с картой. Сами поймёте, что говорить просто не о чем, кроме того, что история действительно тёмная наука. :-) Т.е. они продемонстрировали, что не факт, что было так, как принято считать, но отнюдь не доказали, что было иначе.

С уважением, serg
От Uzel
К serg (29.05.2006 11:42:40)
Дата 29.05.2006 12:06:15

Re: Да, в...

>Доброго времени суток!

>>Но критики - конструктивной - почему-то крайне мало.
>
>Что касается Фоменко и Ко - нечего критиковать просто. Возьмите книгу, карту мест описываемых событий, карандаш и калькулятор. Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО, проверьте вычисления, сверьтесь с картой. Сами поймёте, что говорить просто не о чем, кроме того, что история действительно тёмная наука. :-) Т.е. они продемонстрировали, что не факт, что было так, как принято считать, но отнюдь не доказали, что было иначе.

Согласен,однако...Если взять ту же линейку,карту,и карандаш с калькулятором,то официальная,что называется,история - еще дальше от правдоподобности:((
А потом,хорошо еще по Европе проехаться и посмотреть.Да все,блин,так,как они пишут.Карла Великого,этого,никто никогда там не видел.Все "исторические" памятники чего-то разрушены,но потом в точности воссозданы.Даты,развешенные на действительно старых зданиях начинаются с "i",а не с "1" ,сбитые и тщательно зашлифованные,но кое-где проступающие надписи,экскурсовод в Италии(забыл где,но если надо - вспомню),с удивлением рассказывающий,что тут,у них,оказывается раньше жили славяне,а точнее - русские.Правда,никто не знает,откуда они появились и куда потом делись и т.д.

>С уважением, serg
Взаимно
От serg
К Uzel (29.05.2006 12:06:15)
Дата 29.05.2006 15:57:37

Re: Да, в...

Доброго времени суток!

>А потом,хорошо еще по Европе проехаться и посмотреть.

Да, хорошо бы... :-)))

>Да все,блин,так,как они пишут.Карла Великого,этого,никто никогда там не видел.

А Наполеона? Наполеона-то хоть видели? :-)

>сбитые и тщательно зашлифованные,но кое-где проступающие надписи,

На заборах? И что, то же, что у нас? :-)

>экскурсовод в Италии(забыл где,но если надо - вспомню),с удивлением рассказывающий,что тут,у них,оказывается раньше жили славяне,а точнее - русские.

А если взять ещё точнее, то они окажутся этрусками. :-) Или пеласгами какими. Что доказывает лишь только то, что Господь сжалился и всё же не до конца смешал языки во время Вавилонского столпотворения. :-) Кстати, славян там и сейчас полно - целая Югославия (или что там сейчас после её дерьмократизации осталось) под боком.

>Правда,никто не знает,откуда они появились и куда потом делись и т.д.

Вот и с Югославией так же: была, а куда делась - непонятно. Пища к размышлению очередных фоменко-носовских лет через 100.

С уважением, serg
От Uzel
К serg (29.05.2006 15:57:37)
Дата 29.05.2006 22:58:03

Re: Да, в...

>Доброго времени суток!

>>А потом,хорошо еще по Европе проехаться и посмотреть.
>
>Да, хорошо бы... :-)))

Дык ездил.Не то,что бы специально,Фоменко проверить,но как раз перед этим начитался.

>>Да все,блин,так,как они пишут.Карла Великого,этого,никто никогда там не видел.
>
>А Наполеона? Наполеона-то хоть видели? :-)

Да.Наполеон надписи-то и соскабливпал:))Есть съемки скрытой камерой.
А если без ерничества,то на том самом западе,очень многие сомневаются в существовании того Карла.И еще многое чего с фоменковскими теория перекликается.

>>сбитые и тщательно зашлифованные,но кое-где проступающие надписи,
>
>На заборах? И что, то же, что у нас? :-)

На надгробиях видел.

>>экскурсовод в Италии(забыл где,но если надо - вспомню),с удивлением рассказывающий,что тут,у них,оказывается раньше жили славяне,а точнее - русские.
>
>А если взять ещё точнее, то они окажутся этрусками. :-) Или пеласгами какими. Что доказывает лишь только то, что Господь сжалился и всё же не до конца смешал языки во время Вавилонского столпотворения. :-) Кстати, славян там и сейчас полно - целая Югославия (или что там сейчас после её дерьмократизации осталось) под боком.

Стало быть итальянский сапог - исконо русская земля!Всем облиться перекисью и выучить - здрасьте,водка,дружба!
А в имени Барбаросса мне все-таки слышится "бородатый русский",а не что там они придумали.Варвары.Так те же - бородатые и все.

>>Правда,никто не знает,откуда они появились и куда потом делись и т.д.
>
>Вот и с Югославией так же: была, а куда делась - непонятно. Пища к размышлению очередных фоменко-носовских лет через 100.

Эх..Примерно так.Начитавшись всяких альтернативщиков,с ностальгией вспоминается время,когда не надо было над подобными проблемами размышлять,а так же не дает покоя вопрос - кто же нам пишет историю и ради чего?

>С уважением, serg

Взаимно
От Uzel
К serg (29.05.2006 11:42:40)
Дата 29.05.2006 11:48:14

Re: Да, в... (-)
От Cyclone
К Uzel (28.05.2006 22:48:44)
Дата 29.05.2006 08:43:10

Re: Да, в...

По Резуну поройтесь в том же гугле. Найдёте много интересного. В двух словах: чувак нагло лжёт.
От Uzel
К Cyclone (29.05.2006 08:43:10)
Дата 29.05.2006 11:45:12

Re: Да, в...

>По Резуну поройтесь в том же гугле. Найдёте много интересного. В двух словах: чувак нагло лжёт.

Да как сказать..Если подробности пропускаем,в пролетарскую суть вникаем,то не так уж и нагло,наверное.Не менее нагло,по крайней мере,чем писатели,рассказавшие про подвиг политрука Клочкова у разъезда Дубосеково.А еще можно про Леонида Ильича вспомнить:))Это про детали.А про общую концепцию - мне лично нет его резонов шибко любить и возводить в авторитеты.Я прекрасно понимаю,что в одиночку продраться сквозь нагромождения лукавства,созданные за полувековую историю данного вопроса,и при этом не накосячить - невозможно в принципе.И точно так же понимаю,что Резун - предатель и его точка зрения идеологически окрашена,но точно так же,как и то,что я знал по этому вопросу до него,только в противоположные цвета.Вот и все,собсно.А истина - она,как обычно,где-то между...Если вообще она есть в общественных вопросах.
От KM
К Uzel (29.05.2006 11:45:12)
Дата 02.06.2006 06:57:19

Re: Да, в...

Добрый день!
>>По Резуну В двух словах: чувак нагло лжёт.
>
>Да как сказать..Если подробности пропускаем,в пролетарскую суть вникаем,то не так уж и нагло,наверное.А про общую концепцию - А истина - она,как обычно,где-то между...

Между резуновским "ВМВ начад Сталин" и большевитским "ВМВ начал Гитлер" лежит истина. Или не лежит? По-моему там ей делать нечего.

С уважением, КМ
От Uzel
К KM (02.06.2006 06:57:19)
Дата 03.06.2006 00:36:45

Re: Да, в...


>Между резуновским "ВМВ начад Сталин" и большевитским "ВМВ начал Гитлер" лежит истина. Или не лежит? По-моему там ей делать нечего.

Да не историк я.И не политолог.Откуда ж я знаю,кто ее начал,ВМВ?Но и Сталин и Гитлер руку приложили,это точно.
Я имею ввиду не формальное начало,как Вы поняли.
>С уважением, КМ
Взаимно.
От KM
К Uzel (03.06.2006 00:36:45)
Дата 03.06.2006 15:06:01

Re: Да, в...

Добрый день!

>>Между резуновским "ВМВ начад Сталин" и большевитским "ВМВ начал Гитлер" лежит истина. Или не лежит? По-моему там ей делать нечего.
>
>Да не историк я.И не политолог.Откуда ж я знаю,кто ее начал,ВМВ?Но и Сталин и Гитлер руку приложили,это точно.
>Я имею ввиду не формальное начало,как Вы поняли.

Тем не менее вычисление среднего арифметического мнения в таких вопросах - дорога в никуда.
Бывают у историков искренние заблуждения. Бывает политическая и идеологическая ангажированность - это можно как-то учитывать. А бывают передергивания и наглая ложь во имя денег, популярности и собственных комплексов. У Резуна, имхо как раз последнее. При обработке данные с такой надежностью заранее считаются промахами и не берутся в осреднение.

С уважением, КМ
От Uzel
К KM (03.06.2006 15:06:01)
Дата 04.06.2006 05:48:33

Re: Да, в...


>Бывают у историков искренние заблуждения. Бывает политическая и идеологическая ангажированность - это можно как-то учитывать. А бывают передергивания и наглая ложь во имя денег, популярности и собственных комплексов. У Резуна, имхо как раз последнее. При обработке данные с такой надежностью заранее считаются промахами и не берутся в осреднение.

Не думаю,что у Резуна наглая ложь.Скорее - наглая убежденность в собственной правоте.Это иное.А на счет надежности данных - так тут увы,не очень я верю историкам.Так же,как политикам.А получается тем,кто убедительней соврет,плюс то,что удачно ложится на пробелы в собственном образовании.

>С уважением, КМ
Взаимно
От KM
К Uzel (04.06.2006 05:48:33)
Дата 04.06.2006 08:17:40

Re: Да, в...

Добрый день!

