От VOICE
К All
Дата 17.05.2006 23:54:09
Рубрики Современность;

В море - со второй зарплатой


В море - со второй зарплатой
Министр обороны увеличил надбавки плавсоставу
Российская газета,Игорь Елков Дата публикации 17 мая 2006 г.
Реанимация военного кораблестроения, о которой говорил президент в своем Послании Федеральному Собранию, закономерно поднимает проблему материального стимулирования тех, кто поведет новые корабли в дальние морские походы. С 1 июля плавсоставу Военно-морского флота приказом министра обороны N 135 установлены надбавки за особые условия службы. Одновременно с выплатой июльского денежного довольствия надбавку в размере 100 процентов должностного оклада получат экипажи подводных лодок и автономных глубоководных аппаратов. Повышение коснется также и экипажей строящихся атомных и дизель-электрических субмарин. Правда, есть нюансы. Например, подводникам пока еще не спущенного на воду "Юрия Долгорукого" и других атомных стратегических лодок, которые Владимир Путин назвал основой стратегических сил сдерживания России, тоже причитаются двойные оклады - но при условии обучения в специальных учебных центрах ВМФ. Те члены экипажей, которые не проходят обучение, надбавку начнут получать в день пуска ядерного реактора своей субмарины.На подлодках с неядерными силовыми установками порядок материального поощрения несколько иной. 100 процентов к окладу по воинской должности экипажи этих субмарин начнут получать либо со дня обучения на уже находящихся в строю кораблях, либо с начала ходовых заводских испытаний. Отметим, что строительство неатомных подводных лодок идет нарастающими темпами. Прежде всего речь идет о субмаринах проекта 677 "Лада". Строят "Лады", в отличие от стратегических атомоходов, достаточно быстро: при хорошем финансировании сроки выполнения заказа составляют 28-32 месяца. Лодка очень удачная, к ее несомненным достоинствам эксперты относят повышенную скрытность, большую автономность и дальность плавания.В соответствии с военно-морской стратегией России флоту необходимо до четырех десятков неатомных подлодок, которыми будут оснащены все флоты. Строительство "Лад" ориентировочно будет вестись до 2025 года. Так что нынешний приказ министра обороны о материальных стимулах подводников - с расчетом на дальнюю перспективу.Неплохая новость и для плавсостава надводных кораблей ВМФ. Также с 1 июля 2006 года за особые условия службы им будет выплачиваться 50-процентная надбавка к должностному окладу. Напомним, что кроме строительства кораблей типа сторожевика проекта "Гепард" водоизмещением 2 тысячи тонн, десантных кораблей и некоторых других, планами минобороны предусматривается разработка и строительство кораблей океанской зоны - эсминцев и фрегатов нового поколения. На таких кораблях должны служить достойные люди, а таковым положено достойное жалование.

http://www.rg.ru/2006/05/17/vmf-nadbavki-dok.html
От WerWolf
К VOICE (17.05.2006 23:54:09)
Дата 28.05.2006 10:16:44

А на берег - куда?

Заранее предупреждаю - я НЕ претендую на истину в последней инстанции и пишу ЛИЧНОЕ мнение.

Я не против повышения роли плавсостава. Я против (причём КАТЕГОРИЧЕСКИ!!!) противопоставления плавсостава всем остальным категориям. Почему-то считается, что на берегу служат одни "тыловые шкуры" и "штабные крысы". Причём на предложение подавляющему большинству подобных "корабелов" перейти служить в штаб следует ответ - "Я что, дурак?!"

Плавсоставу у нас всё - денег побольше, квартиры в первую очередь... Простите, а офицеры в чине капитанов 1-2 ранга, уже достаточно отдавших "железу", что, хуже? Или меньше заслужили? Я уже не говорю о списаных по болезни. Почему капитан 1-2 ранга на берегу должен получать меньше старлея на "железе" только за то, что тот сидит "Ж..." ровно, ничегошеньки не делая на этом самомо "железе"?

