Форум РПФ: Статья

От	Stalker137
К	All
Дата	05.05.2006 20:38:57
Рубрики	Современность; Матчасть;

Может кто-нибудь встречал информацию?

В ВМС США очень давно была атомная подводная лодка SSN-605 Джек (Jack) типа Permit (списана в 1990).
Об этой лодке известно менее, чем о любой другой. Во многом ее конструкция опредила время.
Считается, что это была одна из самых малошумных АПЛ США.
Однокорпусная, одновальная, но с двумя соосными винтами противоположного вращения.
Главная турбина была прямодействующая, без редуктора. В паропроизводительной установке (вроде бы) впервые использовался принцип самоциркуляции теплоносителя 1 контура на мощностях до 40% номинальной.
Торпедные аппараты-бортовые-под углом 15 град. к ДП и расположены были в районе миделя.
С трудом нашел фото ее модели (в копилке).

Я уже длительное время пытаюсь найти что-то похожее на чертежи элементов ее конструкции. Больше всего интересует конструкция дейдвудного сальника-как же они уплотняли две соосные линии валов?
Как передавали упорное усилие на ГУП? Как передавали вращательный момент на валы?
Может кто-то из форумчан где-то видел эти данные.
Скажу еще, что через много лет в одном из наших проектов часть этих идей воплощена в жизнь (наверное в пику американцам, которые так и не использовали больше замечательные принципы SSN-605 - как они сами говорят-очень дорого).
Интересно, что на сайте, посвященном этой ПЛ (Джек) нет никаких данных о ней как, впрочем, и о многих других АПЛ США.
( См.: http://www.uss-jack.org )
С уважением-Stalker137

От	mk
К	Stalker137 (05.05.2006 20:38:57)
Дата	06.05.2006 11:31:23

Мне кажется, тут много смешалось

>В ВМС США очень давно была атомная подводная лодка SSN-605 Джек (Jack) типа Permit (списана в 1990).
> Об этой лодке известно менее, чем о любой другой. Во многом ее конструкция опредила время.
> Считается, что это была одна из самых малошумных АПЛ США.
> Однокорпусная, одновальная, но с двумя соосными винтами противоположного вращения.
> Главная турбина была прямодействующая, без редуктора. В паропроизводительной установке (вроде бы) впервые
> использовался принцип самоциркуляции теплоносителя 1 контура на мощностях до 40% номинальной.

Соосные винты были испытаны на Альбакоре. За прямодействующую турбину - не скажу (но есть большие сомнения в
её малошумной реализации). ЕЦ первого контура есть свойство S5W того времени.
Но про винты вообще есть хорошая статья Дронова в Спецвыпуске "Тайфуна" No 1 о 6 ДиПЛ про пр.705. Там
рассказано, почему соосные винты не получили продолжения (у нас, как известно, стали применять "тандем") и
почему утверждение о "самой малошумности" неверно.
В общем, здоровый консерватизм у супостата победил. И это правильно - испытавать новые технические решения на
опытовых кораблях - вместо строительства серий, которые потом приходиться переделывать.

--
С уважением, Михаил

От	one~man
К	mk (06.05.2006 11:31:23)
Дата	06.05.2006 12:08:34

Re: Мне кажется,...

>её малошумной реализации). ЕЦ первого контура есть свойство >S5W того времени.

Простите, S5W или S5G - S5W везде классифицикется как pressurised-water cooled.

От	mk
К	one~man (06.05.2006 12:08:34)
Дата	06.05.2006 13:29:55

Re: Мне кажется,...

> Простите, S5W или S5G - S5W везде классифицикется как pressurised-water cooled.

S5W2. А почему собственно АЭУ с ЕЦ не "pressurised-water cooled"? Что, там давление первого контура
атмосферное?

--
С уважением, Михаил

От	one~man
К	mk (06.05.2006 13:29:55)
Дата	06.05.2006 20:58:12

Re: Мне кажется,...

>> Простите, S5W или S5G - S5W везде классифицикется как pressurised-water cooled.
>
>S5W2.

Хм. Не думал, что у него ЕЦ. А на всех режимах или только на малой мощности ?

>А почему собственно АЭУ с ЕЦ не "pressurised-water cooled"? Что, там давление >первого контуре атмосферное?

Я не корректоно выразился. Не атмосферное, но меньше. Суть вот в чём: "они" пишут про PWR так "standard PWR design, cooling requires elaborate pumps". Я к тому, что про S5W и S5W2 пишут просто PWR, без вариаций (а они, соответсвенно есть - типа, например APWR (Advanced PWR). while in an APWR it can be handled by simple gravity flow with natural convection — cool water enters the bottom of the reactor, which heats it, causing it to rise because warm water is lighter. This process sets up a natural circulation driven only by gravity. Unlike pumps which can fail and are driven by electric power which may not always be available, gravity never stops working. This is what makes this design inherently safer. It is referred to "passive stability," since no active measures by operators or by mechanical or electrical control systems are required.

Отсюда и непонятки.

Соответсвенно вопрос, а в чём тогда революционность S5G ?

>С уважением, Михаил

Взаимно.

От	mk
К	one~man (06.05.2006 20:58:12)
Дата	10.05.2006 10:30:31

Re: Мне кажется,...

>>S5W2.
>
> Хм. Не думал, что у него ЕЦ. А на всех режимах или только на малой мощности ?