>Не думаю,что у Резуна наглая ложь.Скорее - наглая убежденность в собственной правоте.Это иное.
Может быть, но для него лично. Для читателя нет разницы верит ли автор в свой бред.
>А на счет надежности данных - так тут увы,не очень я верю историкам.Так же,как политикам.
Зато исторические книги можно выбирать на свой вкус. В отличие от политиков. История - наука, где есть строгие правила и принципы. Политика - искусство, где побеждает наиболее беспринципный. Поэтому политический боец не может быть историком.

С уважением, КМ
От Uzel
К KM (04.06.2006 08:17:40)
Дата 04.06.2006 16:31:11

Re: Да, в...

>Добрый день!


>Может быть, но для него лично. Для читателя нет разницы верит ли автор в свой бред.
А вот и фигушки:))
Убежденность - порождает реальность,как бы это не пародокасльно звучало.
Но тут уже надо погружаться глубоко в человеческую природу,что такое счастье и как его достичь,а это долго и,главное,бесперспективно,в рамках нынешней дискуссии,ибо спор этот идет с момента появления человеческого сознания и до сих пор ни к чему не пришел.
>>А на счет надежности данных - так тут увы,не очень я верю историкам.Так же,как политикам.
>Зато исторические книги можно выбирать на свой вкус. В отличие от политиков. История - наука, где есть строгие правила и принципы. Политика - искусство, где побеждает наиболее беспринципный. Поэтому политический боец не может быть историком.
Можно.Но меня например всегда раздражала в МЛФ вечная критика какого-нибудь Бжезинского,без возможности ознакомиться с его трудами.Так что,читать надо ВСЕ,на сколько время позволяет и здоровье.
Я не гарантирую точность цитаты,но Наполеон(политик) сказал,как-то,что сначала надо завоевать страну(город?),а потом найдется туча историков,которые обоснуют необходимость этого завоевания.
Так что нельзя их на разные лавки сажать.На одной они,только с разых концов.

>С уважением, КМ
Взаимно
От KM
К Uzel (04.06.2006 16:31:11)
Дата 04.06.2006 18:01:17

Re: Да, в...

Добрый день!

>>Может быть, но для него лично. Для читателя нет разницы верит ли автор в свой бред.
>А вот и фигушки:))
>Убежденность - порождает реальность,как бы это не пародокасльно звучало.
Это в поэзии, в искусстве, а в истории - НИ ФИГА! Как ни пыжься, БТ не станет "автострадным танком", гаубица - чисто наступательным оружием, а ТБ-7 - неуязвимым супербомбардировщиком.

>Но меня например всегда раздражала в МЛФ вечная критика какого-нибудь Бжезинского,без возможности ознакомиться с его трудами.Так что,читать надо ВСЕ,на сколько время позволяет и здоровье.
И в рот надо тянуть ВСЕ, чтобы определить, что съедобно?
> Я не гарантирую точность цитаты,но Наполеон(политик) сказал,как-то,что сначала надо завоевать страну(город?),а потом найдется туча историков,которые обоснуют необходимость этого завоевания.
Да, придворные холуи тоже себя историками иногда называют. Но из их трудов можно извлечь полезные зерна в виде фактов, учитывая поправку на политические пристрастия в их оценке. Как девиацию магнитного компаса.
>Так что нельзя их на разные лавки сажать.На одной они,только с разых концов.
Имхо, есть две лавки. На одной сидят те, кто занимается выдергиванием из истории фактов и их интерпретацией (а порой и искажением) для обоснования своих теорий или обслуживания сиюминутных интересов власти. На другой - те, кто добросовестно ищет истину.

С уважением, КМ
От Mopnex
К KM (04.06.2006 18:01:17)
Дата 05.06.2006 11:42:23

Re: Да, в...


>Имхо, есть две лавки. На одной сидят те, кто занимается выдергиванием из истории фактов и их интерпретацией (а порой и искажением) для обоснования своих теорий или обслуживания сиюминутных интересов власти. На другой - те, кто добросовестно ищет истину.

>С уважением, КМ


По прществии 100 лет эти категории трудно различимы, а через 200 лет это вообще невозможно. Это к вопросу существования так называемых научно-исторических фактов.
От KM
К Mopnex (05.06.2006 11:42:23)
Дата 05.06.2006 18:40:21

Re: Да, в...


>По прществии 100 лет эти категории трудно различимы, а через 200 лет это вообще невозможно.
Возможно, Вы и правы, но историки редко доживают до такого возраста :)))
>Это к вопросу существования так называемых научно-исторических фактов.
А что, их не существует? :-0

С уважением, КМ
От Mopnex
К KM (05.06.2006 18:40:21)
Дата 07.06.2006 11:15:18

Re: Да, в...


>>По прществии 100 лет эти категории трудно различимы, а через 200 лет это вообще невозможно.
>Возможно, Вы и правы, но историки редко доживают до такого возраста :)))
>>Это к вопросу существования так называемых научно-исторических фактов.
>А что, их не существует? :-0

>С уважением, КМ


В смысле науки - да, многие факты не могут считаться таковыми. Например записи в летописях, их достоверность равна примерно достоверности изустных былин. Однако современная история считает эти записи 99 процентными фактами.
От Mopnex
К KM (05.06.2006 18:40:21)
Дата 07.06.2006 11:04:47

Re: Да, в... (-)
От 142
К KM (02.06.2006 06:57:19)
Дата 02.06.2006 08:42:56

Re: Да, в...

>Добрый день!
>>>По Резуну В двух словах: чувак нагло лжёт.
>>
>>Да как сказать..Если подробности пропускаем,в пролетарскую суть вникаем,то не так уж и нагло,наверное.А про общую концепцию - А истина - она,как обычно,где-то между...
>
>Между резуновским "ВМВ начад Сталин" и большевитским "ВМВ начал Гитлер" лежит истина. Или не лежит? По-моему там ей делать нечего.

>С уважением, КМ


Здр.
Ну вот и маячок открылся наконец-то. Сейчас и место укажет.))))
С прибытием Сережа, как заморье? Надо полагать все Цунами там оставил.
С уваж. 142
От KM
К 142 (02.06.2006 08:42:56)
Дата 02.06.2006 09:11:59

Re: Да, в...

Добрый день!

> как заморье?

Да вот, разведкой занимался между делом.
Новенький норвежский фрегат:

И другой - на подходе:

Красавец, а? И когда у нас такие появятся?
Может, кому интересно - выложил в копилку несколько фоток.

С уважением, КМ
От 142
К KM (02.06.2006 09:11:59)
Дата 02.06.2006 09:24:04

Re: Да, в...

>Добрый день!

>> как заморье?
>
>Да вот, разведкой занимался между делом.
>Новенький норвежский фрегат:
>
>И другой - на подходе:
>
>Красавец, а? И когда у нас такие появятся?
>Может, кому интересно - выложил в копилку несколько фоток.

>С уважением, КМ


Разведка доложила поздно. По ящику, на фоне шхер представляли к обозрению.
142
От serg
К Uzel (26.05.2006 11:41:51)
Дата 26.05.2006 12:33:23

Re: Rе: Тут...

Доброго времени суток!

>Судя по тому,что пишет Доценко - штиль был в головах прославленных флотоводцев.

>"Затопление части кораблей Черноморского флота и отвод в глубь бухты оставшихся,а затем их самоуничтожение свидетельствуют о крупных просчетах русского командования.Практически без противодействия русский ЧФ уступил господство на Черном море противнику..."

А что, по-Вашему, он должен был сделать для удержания этого господства?

С уважением, serg
От Repulse
К serg (26.05.2006 12:33:23)
Дата 29.05.2006 16:27:30

Ответ скорее всего однозначен

Приветствую!

>А что, по-Вашему, он должен был сделать для удержания этого господства?
Попытаться заблокировать выход из Босфора. Паруусно-винтовые фрегаты в Босфоре теряли свой главный козырь - скорость на машинах. В Босфоре течение в сторону Мраморного моря. Тот же ЛК "Наполеон" еле-еле на 3-й день с этим течением одними машинами справился.
>С уважением, serg
С уважением
От serg
К Repulse (29.05.2006 16:27:30)
Дата 29.05.2006 16:35:15

Re: Ответ скорее...

Доброго времени суток!


>Попытаться заблокировать выход из Босфора.

Почему же однозначен, есть ещё более правильный вариант: захватить Черноморские проливы, а затем организовать морскую блокаду Англии, Франции и даже Сардинии. Да вот, не догадался Павел Степанович...

>Тот же ЛК "Наполеон" еле-еле на 3-й день с этим течением одними машинами справился.

А почему он имел ход ТОЛЬКО машинами?

С уважением, serg
От Repulse
К serg (29.05.2006 16:35:15)
Дата 29.05.2006 16:37:32

Re: Ответ скорее...

Приветствую!
>Доброго времени суток!


>>Попытаться заблокировать выход из Босфора.
>
>Почему же однозначен, есть ещё более правильный вариант: захватить Черноморские проливы, а затем организовать морскую блокаду Англии, Франции и даже Сардинии. Да вот, не догадался Павел Степанович...
По крайней мере это был единственный шанс. Потому что эскадра союзников, вошедшая в Черное море, по-любому била Черноморский флот.
>>Тот же ЛК "Наполеон" еле-еле на 3-й день с этим течением одними машинами справился.
>
>А почему он имел ход ТОЛЬКО машинами?
Нет, не только. Это был выпендреж перед англичанами. Но в случае под парусами - чем он отличался от наших ЛК? Ничем...)
>С уважением, serg
С уважением
От serg
К Repulse (29.05.2006 16:37:32)
Дата 29.05.2006 16:47:34

Re: Ответ скорее...