Не так давно ТОФ проверялся, причём - корабли ПГ. Замечаний - даже не море, океан! Причём от действительно серьёзных до "матчасть неухожена, грязь, ржавчина, потёки гидравлики [...] Командир БЧ обстановкой не владеет, доложил, что матчасть в строю, фактически имея ХХ неисправностей и работающие две бригады промышленности, про которые он не имел представления". Ответственный за устранение замечаний - начальники управлений, отделов и служб флота и штаба флота!!! Это не глупый анекдот, это факт! Уже многие годы офицеры вышестоящих штабов "подтягивают штаны" офицерам кораблей, выполняя за них их непосредственную работу, сами за это НИЧЕГО НЕ ИМЕЯ!

Не помню, кто сказал, что для изготовления солдата нужны мужик с бабой да ночка потемней, а для офицера - время и БОЛЬШИЕ деньги, вложенные в его образование.

Что до флота, то НЕ существует в мире флотов, где корабли ходят в море БЕЗ воды, еды, топлива, боеприпасов, с необученным в береговых центрах подготовки персоналом. Кроме нашего. Ибо хочешь карьеры - готовься к лишениям. Классы или академия? - Потеря до 70% зарплаты на год-два. Штаб? Получишь 1-2 "звёздочки" в обмен на -50% зарплаты, обеспечение в последнюю очередь и навеки приклееный титул "тыловой сволочи" и "штабной крысы". А спроси большинство офицеров с "железа" - давай к нам, в штаб, 2 ранга, 21 разряд! Ответ - "Я что, дурак?!" Получка меньше, квартиры не видать, только перед пенсией, а главное - нужно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЛУЖИТЬ и работать и ГОЛОВОЙ, и РУКАМИ. А про береговые части я вообще промолчу. А ведь если уничтожить систему обеспечения, то флот САМ умрёт. Ибо пушкам нужны снаряды, шахтам - ракеты, и т.д. И их нужно готовить, хранить и обслуживать! А людей нужно учить и готовить! В том числе - и управлению людьми, кораблями, объединениями и соединениями. А если ВСЁ отдавать на корабли, лишая остальных - кто будет УПРАВЛЯТЬ? Бездари и лентяи, которым ВСЁ РАВНО? Которые ничего не знают и не умеют?

Пенсионную надбавку отняли давно. Льготы недавно. Теперь давайте отнимем еще уважение к штабному труду и лишим флот ГОЛОВЫ. Ибо ошибка офицера - в худшем случае гибель его подразделения. А ошибка офицера штаба - это может быть и проигранная война. Это не мои слова, это Ф. Энгельс в небольшом перефразировании.

Желающим поспорить ПО СУЩЕСТВУ - прошу в чат или е-мейл. Отвечать на выпады не считаю нужным, моё мнение всё равно не изменится, интеллект я всё равно уважаю больше чем хамство. Да простят меня те немногие корабелы, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАБОТАЕТ.

С уважением - WerWolf
От serg
К WerWolf (28.05.2006 10:16:44)
Дата 29.05.2006 11:30:45

Re: А на...

Доброго времени суток!

Приятно удивлён сильно изменившимся в лучшую сторону с 90-х годов отношением к плавсоставу (если это действительно так). Или это ТОФовские особенности? :-)

По поводу роли штаба... Он нужен, спору нет. Нужен для того, на мой взгляд, чтобы КОРАБЛИ плавали и выполняли БЗ. И когда флагманский специалист приходит на корабль с проверкой, он должен помнить, для чего он дерёт командира БЧ: для того, чтобы этот КБЧ а) не утонул и б) выполнил БЗ. И ради этого флагманский должен спустить с него три шкуры, если потребуется. Но не только драть он туда приходит, но и ПОМОГАТЬ. Помогать знанием, опытом. Если флагманский забыл, ради чего он проверяет или только и знает проверять, не оказывая помощи, то грош ему цена. Я, например, до сих пор благодарен Ф-3 нашей дивизии А.С.Трушину: и драть умел (по делу) и помогал, да и задницы наши частенько прикрывал (иногда и от командира). Такое же отношение и к Ф-1 было (у штурманов, в первую очередь, но и у вахтенных офицеров тоже). А вот, помню, раз попал под проверку штабом 1флпл, так там проверяющий в звании кап-два (пом НЭМС по живучести, кажется) такой цирк у меня в первом отсеке устроил, что мне пацану-лейтенанту пришлось по матушке от него матросиков-трюмных защищать. Ну и зачем такая проверка?