Доброго времени суток!

>По крайней мере это был единственный шанс.

Вы о морской блокаде Англии? :-)

>Потому что эскадра союзников, вошедшая в Черное море, по-любому била Черноморский флот.

Она по-любому била его не только в Чёрном море, но и в Средиземном, и в Атлантике, и даже в Великих озёрах. Ибо против научно-технического прогресса не попрёшь и с голой пяткой на пулемёт бросаться бесполезно.

Блокада же чужого побережья (проливов в данном случае) возможна лишь при существенном превосходстве сил, либо с использованием минного оружия. И о том, и о другом тогда можно было лишь мечтать.

>>>Тот же ЛК "Наполеон" еле-еле на 3-й день с этим течением одними машинами справился.
>>А почему он имел ход ТОЛЬКО машинами?
>Нет, не только. Это был выпендреж перед англичанами. Но в случае под парусами - чем он отличался от наших ЛК? Ничем...)

Тем отличался, что мог устроить такой же "выпендрёж" в любой момент при штиле или неблагоприятном ветре.

С уважением, serg
От Repulse
К serg (29.05.2006 16:47:34)
Дата 29.05.2006 16:59:02

Re: Ответ скорее...

Приветствую!
>Доброго времени суток!

>>По крайней мере это был единственный шанс.
>
>Вы о морской блокаде Англии? :-)
Нет. О Крымской войне.
>>Потому что эскадра союзников, вошедшая в Черное море, по-любому била Черноморский флот.
>
>Она по-любому била его не только в Чёрном море, но и в Средиземном, и в Атлантике, и даже в Великих озёрах. Ибо против научно-технического прогресса не попрёшь и с голой пяткой на пулемёт бросаться бесполезно.
Не думаю. Это еще детсво паровых маших, и все их достоинство только в том, что они МОГУТ ДВИГАТЬ корабль БЕЗ ВЕТРА, когда парусные суда ДВИГАТЬСЯ НЕ МОГУТ. Так вот как раз на выходе из Босфора это достоинство паровых машин было ПОЛНОСТЬЮ НИВЕЛИРОВАННО. Потому как парусные суда проходили Босфор спокойно, а судам, идущим на паровых машинах пришлось помучиться.
>Блокада же чужого побережья (проливов в данном случае) возможна лишь при существенном превосходстве сил, либо с использованием минного оружия. И о том, и о другом тогда можно было лишь мечтать.
В той ситуации как раз ЧФ спокойно мог блокировать Босфор, поскольку базы рядом, турецкий флот разгромлен, коммуникации свободны, а у противника есть только один путь в ЧМ - через Босфор.
>>>>Тот же ЛК "Наполеон" еле-еле на 3-й день с этим течением одними машинами справился.
>>>А почему он имел ход ТОЛЬКО машинами?
>>Нет, не только. Это был выпендреж перед англичанами. Но в случае под парусами - чем он отличался от наших ЛК? Ничем...)
>
>Тем отличался, что мог устроить такой же "выпендрёж" в любой момент при штиле или неблагоприятном ветре.
Если наши коробли даже тупо стоят в линию при выходе из Босфора - любой выпендреж при любых погодных условиях заканчивался для Наполеона плачевно. Поскольку 1 большой ЛК, повернутый носом к эскадре из 5-6 ЛК, которые стоят к нему бортом, - сделать ничего не сможет. Только с честью погибнуть.
>С уважением, serg
С уважением
От serg
К Repulse (29.05.2006 16:59:02)
Дата 29.05.2006 17:11:08

Re: Ответ скорее...

Доброго времени суток!

>Это еще детсво паровых маших, и все их достоинство только в том, что они МОГУТ ДВИГАТЬ корабль БЕЗ ВЕТРА, когда парусные суда ДВИГАТЬСЯ НЕ МОГУТ. Так вот как раз на выходе из Босфора это достоинство паровых машин было ПОЛНОСТЬЮ НИВЕЛИРОВАННО. Потому как парусные суда проходили Босфор спокойно, а судам, идущим на паровых машинах пришлось помучиться.

... потому что они не ЗАХОТЕЛИ поставить парус. Хорошо, вот ещё пример: у Вас есть пистолет и нож, у меня - только нож. Каков наиболее вероятный исход схватки?

>В той ситуации как раз ЧФ спокойно мог блокировать Босфор, поскольку базы рядом,

Это по нынешним меркам "рядом"...

>Если наши коробли даже тупо стоят в линию при выходе из Босфора - любой выпендреж при любых погодных условиях заканчивался для Наполеона плачевно. Поскольку 1 большой ЛК, повернутый носом к эскадре из 5-6 ЛК, которые стоят к нему бортом, - сделать ничего не сможет. Только с честью погибнуть.

Если наши корабли тупо стоят в линию, то они не менее тупо отстреливаются с берега. Ибо хоть Турция и утратила свой флот на Чёрном море, но берег-то она свой не утратила, а дальность стрельбы береговых орудий ничуть не меньше корабельных.
Так что блокировать в такой ситуации можно только вне досягаемости береговой артиллерии. Следовательно, флот союзников спокойненько может развернуться под её защитой.

С уважением, serg
От Repulse
К serg (29.05.2006 17:11:08)
Дата 29.05.2006 17:17:39

Re: Ответ скорее...

Приветствую!
>Доброго времени суток!

>>Это еще детсво паровых маших, и все их достоинство только в том, что они МОГУТ ДВИГАТЬ корабль БЕЗ ВЕТРА, когда парусные суда ДВИГАТЬСЯ НЕ МОГУТ. Так вот как раз на выходе из Босфора это достоинство паровых машин было ПОЛНОСТЬЮ НИВЕЛИРОВАННО. Потому как парусные суда проходили Босфор спокойно, а судам, идущим на паровых машинах пришлось помучиться.
>
>... потому что они не ЗАХОТЕЛИ поставить парус. Хорошо, вот ещё пример: у Вас есть пистолет и нож, у меня - только нож. Каков наиболее вероятный исход схватки?
Смотря в какой ситуации - если мы стоим рядом друг с другом, и у вас пистолет в кобуре, а у меня нож за голенищем - я поставлю на нож.
>>В той ситуации как раз ЧФ спокойно мог блокировать Босфор, поскольку базы рядом,
>
>Это по нынешним меркам "рядом"...
И по тем тоже. Напомню, что примерно лет за 20 до Крымской наш флот спокойно БЛОКИРОВАЛ ТОТ ЖЕ БОСФОР. И вроде все получилось..)
>>Если наши коробли даже тупо стоят в линию при выходе из Босфора - любой выпендреж при любых погодных условиях заканчивался для Наполеона плачевно. Поскольку 1 большой ЛК, повернутый носом к эскадре из 5-6 ЛК, которые стоят к нему бортом, - сделать ничего не сможет. Только с честью погибнуть.
>
>Если наши корабли тупо стоят в линию, то они не менее тупо отстреливаются с берега. Ибо хоть Турция и утратила свой флот на Чёрном море, но берег-то она свой не утратила, а дальность стрельбы береговых орудий ничуть не меньше корабельных.
Это понятно. Только у турок практически НЕ БЫЛО бомбических орудий, да и пушки у наших подальше стреляли. И выучка комендорская повыше.
>Так что блокировать в такой ситуации можно только вне досягаемости береговой артиллерии. Следовательно, флот союзников спокойненько может развернуться под её защитой.
Каким образом? Даже если и удалось развернуться под прикрытием батарей - течение дает о себе знать. Пока не выйдут из него - будут простыми парусными кораблями. ЯДа и парусно-винтовых ЛК у эскадры союзников - всего 3 штуки. Так что я думаю не все так плохо.
По крайней мере попытаться стоило.
>С уважением, serg
С уважением
От serg
К Repulse (29.05.2006 17:17:39)
Дата 30.05.2006 12:03:49

Re: Ответ скорее...

Доброго времени суток!

Порылся в книгах дома. Всё гораздо проще: флот союзников прошёл Босфор в декабре 53-го года, а война началась в марте 54-го. Зря мы с Вами, выходит, копья тут ломали. :-)

С уважением, serg
От Esq
К serg (30.05.2006 12:03:49)
Дата 30.05.2006 15:17:31

Rе: Ответ скорее...

>Порылся в книгах дома. Всё гораздо проще: флот союзников прошёл Босфор в декабре 53-го года, а война началась в марте 54-го.

Но и тогда был штиль!

>Зря мы с Вами, выходит, копья тут ломали. :-)
От serg
К Esq (30.05.2006 15:17:31)
Дата 30.05.2006 17:36:39

Re: Rе: Ответ

Доброго времени суток!

>Но и тогда был штиль!

Так он и щас там. Вы ж его не забрали до сих пор...

С уважением, serg
От Repulse
К serg (30.05.2006 12:03:49)
Дата 30.05.2006 12:49:04

Спасибо за информацию. (-)
От Uzel
К Repulse (29.05.2006 17:17:39)
Дата 29.05.2006 23:02:48

Re: Ответ скорее...


>>С уважением, serg
>С уважением

Вот,вот оно!
Каково с умным-то человеком поспорить?Это Вам не капитана загнобить:))
От Uzel
К serg (26.05.2006 12:33:23)
Дата 26.05.2006 12:51:15

Re: Rе: Тут...

>Доброго времени суток!