По поводу комплектования штабов... На мой взгляд в процессе службы офицеры делятся на две части: первой больше нравится море и управление кораблём в целом (они идут, как правило, по командной линии), вторым - своё железо, которому они учились в училище и с которым потом работали (они идут по специальности). И среди тех, и среди других есть и очень достойные люди, и мелкие людишки. Оба направления службы полагаю НОРМАЛЬНЫМ выбором офицера.

По поводу оплаты труда... А что сейчас уже не поощряется материально выход штабных в море на кораблях своего соединения/объединения? А вообще-то, на мой взгляд, оклад+звание должен быть таким, чтобы хватало, а плавсоставу должен быть бонус за то, о чём сказал уважаемый Ben. И немалый бонус. :-)

С уважением, serg
От zas
К serg (29.05.2006 11:30:45)
Дата 29.05.2006 12:29:42

Сергей, да суть проблемы очевидна (+)

Привет!
надо ломать дебильную "карьерную" систему. Фактически служба, для подавляющего большинства офицеров это "гонка за званиями". Отсюда и появляется масса непонятных людей на непонятных должностях.


С уважением...
От ЛАА
К zas (29.05.2006 12:29:42)
Дата 29.05.2006 15:07:38

оп!

> надо ломать дебильную "карьерную" систему.

Нисколько не лукавя: золотые слова! Вопрос: как?

В основе карьерной системы лежат вещи, которые никому даже и объяснять не надо, их каждый уличный пацан спинным мозгом знает (другое дело, в какой мере он им по жизни следует).

А какова должна быть система ценностей некарьерной системы?

И как их сделать работающими?
От zas
К ЛАА (29.05.2006 15:07:38)
Дата 29.05.2006 19:45:24

Re: оп!

Привет!

>А какова должна быть система ценностей некарьерной системы?
 1.Деньги, только платить их не по выслуге лет, а по мере ответственности. Надо менять тарифную сетку. Есть лс и техника- значит не ниже, скажем, 15 разряда. Нет ни того ни другого, сидишь в штабе штаны протираешь- 2-3 разряд. Будь ты хоть трижды полковник.
2.Надо ломать стереотип "пересиживания". У нас, почему-то 35-летний каплей, это нечто из ряда вон выходящее. Ну а если человек соотвествует должности? Если по звуку и запаху может определить любой глюк в матчасти и знает ее до последнего винтика? Будут нормальные стимулы+ бонусы за безавариную работу, да в гробу он видел эти капразовские погоны, суету переезды ипр. А сейчас они просто вынуждены скакать.

>И как их сделать работающими?
 Вот с этим, проблема. Делать будут, как раз те, кто в этом не заинтересован:))

С уважением...
От Ben
К ЛАА (29.05.2006 15:07:38)
Дата 29.05.2006 16:33:53

Re: оп!

Доброго времени суток
>> надо ломать дебильную "карьерную" систему.
>
>Нисколько не лукавя: золотые слова! Вопрос: как?
>В основе карьерной системы лежат вещи, которые никому даже и объяснять не надо, их каждый уличный пацан спинным мозгом знает (другое дело, в какой мере он им по жизни следует).
>А какова должна быть система ценностей некарьерной системы?
>И как их сделать работающими?

1. Увеличить время прохождения службы в званиях. Для плавсостава в 2-2,5, береговой службы - 2,5-3 раза. Устранить обязательное присвоение воинских званий через определнный период времени. Звания присваивать только после занятия должности. Разрешить присвоение воинского звания на ступень выше занимаемой должности при нахожении в ней 5 лет на корабле и 8 на берегу, учитывая обучение на ВСОК. Разрешить присвоение звания на ступень выше занимаемой должности при возвращении на свою должность выпускником ВМА (если срок службы в должности не менне 2-х лет).
2. Звания старших офицеров (2 и 1 ранга) присваивать (командный ВУС) плавсоставу -при наличии определенного ценза наплаванности в соответствующих должностях, береговой службе - при фактическом командовании воинскими частями со штатом соответственно 500 и 1000 человек, либо занимающемуся научной (преподавательской) работой и имеющим научную степень кандидата и доктора наук (соответственно).
3. Первое высшее офицерское звание присваивать только в случае командования соединением (объединением) на котором звание предусмотрено штатом. В береговой службе - начальник управления ВМФ - генерал (контр-адмирал)не более. (Во всяком случае пока флот не восстановят)
4. "Морские звания" присваивать только офицерам направленным в плавсостав. Остальные получают общевойсковые звания. "Морское" звание сохраняется за офицером при службе в плавсоставе 5 лет.