>>Судя по тому,что пишет Доценко - штиль был в головах прославленных флотоводцев.
>
>>"Затопление части кораблей Черноморского флота и отвод в глубь бухты оставшихся,а затем их самоуничтожение свидетельствуют о крупных просчетах русского командования.Практически без противодействия русский ЧФ уступил господство на Черном море противнику..."
>
>А что, по-Вашему, он должен был сделать для удержания этого господства?

Да фиг его знает:))Мы дальше младших офицеров не выросли и мыслить по-флотоводчески не научились.А вот то,что Доцеко считает - можно в этой книге прочитать.Рекомендую,кстати,весьма любопытно.
Явно не указано,но в двух словах - биться.Хотя бы там же у Босфора,но ни как не самоликвидироваться.
>С уважением, serg
Взаимно
От serg
К Uzel (26.05.2006 12:51:15)
Дата 26.05.2006 12:59:16

Re: Rе: Тут...

Доброго времени суток!

>>А что, по-Вашему, он должен был сделать для удержания этого господства?
>
>Да фиг его знает:))

Легко смоделировать ситуацию и сейчас: пусть флотоводец Доценко сядет на ялик под парусом, а Вы - на командирский катер (по водоизмещению примерно одинаково получится) и потягайтесь силами. :-)

>А вот то,что Доцеко считает - можно в этой книге прочитать.Рекомендую,кстати,весьма любопытно.

Спасибо, УЖЕ.

>Явно не указано,но в двух словах - биться.Хотя бы там же у Босфора,но ни как не самоликвидироваться.

Биться - потерять корабли, людей и пушки, которые (люди и пушки) потом очень пригодились при обороне Севастополя.

С уважением, serg
От Uzel
К serg (26.05.2006 12:59:16)
Дата 26.05.2006 17:07:03

Re: Rе: Тут...

>Доброго времени суток!

>>>А что, по-Вашему, он должен был сделать для удержания этого господства?
>>
>>Да фиг его знает:))
>
>Легко смоделировать ситуацию и сейчас: пусть флотоводец Доценко сядет на ялик под парусом, а Вы - на командирский катер (по водоизмещению примерно одинаково получится) и потягайтесь силами. :-)

>>А вот то,что Доцеко считает - можно в этой книге прочитать.Рекомендую,кстати,весьма любопытно.
>
>Спасибо, УЖЕ.

И как?

>>Явно не указано,но в двух словах - биться.Хотя бы там же у Босфора,но ни как не самоликвидироваться.
>
>Биться - потерять корабли, людей и пушки, которые (люди и пушки) потом очень пригодились при обороне Севастополя.

И в Ваших словах есть доля истины,так же как и в словах Доценко.Но,как мин.корабли - не очень пригодились.И потом - когда это у нас людей жалели?Сильно сомневаюсь,что тогда это фактор возимел действие.
Да,и "Варяга" мы,кстати,любим.Так что грубо - две сходные в чем-то ситуации,с одинаковым финалом - корабли на дне.Путь разный - Нахимов уклонился от морского сражения,Руднев - принял во весь рост.Оба герои.Так хоть бы выиграл кто.

А выиграли мы:))

В общем,сдается мне дело в том,что культ героев есть насущная,отвечающая религиозным устремлениям потребность европейских народов,наряду с почитанием предков,поклонением кумирам и поискам своего "я".И Великие Герои рождаются там,где их часто и не было или были,но не те,исключительно на потребу оществу,выполняя,что называется,социальный заказ.Примеров - тьма,скорее всего,трудно найти обратный пример,где герой - действительно Герой и событие - действительно Событие,а не его искаженное до не узнаваемости отражение в устах пересказчиков и переписчиков.
Во,блин,загнул:))Аж вспотел:))

>С уважением, serg
Взаимно
От serg
К Uzel (26.05.2006 17:07:03)
Дата 29.05.2006 16:15:07

Re: Rе: Тут...

Доброго времени суток!

Тут уже много говорили о том, что "место подвигу" появляется там, где есть расхлябанность и/или глупость руководителей героя. Или его самого, но этот момент опустим, ибо мёртвые сраму не имут. Вроде, меньше всего героев в армиях Суворова было. :-)

К чему это я? А, ну да... Так вот, если б руководство страны потрудилось подумать в этой партии с Европой на пару ходов вперёд и модернизировало ЧФ (не только ЧФ, надо полагать), то вполне возможно, что не было бы никакой Крымской войны и героической обороны Севастополя.

Здесь очень кстати пришлась бы цитата уважаемого Куста из "Обкуриться-*" по поводу размышлений одного пашИ, что всё самое плохое происходит, когда страна не готова к этому, и как вывод: нужно просто готовиться. :-)

С уважением, serg
От Uzel
К serg (29.05.2006 16:15:07)
Дата 29.05.2006 23:12:29

Re: Rе: Тут...

>Доброго времени суток!

>Тут уже много говорили о том, что "место подвигу" появляется там, где есть расхлябанность и/или глупость руководителей героя. Или его самого, но этот момент опустим, ибо мёртвые сраму не имут. Вроде, меньше всего героев в армиях Суворова было. :-)

Корче,мы с Вами выяснили два необходимых условия появления Героя:))Социальный заказ + бездарность руководства.Или одно рождает другое?Нет,можно,конечно все списать на бездарность руководства,но на счет Героя я уже высказывался,повторить на память не возмусь.Традиция такая у нас.Так что,социальный заказ присутствует перманентно.

>К чему это я? А, ну да... Так вот, если б руководство страны потрудилось подумать в этой партии с Европой на пару ходов вперёд и модернизировало ЧФ (не только ЧФ, надо полагать), то вполне возможно, что не было бы никакой Крымской войны и героической обороны Севастополя.

А может и тут измена или происки?


>С уважением, serg
взаимно
От Dyakov
К serg (26.05.2006 12:59:16)
Дата 26.05.2006 17:00:16

Re: Rе: Тут...

Добрый день!
>Биться - потерять корабли, людей и пушки, которые (люди и пушки) потом очень пригодились при обороне Севастополя.
Какие пушки?
11 сентября 1854 г в Севастопольской бухте затопили парусный флот (5 линкоров и 2 фрегата) корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами.
Dyakov.
От serg
К Dyakov (26.05.2006 17:00:16)
Дата 29.05.2006 10:41:23

Re: Rе: Тут...

Доброго времени суток!

>корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами.

... экипажем и семьями офицеров. Этого явно не хватает для прояснения кровожадной сущности глупого и трусливого царского прихвостня П.С.Нахимова.

Тут в соседней ветке я говорил, что в детстве достаточно долго жил в Севастополе. Соответственно, частенько бывал на Малаховом кургане и посещал Панораму. Там всегда говорилось о снятых пушках, использованных в дальнейшем при обороне города. Я понимаю, конечно, что это была "красная" пропаганда. Только вот посмотрев, сколько КОРАБЕЛЬНЫХ (а не полевых и не крепостных) орудий ВДРУГ появилось на бастионах Севастополя, а также оценив, ЧТО такое в то время производство орудия, я на эту "пропаганду" до сих пор "ведусь". Поэтому, пока не ДОКАЗАНО обратное, считаю, что Вы ошибаетесь. К такому же мнению располагает и простая логика: зачем это всё топить?

С уважением, serg
От Dyakov
К serg (29.05.2006 10:41:23)
Дата 30.05.2006 01:07:16

Re: Rе: Тут...

Добрый день!
>>корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами.
Это привел я.
>>... экипажем и семьями офицеров. Этого явно не хватает для прояснения кровожадной сущности глупого и трусливого царского прихвостня П.С.Нахимова.
Вот этого я не говорил. Вы передергиваете.
>>>Тут в соседней ветке я говорил, что в детстве достаточно долго жил в Севастополе. Соответственно, частенько бывал на Малаховом кургане и посещал Панораму.
Я рад за вас. Мое детство не так прекрасно и юга, Крыма и моря я не видел. Не про нас оно было, для вас там только место было приготовлено. Мне в детстве была только угольная пыль припасена и туберкулез.
>>> Там всегда говорилось о снятых пушках, использованных в дальнейшем при обороне города. Я понимаю, конечно, что это была "красная" пропаганда. Только вот посмотрев, сколько КОРАБЕЛЬНЫХ (а не полевых и не крепостных) орудий ВДРУГ появилось на бастионах Севастополя, а также оценив, ЧТО такое в то время производство орудия, я на эту "пропаганду" до сих пор "ведусь". Поэтому, пока не ДОКАЗАНО обратное, считаю, что Вы ошибаетесь.
Мы на форуме, и я пока у вас не на допросе и имею право на собственное мнение. Я конечно понимаю, что такая чудовичная вещь как презумприя невиновности для гэбни не чего не значит и это вы должны мне мою вину доказывать, но ладно укажу соучастников. Вот он




пропущеное слово "Три святите" участник Синопа




>>>К такому же мнению располагает и простая логика: зачем это всё топить?
Вы это у меня спрашиваете?
Я только попытался спросить у вас про пушки и вы с меня на форуме потребовали доказательства, я заранее представляю что будет если я посмею высказать своё мнение. Забанят за флейм.
Знаете давайте я для разрядки вам анекдот расскажу -
" У Жукова (маршал и тд и тп, знаете?) спросили.
- Что делает Российский Флот, если начинается война?
- Топит свои корабли... "
Это анекдот, не подумайте не чего лишнего, не про Севастополь, не про Чемульпо, не про Новороссийск, не про Лиепаю.
Или вот еще с anekdot.ru
На военно-историческом форуме прошла дискусия на тему - "Самый крупный корабль, потопленный российскими (советскими) ВМС" - пока самой крупной победой российскими (советскими) ВМС за более чем 300 существования является потопление линейного корабля "Свободная Россия" эсминцем "Керчь" 18 июня 1918 года в бухте Новороссийска.
Среди претендентов в номинации - "самый крупный корабль, потопленный российскими (советскими) подводниками" был например лидер эсминцев "Москва" (не прошел) потопленный советской "Щ-206".
А если учесть еще и погибший на советских минах 27 июня 1941 года у Ялты параход "Ленин" (погибло около 3400 человек), то весьма интересная закономерность выясняется, что нам и врагов то не надо, сами все перетопим."
Это все анекдоты.
А может быть в этих анекдотах есть толика правды? А?
Из этих анекдотов доказательства выбивать не будете?
>С уважением, serg
К сожалению, тоже Сергей
Dyakov.
От serg
К Dyakov (30.05.2006 01:07:16)
Дата 30.05.2006 11:26:36

Re: Rе: Тут...

Доброго времени суток!

>>>корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами.
>Это привел я.

Не спорю.

>>>... экипажем и семьями офицеров. Этого явно не хватает для прояснения кровожадной сущности глупого и трусливого царского прихвостня П.С.Нахимова.
>Вот этого я не говорил. Вы передергиваете.

И с этим тоже. :-)

>>>>Тут в соседней ветке я говорил, что в детстве достаточно долго жил в Севастополе. Соответственно, частенько бывал на Малаховом кургане и посещал Панораму.
>Я рад за вас. Мое детство не так прекрасно и юга, Крыма и моря я не видел. Не про нас оно было, для вас там только место было приготовлено.
"Для нас" это для кого? Не соблаговолите ли уточнить?

>Мне в детстве была только угольная пыль припасена и туберкулез.

Вы имеете по этому поводу какие-то претензии ко мне лично? Или к "нам"?

>Мы на форуме, и я пока у вас не на допросе

Спешу Вас успокоить: на допросе у МЕНЯ Вы не можете оказаться не только "пока", а и "вообще".

>и имею право на собственное мнение. Я конечно понимаю, что такая чудовичная вещь как презумприя невиновности для гэбни не чего не значит и это вы должны мне мою вину доказывать, но ладно укажу соучастников.

Эк вас понесло... Может съели чего? Прохожих не пробовали за ноги кусать? Говорят, помогает...

По существу: был бы благодарен, если б Вы выложили и предыдущую страницу этой книги, на просторах которой затерялось начало обсуждаемой цитаты. Очень похоже, что собака зарыта именно там.

>>>>К такому же мнению располагает и простая логика: зачем это всё топить?
>Вы это у меня спрашиваете?

Нет, не спрашиваю. Это вопрос риторический. Ибо ответ на него очевиден.

>Я только попытался спросить у вас про пушки

И сами же ответили тут же на свой вопрос. Ответили неправильно, насколько мне известно.

>и вы с меня на форуме потребовали доказательства,

Требую я совсем не так. А с Вас ничего ТРЕБОВАТЬ не имею ни желания, ни возможности. ПРОШУ же только одно: выложить предыдущий лист из книги.

>я заранее представляю что будет если я посмею высказать своё мнение. Забанят за флейм.

Ну и ЧТО же будет? КТО Вас забанит? Я?! Опять же - не имею ни желания, ни возможности. Модератор? Если Вы успели заметить, он этим не злоупотребляет. Скорее наоборот. :-)

>Знаете давайте я для разрядки вам анекдот расскажу -
>" У Жукова (маршал и тд и тп, знаете?)

Это тот что ли, который как-то пытался крейсером покомандовать?

С уважением, serg
От Dyakov
К serg (30.05.2006 11:26:36)
Дата 31.05.2006 09:09:03

Re: Rе: Тут...

Добрый день!
>>>>корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами.
>>Это привел я.
>>Не спорю.
Интересно к чему относятся фраза «Не спорю», к тому что корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами или к тому, что это привел я.
>>>>... экипажем и семьями офицеров. Этого явно не хватает для прояснения кровожадной сущности глупого и трусливого царского прихвостня П.С.Нахимова.
>>Вот этого я не говорил. Вы передергиваете.
>>И с этим тоже. :-)
Справедливый вы наш.
>По существу: был бы благодарен, если б Вы выложили и предыдущую страницу этой книги, на просторах которой затерялось начало обсуждаемой цитаты. Очень похоже, что собака зарыта именно там.
Собаку нашли?
>>>>>К такому же мнению располагает и простая логика: зачем это всё топить?
>>Вы это у меня спрашиваете?
>>Нет, не спрашиваю. Это вопрос риторический. Ибо ответ на него очевиден.
Хорошо что мы с вами пришли к одному выводу. Естественно гораздо проще перетопить самим флот, чем идти воевать. Там эти разные, как их там– англичане, германцы, финны или еще хуже японцы.
Зато какие песни можно петь:
Сами взорвали «Кореейца»,
Нами потоплен «Варяг».
И прочая. Или памятник забубенить – собственноручно потопленным кораблям. Гы.
А воевать на море, на фиг, флот не для этого, вот пусть именно эти англичане и воюют.
>>Я только попытался спросить у вас про пушки
>>И сами же ответили тут же на свой вопрос. Ответили неправильно, насколько мне известно.
?
>>и вы с меня на форуме потребовали доказательства,
> >Требую я совсем не так.
Угрожаем?
>>А с Вас ничего ТРЕБОВАТЬ не имею ни желания, ни возможности. ПРОШУ же только одно: выложить предыдущий лист из книги.
Смотрите пожалуйста. Я выложил вначале только ту страницу исключительно из-за размера, но там было все - и выходные данные книги и страница.
>>Знаете давайте я для разрядки вам анекдот расскажу -
>>" У Жукова (маршал и тд и тп, знаете?)
>>Это тот что ли, который как-то пытался крейсером покомандовать?
Это все что вы о нем помните? Мало. Он не только этим известен, он еще Кузнецова с флота вышиб. К остальному (к традиционному самотопству или к победам исключительно над своими), как я понял вопросов нет. Хорошо, что хоть в чем-то мы согласны.
С уважением,
Dyakov.
От serg
К Dyakov (31.05.2006 09:09:03)
Дата 31.05.2006 14:20:11

Re: Rе: Тут...

Доброго времени суток!

Уже лучше. По крайней мере, лично ко мне у Вас больше претензий не имеется, насколько я понял. И на том спасибо.

>>По существу: был бы благодарен, если б Вы выложили и предыдущую страницу этой книги, на просторах которой затерялось начало обсуждаемой цитаты. Очень похоже, что собака зарыта именно там.
>Собаку нашли?

Написана глупость. Но это не к Вам, а к авторам книги. А Вам совет - прежде, чем тащить в рот всякую гадость пораскиньте: стОит ли это есть.

Могу привести много источников, в которых написано прямо противоположное прочитанной Вами книге. Сканировать, к сожалению, возможности нет. Вот, например, ссылка на один из севастопольских сайтов:
http://www.sevastopol.info/monument/015.htm

>Естественно гораздо проще перетопить самим флот, чем идти воевать. Там эти разные, как их там– англичане, германцы, финны или еще хуже японцы.

Естественно, проще. Так же, как проще драпать и оставить в Крыму хозяйничать союзников. И Севастополь им в качестве главного приза.

>Зато какие песни можно петь:
>Сами взорвали «Кореейца»,
>Нами потоплен «Варяг».

Или "На сопках Манчжурии", отдав эти самые сопки...

>И прочая. Или памятник забубенить – собственноручно потопленным кораблям.

... или бездарно пущенным на пушечное мясо воинам.

>А воевать на море, на фиг, флот не для этого, вот пусть именно эти англичане и воюют.

Так ведь и на берегу с ними никто воевать особо не рвался...

Не надоело? Был у меня знакомец один. У него в юности какой-то матросик девушку увёл. С тех пор флот ненавидел лютой ненавистью. А ещё знавал барышню одну в библиотеке академии и никак не мог в толк взять, с чего она на мою форму волком смотрит. Оказалось, тоже в юности отношения с флотским не сложились... Вы не из того ж числа, часом? Или просто от великого ума?


>>>и вы с меня на форуме потребовали доказательства,
>> >Требую я совсем не так.
>Угрожаем?

Я?! Вам?! Чего Вам угрожать-то? Вы и так всего боитесь: то КГБ, то допросов каких-то, то гипотетических требований... Болезнь есть такая, мания преследования называется, не слыхали?

Кстати и анекдот в тему:
Василий Иванович вернулся из командировки в Африку. Весь в африканских бусах, в руках копьё, на плече попугай сидит. Нос задрал, говорит Петьке, показывая на птицу: "Петька, ПОПУГА-АЙ". Петька только плечами пожал. Василий Иванович снова, стремясь добиться эффекта: "Петька, ПОПУГА-А-АЙ". "Да чего его пугать-то?!" - сказал Петька, сворачивая птице голову.

Только не скажИте, что я Вам голову собрался открутить. Это шутка такая. Понимаете: шут-ка.

>Смотрите пожалуйста. Я выложил вначале только ту страницу исключительно из-за размера, но там было все - и выходные данные книги и страница.

Спасибо. Попросил потому, что такой книги у меня нет.

>>>" У Жукова (маршал и тд и тп, знаете?)
>>>Это тот что ли, который как-то пытался крейсером покомандовать?
>Это все что вы о нем помните? Мало.