Да мало ли еще что ... .
Я знаю очень многих людей которые по карьерной лестнице двигались по инерции - так принято, и все. Вот это нужно по-соему сломать.

С уважением
От OldSalt
К Ben (29.05.2006 16:33:53)
Дата 30.05.2006 11:51:39

Не бесспорно.

Добрый день!
>2. Звания старших офицеров (2 и 1 ранга) присваивать (командный ВУС) плавсоставу -при наличии определенного ценза наплаванности в соответствующих должностях,
Некогда попав служить в одно из ЦУ ВМФ, я впервые столкнулся с тем, что большинство должностей там занимают выходцы из кораблестроительного института, карьера которых шла ч/з приемку (НИИ), соответственно и плавательный ценз = 0. Тем не менее, ребята были очень грамотные, тематикой владели отлично, так что плавценз - отнюдь не панацея.
С наилучшими пожеланиями
От Ben
К OldSalt (30.05.2006 11:51:39)
Дата 30.05.2006 16:29:21

Re: Не бесспорно.

Доброго времени суток
>Добрый день!
>>2. Звания старших офицеров (2 и 1 ранга) присваивать (командный ВУС) плавсоставу -при наличии определенного ценза наплаванности в соответствующих должностях,
>Некогда попав служить в одно из ЦУ ВМФ, я впервые столкнулся с тем, что большинство должностей там занимают выходцы из кораблестроительного института, карьера которых шла ч/з приемку (НИИ), соответственно и плавательный ценз = 0. Тем не менее, ребята были очень грамотные, тематикой владели отлично, так что плавценз - отнюдь не панацея.

надо было дальше прочитать, и повнимательнее :-)))

С уважением
От serg
К ЛАА (29.05.2006 15:07:38)
Дата 29.05.2006 15:35:01

Re: оп!

Доброго времени суток!

Один из самых простых, на мой взгляд, путей решения проблемы - сокращение количества офицеров на одну матросскую душу. :-) Например, полагаю, что все корабельные должности инженеров групп, комплектуемые офицерами, можно укомплектовать с немешьим успехом мичманами (для этого мичманов, конечно, нужно и готовить соответствующим образом). В штабах и управлениях многие офицерские должности можно вообще заменить гражданским персоналом. Офицер должен по определению быть командиром, т.е. руководить к.-л. процессом, а не заниматься им лично.

Ну а без здорового карьеризма в ВС, мне кажется, всё же никак нельзя. Ещё Александр Васильевич говаривал, что плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. :-)

С уважением, serg
От kregl
К ЛАА (29.05.2006 15:07:38)
Дата 29.05.2006 15:15:30

Re: оп!

Здр!
>каждый уличный пацан спинным мозгом знает (другое дело, в какой мере он им по жизни следует).

>А какова должна быть система ценностей некарьерной системы?

>И как их сделать работающими?
-------------------------------
Не брать с улицы всякую гадость...
Брать в приличных местах.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (29.05.2006 15:15:30)
Дата 29.05.2006 15:36:42

Re: оп!

Доброго времени суток!

>Не брать с улицы всякую гадость...
>Брать в приличных местах.

В Большом театре и Третьяковке? :-)

С уважением, serg
От turSokol
К kregl (29.05.2006 15:15:30)
Дата 29.05.2006 15:36:14

Re: оп!

По поводу гадостей и приличных мест. Вспомнилась фраза, услышанная прошлым летом в Балаклаве, на пляже. Мамочка своему сыночку кричит: "Не трожь пису за каку!" А вот насчет повышения роли плавсостава, так в Союзе повышали-повышали, а воз и ныне там. Вспомните дремучую байку про то как адмирал распинался перед офицерами. Дескать мы так повысим престиж плавсостава, что все эти "крысы береговые" сдохнут от зависти! После чего один из представителей "плавунов" встал и попросился на место одной из сдохнувшей крысы.
От Ben
К WerWolf (28.05.2006 10:16:44)
Дата 28.05.2006 21:27:20

Re: А на...

Доброго времени суток
>Заранее предупреждаю - я НЕ претендую на истину в последней инстанции и пишу ЛИЧНОЕ мнение.