Для того, чтоб посмеяться и понять, что и на старуху бывает проруха - вполне достаточно.

>Он не только этим известен, он еще Кузнецова с флота вышиб.

Да и сам тоже вылетел, если память не врёт...

>К остальному (к традиционному самотопству или к победам исключительно над своими), как я понял вопросов нет. Хорошо, что хоть в чем-то мы согласны.

Люблю хорошие анекдоты. Особенно, если под ними есть почва. Так что найдёте ещё - пишите, посмеёмся вместе. А Вам рекомендую не забывать, что в каждой шутке всё же есть доля шутки. :-)

С уважением, serg
От Dyakov
К serg (31.05.2006 14:20:11)
Дата 31.05.2006 18:55:03

Re: Rе: Тут...

Добрый день!
>>Уже лучше. По крайней мере, лично ко мне у Вас больше претензий не имеется, насколько я понял.
Нет и не было.
>>И на том спасибо.
Граждане, будьте взаимно вежливы.
Пожалуйста.
>А Вам совет - прежде, чем тащить в рот всякую гадость пораскиньте: стОит ли это есть.
Вы уверены, в том что я нуждаюсь в вашем совете?
Если так, то Вы, тогда с радостью примите мой совет - полностью аналогичный Вашему – следите, пожалуйста, уважаемый, за своим ртом, он Вам гораздо ближе. Я очень о Вашем здоровье беспокоюсь. Если что случится с Вами, я же останусь без благодарного читателя и советчика.
>Могу привести много источников, в которых написано прямо противоположное прочитанной Вами книге. Сканировать, к сожалению, возможности нет. Вот, например, ссылка на один из севастопольских сайтов:
> http://www.sevastopol.info/monument/015.htm
Как понял по названию – турист инфо, значит вы мне туристкие проспекты. Круто. Хорошо, что хоть не на заборе это написано, иначе пришлось бы доски щупать..
Интернет, хорошо пусть будет интернет.
Пороемся во «всемирной помойке» .
Вот, например, ссылка на один из сайтов:
11 сентября 1854 г. между Константиновской и Александровской батареями вместе с пушками и такелажем затопили семь судов: фрегаты "Сизополь", "Флора", корабли "Уриил", "Три вятителя", "Селафаил", "Силистрия", "Варна".
http://www.moscow-crimea.ru/history/18_19vv/bastiones/01nachalo.html
Давайте завяжем эту тему и не будем больше посылать никого на ... сайты.
>>Естественно гораздо проще перетопить самим флот, чем идти воевать. Там эти разные, как их там– англичане, германцы, финны или еще хуже японцы.
>>Естественно, проще. Так же, как проще драпать и оставить в Крыму хозяйничать союзников. И Севастополь им в качестве главного приза.
НУ ПОЧЕМУ ТАК! ЭТО ЖЕ ФЛОТ!
А что другого выхода нет – только или сами перетопить свои корабли или драпануть.
Флот же не для этого нужен!
А может лучше выйти в море?
И перехватить конвой в 40 миль с пузатыми транспортами.
Японцы же не перетопили свои корабли в бухте Нагасаки, и все таки победили несмотря на 17 российских броненосцев и массу прочих кораблей.
Финны не сдались при чудовищном количественном превосходстве Балфлота, а на всякой мелкой швали типа портовой буксир и реквизированная самоходная баржа, в белые ночи 41 года выходили в море и пересыпали фарватер минами и загнали этот флот в Ленинград, где он и просидел успешно всю войну не имея возможности выйти из своих баз.
>>Зато какие песни можно петь:
>>Сами взорвали «Кореейца»,
>>Нами потоплен «Варяг».
Интересно есть ли одна песня про потопленные вражеские корабли?
>>Или "На сопках Манчжурии", отдав эти самые сопки...
Перво-наперво отдали море и позволили японцам сосредоточить войска на континенте. А уж потом солдатиков на этих самих сопках убивали шрапнелью привезеной из Японии на кораблях по МОРЮ. Ну а флот пел песню с гордостью
САМИ взорвали «Кореейца»,
НАМИ потоплен «Варяг».
>>И прочая. Или памятник забубенить – собственноручно потопленным кораблям.
>>... или бездарно пущенным на пушечное мясо воинам.
Под японской шрапнелью...
>>А воевать на море, на фиг, флот не для этого, вот пусть именно эти англичане и воюют.
>>Так ведь и на берегу с ними никто воевать особо не рвался...
И нафига тогда все это нужно. Значит проблема в том что просто «никто воевать особо не рвался...»
>> Был у меня знакомец один. флот ненавидел лютой ненавистью. А ещё знавал барышню одну в библиотеке академии
Ах как Вы ловко указали мне на место. Увы, да, Вы абсолютно правы, «мы в академиях не кончали» (с) из анекдота.
>>... Вы не из того ж числа, часом? Или просто от великого ума?
Да нет, просто в силу общего развития. Историю хорошо преподавали.
Не то что академикам, которые, наверное, в силу ощущения своего полного превосходства над остальным «неакадемическим» народом позволяют судить всех вокруг, ненавязчиво интересоваться уровнем умственных способностей, и давать непрошенные советы(см. выше).
>>К остальному (к традиционному самотопству или к победам исключительно над своими), как я понял вопросов нет. Хорошо, что хоть в чем-то мы согласны.
>>Люблю хорошие анекдоты. Особенно, если под ними есть почва. Так что найдёте ещё - пишите, посмеёмся вместе. А Вам рекомендую не забывать, что в каждой шутке всё же есть доля шутки. :-)
Но в каждой шутке всё же есть доля доля правды.
И нельзя из истории флота выкинуть - Севастополь (только линейных кораблей при этом самими потоплено больше, чем за всю предыдущую 150-летнюю историю российского флота всеми противниками вместе взятыми(!), Чемульпо, Порт-Артур, Новороссийск (ну хотя бы потому, что линейный корабль "Свободная Россия" торпедированный эсминцем "Керчь" 18 июня 1918 года является самым крупным боевым кораблем, потопленным российскими (советскими) ВМС за более чем 300 существования – если Вы считаете это не серьезно, я с радостью послушаю Вашу версию этой маленькой книги рекордов "Гиннеса" если конечно Вам это не трудно, зараннее благодарен), Лиепаю.
С уважением,
Dyakov.
От Repulse
К Dyakov (31.05.2006 18:55:03)
Дата 02.06.2006 09:04:01

Про песню..)))

Приветствую!

>Интересно есть ли одна песня про потопленные вражеские корабли?
Есть..) Английская песня про эсминец Типперери..)))

С уважением
От serg
К Dyakov (31.05.2006 18:55:03)
Дата 01.06.2006 14:03:41

Re: Rе: Тут...

Доброго времени суток!

>Вы уверены, в том что я нуждаюсь в вашем совете?

Ну, как знаете...

Вижу, проблема для Вас гораздо шире, чем пять затопленных ЛК. :-) Ну что ж... Когда там у нас флот-то войны проигрывал, по-Вашему? Насколько я понял, Крымскую, Русско-Японскую и что-то с Лениным связанное, так? А что делала в это время остальная часть ВС? На своей территории, заметьте, куда никакую шрапнель из-за моря везти не требовалось... Выигрывала эти войны что ли? Да нет, тоже терпела поражение. Отсюда вывод - поражение терпела страна в целом. В первую очередь - её экономика, не обеспечившая (как правило, в силу достаточно объективных причин) обороноспособность страны. Поэтому крайних искать не стОит. А корабли топят затем, что это слишком ценный приз для победившего врага, и в кармане их с собой при отступлении не унесёшь, как это предлагал Меньшиков Корнилову.

>Ах как Вы ловко указали мне на место.

Вы стоИте в точности на том месте, которое сами же и заняли в начале дискуссии. Рекомендую Вам всё же проконсультироваться со специалистом по поводу мании преследования.

С уважением, serg
От Dyakov
К serg (01.06.2006 14:03:41)
Дата 01.06.2006 20:51:03

Re: Rе: Тут...

Добрый день!
>>>>>>Ну что ж... Когда там у нас флот-то войны проигрывал, по-Вашему? Насколько я понял, Крымскую, Русско-Японскую и что-то с Лениным связанное, так?
Передергиваете.
Все карты отбивать надо.
Что же вы смолчали про "успехи" флота в Великую Отечественную - ну вспомните, или еще раз мой пост перечитайте - Лиепая, финны... и так далее.
Как флот превосходя количественно в разы силы противника на всех воюющих морях и гордо отсиживался в Неве и устье Поти.
>>>>>>А что делала в это время остальная часть ВС?
Если про Великую отечественную то воевала.
>>>>>>На своей территории, заметьте, куда никакую шрапнель из-за моря везти не требовалось...
Не скажите - немецкие войска на Севере снабжались морем, и на Кавказе через Керченский пролив.
И что флот смог этому помещать?
>>>>>>Выигрывала эти войны что ли?
Если про Великую отечественную то выиграла.
Что на флоте этого еще не знают?
>>>>>>Да нет, тоже терпела поражение. Отсюда вывод - поражение терпела страна в целом. В первую очередь - её экономика, не обеспечившая (как правило, в силу достаточно объективных причин) обороноспособность страны.
Да нет мы же о флоте - ему то как раз все было обеспечено экономикой - огромное количественное превосходство в кораблях, авиации и прочем. Страна и экономика оснастили его, а он не смог воевать даже с флотами третье разрядных держав - Румынии и Финляндии.
Вы хоть соотношение сил на Балтике, Черном море и Севере к 22 июня 1941 года представляете?
3 линкора, 8 крейсеров, более 200 ПЛ.
Что флоту еще надо было - линкоры "Советский Союз"!!!
Сколько? - 16 штук! А без этого никак нельзя?
И впереди каждого пускать по Финскому заливу землечерпалку?
Чего еще флоту в 1941 году нехватало для того чтобы воевать?
Какого хрена ему еще нужно было?
Dyakov.
От serg
К Dyakov (01.06.2006 20:51:03)
Дата 02.06.2006 13:45:54

Re: Rе: Тут...