Разрешите и в ответ высказать ЛИЧНОЕ мнение.

>Я не против повышения роли плавсостава. Я против (причём КАТЕГОРИЧЕСКИ!!!) противопоставления плавсостава всем остальным категориям. Почему-то считается, что на берегу служат одни "тыловые шкуры" и "штабные крысы". Причём на предложение подавляющему большинству подобных "корабелов" перейти служить в штаб следует ответ - "Я что, дурак?!"

Не может быть по определению противопоставления плавсостава береговой службе. Плавсостав должен НА УРОВЕНЬ ВЫШЕ стоять чем любые специалисты береговой службы. И если кто-то хочет, чтобы его, образно выражаясь, "вынесли с железа ногами вперед" - зеленый свет.

>Плавсоставу у нас всё - денег побольше, квартиры в первую очередь... Простите, а офицеры в чине капитанов 1-2 ранга, уже достаточно отдавших "железу", что, хуже? Или меньше заслужили? Я уже не говорю о списаных по болезни. Почему капитан 1-2 ранга на берегу должен получать меньше старлея на "железе" только за то, что тот сидит "Ж..." ровно, ничегошеньки не делая на этом самомо "железе"?

Плавсоставу - и денег побольше, и квартиры в первую очередь (хотя где это у нас?) - это ДОЛЖНО БЫТЬ ЗАКОНОМ. Потому что клерк - жизнью не рискует, и смерть его - в телефонной трубке, а море его в 17.30 - "на замок", и на военном совете сидит он с высоко поднятой головой, и вертит ею с интересом - кого там из корабелов на кукан пристроят?

>Не так давно ТОФ проверялся, причём - корабли ПГ. Замечаний - даже не море, океан! Причём от действительно серьёзных до "матчасть неухожена, грязь, ржавчина, потёки гидравлики [...] Командир БЧ обстановкой не владеет, доложил, что матчасть в строю, фактически имея ХХ неисправностей и работающие две бригады промышленности, про которые он не имел представления". Ответственный за устранение замечаний - начальники управлений, отделов и служб флота и штаба флота!!! Это не глупый анекдот, это факт! Уже многие годы офицеры вышестоящих штабов "подтягивают штаны" офицерам кораблей, выполняя за них их непосредственную работу, сами за это НИЧЕГО НЕ ИМЕЯ!

ТОЧНО! Уже давно нынешних офицеров штабов проверяющих днем и ночью, с целью оправдания существующих штатов несчасные остатки флота нужно РАЗОГНАТЬ К Е... МАТЕРИ!!!Одна треть из этих тел начала и надеятся закончить службу в вонючих коридорах своих разваливающихся штабов, среди чаепитий и делопроизводительниц. Вторая треть перелетела получив пинка под зад с "железа" по причине полной непригодности к службе и пытается восстановить пошатнувшееся либидо гневно тыча испачканным в чернилах пальчиком в потеки гидравлики там, откуда их поперли. Оставшаяся треть находится в штабах по различным причинам. Здравый костяк - те кто знает свое место. (Именно, именно!!!) Разогнать к чертям, без каких либо потерь - это реально.

>Не помню, кто сказал, что для изготовления солдата нужны мужик с бабой да ночка потемней, а для офицера - время и БОЛЬШИЕ деньги, вложенные в его образование.

Время для этого нужно. Время службы "на железе", в море - это основа основ. Ценз нужно восстанавливать.

>Что до флота, то НЕ существует в мире флотов, где корабли ходят в море БЕЗ воды, еды, топлива, боеприпасов, с необученным в береговых центрах подготовки персоналом. Кроме нашего. Ибо хочешь карьеры - готовься к лишениям. Классы или академия? - Потеря до 70% зарплаты на год-два. Штаб? Получишь 1-2 "звёздочки" в обмен на -50% зарплаты, обеспечение в последнюю очередь и навеки приклееный титул "тыловой сволочи" и "штабной крысы". А спроси большинство офицеров с "железа" - давай к нам, в штаб, 2 ранга, 21 разряд!
Ответ - "Я что, дурак?!" Получка меньше, квартиры не видать, только перед пенсией, а главное - нужно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЛУЖИТЬ и работать и ГОЛОВОЙ, и РУКАМИ. А про береговые части я вообще промолчу. А ведь если уничтожить систему обеспечения, то флот САМ умрёт. Ибо пушкам нужны снаряды, шахтам - ракеты, и т.д. И их нужно готовить, хранить и обслуживать! А людей нужно учить и готовить! В том числе - и управлению людьми, кораблями, объединениями и соединениями. А если ВСЁ отдавать на корабли, лишая остальных - кто будет УПРАВЛЯТЬ? Бездари и лентяи, которым ВСЁ РАВНО? Которые ничего не знают и не умеют?