Доброго времени суток!

>>>>>>>Ну что ж... Когда там у нас флот-то войны проигрывал, по-Вашему? Насколько я понял, Крымскую, Русско-Японскую и что-то с Лениным связанное, так?
>Передергиваете.
>Все карты отбивать надо.

Значит, с упомянутым выше закончили... Теперь Вам не даёт покоя только Великая Отечественная.

С моей стороны было бы глупо отрицать низкую роль в ней нашего ВМФ. И это действительно факт. Поставьте себе плюсик - уели. Но всё же не всё так плохо, как Вы пытаетесь представить.

>ну вспомните, или еще раз мой пост перечитайте - Лиепая, финны... и так далее.

Перечитайте сами. Увидите, что неподготовленному оппоненту достаточно тяжело понять, к чему в Вашем посте относится слово "Лиепая". Но я с Вами согласен: начало ВОВ - позор для БФ. Не меньший, чем отступление от западной границы до Москвы и Волги...

>Как флот превосходя количественно в разы силы противника на всех воюющих морях и гордо отсиживался в Неве и устье Поти.

Отсиживался, говорите?
В Неве? Да по той же причине, по которой туда (в Неву) никогда в новейшей истории не мог зайти ни один вражеский корабль. Что-то о минном оружии слыхали? Так вот - это палка о двух концах. И что-то я не слышал, чтобы какой-нибудь флотоводец (равно как и ПОЛКОводец) посылал свои войска и силы на мины, ничтоже сумяшеся. А тралить мины в узком заливе, оба берега которого отданы неприятелю - затея бесперспективная.

В Поти? А кто гарнизоны Одессы и Севастополя поддерживал, не напомните? Сколько бы оборона этих городов продержалась без морских перевозок?

Были глупости, была и бездарность... Так ведь и не только на флоте. А то, что наше высшее военное руководство часто не знает, что с флотом делать, так это не от большого ума, скажу я Вам, и не от "военного гения". Ибо все остальные-то знают. И делают. И получается. Да и у нас кое-кто знал. Пётр, например, или Суворов...

Поэтому злопыхательство своё оставьте для величайшего из НГШ ВС Квашнина и ему подобных - оно им понравится наверняка.

>Страна и экономика оснастили его, а он не смог воевать даже с флотами третье разрядных держав - Румынии и Финляндии.

Я бы даже больше сказал: с флотом Сан-Томе и Принсипи тоже не справился. Ибо его там не было просто. Трудно воевать с тем, чего нет, не находите?

>3 линкора, 8 крейсеров, более 200 ПЛ.
>Что флоту еще надо было

Надо было ДЛЯ ЧЕГО?

>Какого хрена ему еще нужно было?

Вас там явно не хватало... Вот ВЫ бы!.. На ИХ месте...

С уважением, serg
От Dyakov
К serg (01.06.2006 14:03:41)
Дата 01.06.2006 18:18:58

Слив засчитан!

Добрый день!
>>Ах как Вы ловко указали мне на место.
>>Вы стоИте в точности на том месте, которое сами же и заняли в начале дискуссии.
А по поводу, что 11 сентября 1854 г в Севастопольской бухте затопили парусный флот (5 линкоров и 2 фрегата) корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами, как я понял у вас никаких аргументов кроме посылки меня на... туристкий сайт и перехода в споре на личности нет.
Замечательно.
Слив засчитан!
>>Рекомендую Вам всё же проконсультироваться со специалистом по поводу мании преследования.
А я Вам "рекомендую Вам всё же проконсультироваться со специалистом по поводу мании" величия, которая выражается в полном неприятии того факта, что другие могут иметь свое мнение, а так же выражается в том, что вы даете советы и рекомендации, когда вас об этом не просят.
Dyakov.
От serg
К Dyakov (01.06.2006 18:18:58)
Дата 02.06.2006 12:54:47

Re: Слив засчитан!

Доброго времени суток!

>А по поводу, что 11 сентября 1854 г в Севастопольской бухте затопили парусный флот (5 линкоров и 2 фрегата) корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами, как я понял у вас никаких аргументов кроме посылки меня на... туристкий сайт и перехода в споре на личности нет.

Просто не люблю повторять одно и то же. Но для Вас сделаю исключение: прежде, чем "поверить" или "не поверить" в написанное кем-то одним и перетягивающееся из одной книги в другую, включите голову и подумайте сами. Написана глупость. Если Вы хотите ей верить - верьте. Реализуйте, так сказать, своё законное право на собственное мнение.

К сожалению, не имею возможности сканировать, но, если хотите, могу привести ссылки на две книги, которые есть у меня дома. Вкратце: "Морские памятные даты" (1987 год) и сборник очерков "Черноморский флот" (1967 год).

С уважением, serg
От Куст
К serg (02.06.2006 12:54:47)
Дата 02.06.2006 13:52:18

Re: Слив засчитан!

>Доброго времени суток!

>>А по поводу, что 11 сентября 1854 г в Севастопольской бухте затопили парусный флот (5 линкоров и 2 фрегата) корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами, как я понял у вас никаких аргументов кроме посылки меня на... туристкий сайт и перехода в споре на личности нет.
>
>Просто не люблю повторять одно и то же. Но для Вас сделаю исключение: прежде, чем "поверить" или "не поверить" в написанное кем-то одним и перетягивающееся из одной книги в другую, включите голову и подумайте сами. Написана глупость. Если Вы хотите ей верить - верьте. Реализуйте, так сказать, своё законное право на собственное мнение.


Слабо разбираюсь в тонкостях тех событий. Поэтому вопросы: если корабли /часть кораблей были затоплены с артиллерией, то чем была вызвана такая спешка? (Например, на горизонте уже показались паруса и черный дым от труб вражеской эскадры). Если англо-франки прошли проливы до начала войны, но вероятнось этого была высока, то отслеживалось ли как-то передвижение этих кораблей? Почему выгоднее посчитали затопить корабли в бухте, чем поставив их на якоря, вести огонь вместе с фортами? Был ли где-нибудь опубликован "разбор полетов" по итогам войны.
От Dyakov
К Куст (02.06.2006 13:52:18)
Дата 02.06.2006 15:20:37

Re: Слив засчитан!

Добрый день!
>>>>>>>>>>>>Слабо разбираюсь в тонкостях тех событий. Поэтому вопросы: если корабли /часть кораблей были затоплены с артиллерией, то чем была вызвана такая спешка? (Например, на горизонте уже показались паруса и черный дым от труб вражеской эскадры).
Вкратце, без подробностей.
В момент затопления первой партии из 7 кораблей английские пароходофрегаты были ввиду Севастополя, именно опасаясь выхода русского флота. Французы даже предлагали затопить свои старые корабли и блокировать русский флот, но наши их опередили.
>>>>>>>>>>>>Если англо-франки прошли проливы до начала войны, но вероятнось этого была высока, то отслеживалось ли как-то передвижение этих кораблей?
Нет. Русские пароходофрегаты выходили в разведку, но реальных разведданных не было.
Анличане и французы уже после начала войны форсировали проливы. У острова Змеинный сформировали конвой в 40 миль из десантных кораблей и затем высадились в незащищенной Балаклаве.
>>>>>>>>>>>>Почему выгоднее посчитали затопить корабли в бухте, чем поставив их на якоря, вести огонь вместе с фортами?
Вот и весь спор.
Зачем на якоря ставить. Флот силен на ходу в море.
Целей было не меряно - был шанс устроить нанести удар по конвоем с транспортами расстянувшемуся на 40 миль. Превосходство в линкорах было не столь огромным.
Была возможность нанести удар по забитой транспортами Балаклаве. Но для этого необходимо было что бы флот был на ходу. По меньшей мере угроза выхода флота заставляла бы англичан в постоянной готовности держать заметно превосходящие силы для перехвата. А малейший казус типа крупного шторма сводил бы это превосходство на нет.
Но предпочли море сдать полностью. Без сопротивления.
Ну и получили свое - на что могли только визжать "нарушающий все конвенции обстрел мирного порта", противника в Азовском море и т.д. и т.п.
Нет разборки не было. Николай умер. Флот в Черном море запретили. Предпочли восхвалять героизм матроса Кошки который схватил вражье дымящее ядро и бросил его в котел с кашей и т.д. и т.п..
Dyakov.
От serg
К Куст (02.06.2006 13:52:18)
Дата 02.06.2006 14:53:31

Re: Слив засчитан!

Доброго времени суток!

Вот одна из серьёзных книг на эту тему. К сожалению не слишком подробная в той части, по поводу которой разгорелась дискуссия.

http://militera.lib.ru/h/tarle3/

С уважением, serg
От Куст
К serg (02.06.2006 14:53:31)
Дата 02.06.2006 15:19:17

Спасибо (-)
От Dyakov
К serg (02.06.2006 12:54:47)
Дата 02.06.2006 13:28:32

Re: Слив засчитан!

Добрый день!
>>>>> Вкратце: "Морские памятные даты" (1987 год) и сборник очерков "Черноморский флот" (1967 год).
Партполитпросвет.
А в решениях ХХII съезда КПСС вы не смотрели?
Dyakov.
От serg
К Dyakov (02.06.2006 13:28:32)
Дата 02.06.2006 13:52:19

Re: Слив засчитан!

Доброго времени суток!

>Партполитпросвет.

Ещё бы!..

С уважением, serg
От vladre
К Dyakov (01.06.2006 18:18:58)
Дата 02.06.2006 11:58:01

Re: Слив засчитан!

Здравствуйте!


>А по поводу, что 11 сентября 1854 г в Севастопольской бухте затопили парусный флот (5 линкоров и 2 фрегата) корабли были затоплены со всей оснасткой, артиллерией и находящимися на них всеми запасами,

В книге "Черноморский флот" издания 70-х этот эпизод упоминается. Но без таких подробностей. Рядом же упоминается, что в обороне Севастополя использованы две тысячи пушек с кораблей и около десяти тысяч человек из экипажей.

Мне кажется авторы "истории судостроения" закосячили, что дали такую информацию без объяснения, даже не смотря на то что писали они именно историю судостроения, а не флота.

Попробую поискать подробности.

С уважением Владимир
От Dyakov
К vladre (02.06.2006 11:58:01)
Дата 02.06.2006 13:39:44

Re: Слив засчитан!

Добрый день!
>>>В книге "Черноморский флот" издания 70-х этот эпизод упоминается. Но без таких подробностей. Рядом же упоминается, что в обороне Севастополя использованы две тысячи пушек с кораблей и около десяти тысяч человек из экипажей.
Естественно, все таки 90 кораблей сами перетопили.
>Мне кажется авторы "истории судостроения" закосячили, что дали такую информацию без объяснения, даже не смотря на то что писали они именно историю судостроения, а не флота.
>Попробую поискать подробности.
Цейтнот.
Вытаскивать вручную на блоках самые тяжелые орудия из нижней деки линкоров долго. Все ожидали неожиданной атаки англичан по типа Кадисской бойни. Если вывести корабли для затопления невооруженными, то в момент прорыва ангичан именно эти корабли окажится для англичан прикрытием при прорыве через узости. Артиллерия была оставлена именно для этого последнего залпа.
В следующие самозатопы уже первые корабли создавали линию преграды и можно было снимать артиллерию и топить корабли совершенно спокойно.
Dyakov.
От Dyakov
К serg (30.05.2006 11:26:36)
Дата 30.05.2006 22:03:34

Внимание 318 кб. для serg. Письменнный ответ позже.
От Olga
К serg (29.05.2006 10:41:23)
Дата 29.05.2006 16:06:45

Поясните про пушки..

Здравствуйте!


Только вот посмотрев, сколько КОРАБЕЛЬНЫХ (а не полевых и не крепостных) орудий ВДРУГ появилось на бастионах Севастополя, а также оценив, ЧТО такое в то время производство орудия, я на эту "пропаганду" до сих пор "ведусь". Поэтому, пока не ДОКАЗАНО обратное, считаю, что Вы ошибаетесь. К такому же мнению располагает и простая логика: зачем это всё топить?

Насколько я помню(из того что читано у Вильяма Ивановича) главная проблема при производстве заключаласть в изготовлении хорошей формы и составлении т.н. шихты. Т.е. если брать металлолом и хорошего столяра) с печником, то гипотетически можно кустарно пушку старинную вылить. Правда для совсем хорошо ее надо рассверлить.. Но судя по рисункам в книге-при наличии минимально мастеров тоже ришимо.

Т.е. вы утверждаете что никаких пушек с кораблей не снимали а вылили из того что под рукой есть новые?

С уважением,
Ольга
От serg
К Olga (29.05.2006 16:06:45)
Дата 29.05.2006 16:27:29

Re: Поясните про...

Доброго времени суток!

>главная проблема при производстве заключаласть в изготовлении хорошей формы и составлении т.н. шихты.

Я бы добавил ещё одну сущую безделицу - наличие металла. Ибо, хоть тогда и не было пионеров с их нормами по сбору металлолома, город совсем не был обезображен металлическими свалками. :-)

>Т.е. вы утверждаете что никаких пушек с кораблей не снимали а вылили из того что под рукой есть новые?

Пока могу утверждать только то, что Вы невнимательно прочитали ветку. :-)

С уважением, serg
От Olga
К serg (29.05.2006 16:27:29)
Дата 29.05.2006 16:48:23

Перечитала) Но запасы то орудий вообще то должны были быть?

>>Я бы добавил ещё одну сущую безделицу - наличие металла. Ибо, хоть тогда и не было пионеров с их нормами по сбору металлолома, город совсем не был обезображен металлическими свалками. :-)

Наверняка были же припортовые мастерские, где был запас орудий. Насколько большой он был конечно вопрос..
Вообще например когда описываю Адмирилтейство, то всегда приводят выдержку, где масса помещений с большим количеством корабельных запасов (в том числе и орудий)


>Пока могу утверждать только то, что Вы невнимательно прочитали ветку. :-)
Прочла. Ошибку поняла.

С уважением,
Ольга
От kregl
К Olga (29.05.2006 16:06:45)
Дата 29.05.2006 16:11:30

Щас!(+)

Здр!

>Т.е. вы утверждаете что никаких пушек с кораблей не снимали а вылили из того что под рукой есть новые?
------------------------
С этим вопросом - только к Минёру К-276.
Он вам пояснит!......
Он любит вам пояснять.

С уважением, kregl
От OldSalt
К Uzel (26.05.2006 11:41:51)
Дата 26.05.2006 11:55:33

Жизнь среди замечательных людей.

Добрый день!
>>>В связи с этим вопрос - а почуму парусный флот не попытался заблокировать флот союзников при выходе из Босфора?
>>
>>А штиль ведь был!
>
>Судя по тому,что пишет Доценко - штиль был в головах прославленных флотоводцев.
А ведь он нам в училище историю ВМФ преподавал, а я, балбес, вместо того, чтобы внимать с благоговением, в это время на задней парте - в морской бой.
С наилучшими пожеланиями
От КЭВГ
К OldSalt (26.05.2006 11:55:33)
Дата 26.05.2006 11:59:33

Re: Жизнь среди...

>Добрый день!
>>>>В связи с этим вопрос - а почуму парусный флот не попытался заблокировать флот союзников при выходе из Босфора?
>>>
>>>А штиль ведь был!
>>
>>Судя по тому,что пишет Доценко - штиль был в головах прославленных флотоводцев.
>А ведь он нам в училище историю ВМФ преподавал,
вроде как, в ВМА...
> а я, балбес, вместо того, чтобы внимать с благоговением, в это время на задней парте - в морской бой.
в украинский?
>С наилучшими пожеланиями
От OldSalt
К КЭВГ (26.05.2006 11:59:33)
Дата 26.05.2006 12:08:57

Re: Жизнь среди...

Добрый день!
>>А ведь он нам в училище историю ВМФ преподавал,
>вроде как, в ВМА...
Во времена, о которых идет речь - в ВВМОЛКУ им. Фрунзе, если он преподавал в ВМА то позднее.
С наилучшими пожеланиями
От КЭВГ
К OldSalt (26.05.2006 12:08:57)
Дата 01.06.2006 08:53:17

Re: Жизнь среди...

>Добрый день!
>>>А ведь он нам в училище историю ВМФ преподавал,
>>вроде как, в ВМА...
>Во времена, о которых идет речь - в ВВМОЛКУ им. Фрунзе, если он преподавал в ВМА то позднее.
Прочитал биографию г.Доценко - до 78-го командовал каким-то небольшим кораблем(возможно, ваш коллега из ОВРа). 78 - 80 обучение в ВМА, затем там же - адъюнктура, преподавание...
Кто-то из вас лукавит...
>С наилучшими пожеланиями
От Илья на работе
К КЭВГ (01.06.2006 08:53:17)
Дата 12.06.2006 19:17:17

Re: Жизнь среди...

>>Добрый день!
>>>>А ведь он нам в училище историю ВМФ преподавал,
>>>вроде как, в ВМА...
>>Во времена, о которых идет речь - в ВВМОЛКУ им. Фрунзе, если он преподавал в ВМА то позднее.
>Прочитал биографию г.Доценко - до 78-го командовал каким-то небольшим кораблем(возможно, ваш коллега из ОВРа). 78 - 80 обучение в ВМА, затем там же - адъюнктура, преподавание...
>Кто-то из вас лукавит...
>>С наилучшими пожеланиями
Там на кафедре было 2 Доценко. Один из них тот самый писака, а другой был командиром Б-101 в Бечевинке.
Илья.
От OldSalt
К КЭВГ (01.06.2006 08:53:17)
Дата 05.06.2006 11:57:47

Значит, дело было в ВМА. Морской бой отменяется (-)
От Esq
К OldSalt (26.05.2006 11:55:33)
Дата 26.05.2006 11:58:51

Rе: Жизнь среди замечательных людей.

> в это время на задней парте - в морской бой.

В украинский?
От Uzel
К Esq (26.05.2006 11:58:51)
Дата 26.05.2006 12:02:17

Re: Rе: Жизнь...

>> в это время на задней парте - в морской бой.
>
>В украинский?


Браво!!
Можно я третьим то же самое спрошу?
От Esq
К Uzel (26.05.2006 12:02:17)
Дата 26.05.2006 12:27:30

Re: Rе: Жизнь...

>Можно я третьим то же самое спрошу?

Это Вы у КЭВГ спрашивайте.

(Подсказка - там время прибытия поста указано).