А не нужно никому сейчас ТАКОЕ УПРАВЛЕНИЕ. И ТАКИЕ УПРАВЛЕНЦЫ.
РАЗОГНАТЬ !!! И не надо петь военных песен про жестокую службу. Ну максимум два известных отдела ИНОГДА на износ служат (исключая брачные игры бегемотов, когда вышестоящий штаб оплодотворяет нижестоящий). Служба остальных крыс зависит от личной добросовестности. На ж... ровно отсидеться - нет проблем. Пить не просыхая и на службе ковырять в носу в ожидании квартиры на Западе -преценденты на лицо. И нет, нет любимого личного состава, оружия, секретов и КРУГЛОСУТОЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ... Есть только болезненное самолюбие и сиюсекундная власть, доверенная вождем на время проверки.

>Пенсионную надбавку отняли давно. Льготы недавно. Теперь давайте отнимем еще уважение к штабному труду и лишим флот ГОЛОВЫ. Ибо ошибка офицера - в худшем случае гибель его подразделения. А ошибка офицера штаба - это может быть и проигранная война. Это не мои слова, это Ф. Энгельс в небольшом перефразировании.

Ой... ой... я плякаль... Это какой такой штабной тигрокрыс решает судьбу войны? "Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа ..." Да НИЧЕГО сейчас офицеры штабов любого уровня на решают. Решает КОМАНДОВАНИЕ. Его решения имеют вес и последствия. Все остальные продолжают нервно суетиться и выпячивать пузы. Те кто ЗНАЕТ СВОЕ МЕСТО - командованию помогают в рамках должностных обязанностей. А командование (слава Богу) у нас в подавляющем большинстве - плавсостав (и как ужасны исключения...).

>Желающим поспорить ПО СУЩЕСТВУ - прошу в чат или е-мейл. Отвечать на выпады не считаю нужным, моё мнение всё равно не изменится, интеллект я всё равно уважаю больше чем хамство. Да простят меня те немногие корабелы, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАБОТАЕТ.

Не надо спорить и выпадать. Служа в штабе, НУЖНО ЗНАТЬ СВОЕ МЕСТО. Сидеть в уголке и не отсвечивать. И третий тост пить за плавсостав, для которого служишь.

С уважением, 16 лет плавсостава, а ныне штаб объединения.
От OldSalt
К VOICE (17.05.2006 23:54:09)
Дата 18.05.2006 09:47:10

Re: В море...

Добрый день!

>В море - со второй зарплатой
Интересно, сколько это будет в абсолютном выражении, скажем для командира корабля 1-го ранга.
С наилучшими пожеланиями
От КЭВГ
К OldSalt (18.05.2006 09:47:10)
Дата 18.05.2006 09:58:01

Re: В море...

>Добрый день!

>>В море - со второй зарплатой
>Интересно, сколько это будет в абсолютном выражении, скажем для командира корабля 1-го ранга.
Второй зарплаты, наверняка, не получится. На Севере (на ПЛ), думается, около штуки баксов...
>С наилучшими пожеланиями
От Shipwreck
К КЭВГ (18.05.2006 09:58:01)
Дата 18.05.2006 10:29:32

Re: В море...


Добрый день!

>В море - со второй зарплатой

Если бы действия правительства соответствовали заголовку поста, от желающих выйти в море было бы трудно отбиться...)
Пока что размер денежного содержания мало зависит от состояния линейности экипажа.
Много людей слишком хорошо усвоило, с какой стороны масло у бутерброда..

С уважением,
Shipwreck.
От Anjin
К Shipwreck (18.05.2006 10:29:32)
Дата 19.05.2006 17:23:54

Re: В море...

Это правда.
Большая часть нынешнего "плавсостава" - моря не видит.