Якобы там чуть другие парогенераторы. Отсюда возможность работы ПК с ЕЦ на режиме малой мощности. Более
продвинутая конструкция испытывалась на Нарвалле. Про остальные установки - S5G ЕЦ до 30%, S6G (якобы) 100%.

>>А почему собственно АЭУ с ЕЦ не "pressurised-water cooled"? Что, там давление >первого контуре атмосферное?
>
> Я не корректоно выразился. Не атмосферное, но меньше.

Меньше, чем с принудительной? Вообще же ЕЦ есть вопрос расположения парогенераторов и диаметр и устройство
труб к ним - соответственно, в корпусе малого диаметра такая установка не поместится.

--
С уважением, Михаил

От	Stalker137
К	one~man (06.05.2006 20:58:12)
Дата	07.05.2006 17:19:30

Re: Мне кажется,...

Здравствуйте, уважаемые господа!
>Я не корректоно выразился. Не атмосферное, но меньше.
Всегда интересно наблюдать на нашем форуме, как трансформируется тема обсуждения. Вот от дейдвудов и ГУП-ов до реакторов добрались.
Правда, тут не мешало бы оперировать цифрами, а то как-то немного несолидно выглядит.
Рабочее давление в 1 контуре зависит от многих факторов-конструктивных, технологических и еще от термодинамики. В американских реакторах PWR оно декларируется от 120 до 150 бар, но они слегка лукавят, так как давление зависит от режима регулирования, заложенного в автоматике теплообмена. В наших реакторах алгоритм регулирования-при стабильной средней температуре теплоносителя, у них - по температуре выхода (но возможно не на всех установках). Что лучше-не берусь судить-свои плюсы и минусы есть и там и там.
Режим естественной циркуляции-тоже вещь в себе. Он в принципе возможен на любых прямоточных установках, а кто-то когда-то помню утверждал, что даже на наземном прототипе ВМА его пробовали, а там схема циркуляции двухзаходная. Но удержание параметров в установках не приспособленных специально к режиму ЕЦ-это уже и искусство и ядерный бандитизм одновременно.
Меня, если честно, больше интересовали конструктивные особенности дейдвуда и передачи мощности от турбины на соосные винты и обратно-от винтов на ГУП.
С неизменным уважением к Вам и Михаилу, Stalker137

От	Александр Антонов
К	Stalker137 (07.05.2006 17:19:30)
Дата	11.05.2006 13:51:17

Re: Мне кажется,...

> Меня, если честно, больше интересовали конструктивные особенности дейдвуда и передачи мощности от турбины на соосные винты и обратно-от винтов на ГУП.

А почему Вы уверены что из прочного корпуса выходили две соосные линии валов? Возможно дифференциальный редуктор находился уже вне прочного корпуса и соответсвенно проблема с уплотнением была обойдена.

С уважением, Александр

От	Stalker137
К	Александр Антонов (11.05.2006 13:51:17)
Дата	11.05.2006 14:18:44

Re: Мне кажется,...

>> Меня, если честно, больше интересовали конструктивные особенности дейдвуда и передачи мощности от турбины на соосные винты и обратно-от винтов на ГУП.
>
> А почему Вы уверены что из прочного корпуса выходили две соосные линии валов? Возможно дифференциальный редуктор находился уже вне прочного корпуса и соответсвенно проблема с уплотнением была обойдена.
Не уверен. Помню лишь, что где-то встречал текст, в котором говорилось о безредукторной передаче именно на этой лодке. Но редукторе с раздвоением мощности на два соосных вала и реверсированием одной из них где-то встречал упоминание, но не в приложении к ПЛ.
> С уважением, Александр
Взаимно-тоже Александр

От	one~man
К	Stalker137 (07.05.2006 17:19:30)
Дата	08.05.2006 02:02:14

Re: Мне кажется,...

Здравствуйте !

>Всегда интересно наблюдать на нашем форуме, как трансформируется тема обсуждения.

ЕЦ как фактор снижения шумности рассматриваться может ? Может, вот и скатились :-)

>Правда, тут не мешало бы оперировать цифрами, а то как-то немного несолидно >выглядит.

Скажу честно – давления для 1 контура для S5G и S8G не знаю, просто не попадалось.

Трансформирую свой вопрос так :

S5W и S5W2 – пишут просто – PWR без всяких оговорок
S5G (SSN-671 Narwhal)– пишут – "with natural circulation", т.е. с ЕЦ ( но режим с принудительной циркуляцией тоже был), называют революционным и т.д. Наземный прототип испытывали несколько лет.
S6G (SeaWolf) – пишут, что ЕЦ имеет место быть, но только в режимах ввода-вывода ГЭУ и малого хода.
S8G (Ohio) – аналогично S5G – естественная циркуляция теплоносителя в первом контуре.

Отсюда и возникший вопрос про ЕЦ на S5W2.

Спасибо.

От	alekseyvas
К	Stalker137 (05.05.2006 20:38:57)
Дата	06.05.2006 06:18:45

Re: Может кто?

>Я уже длительное время пытаюсь найти что-то похожее на чертежи элементов ее конструкции. Больше всего интересует конструкция дейдвудного сальника-как же они уплотняли две соосные линии валов?
>Как передавали упорное усилие на ГУП? Как передавали вращательный момент на валы?
>Может кто-то из форумчан где-то видел эти данные.
>С уважением-Stalker137

Саш, привет!

А зачем ты так подробно расспрашиваешь? Хочешь попробовать построить такую же в гараже? Даже и не сомневайся, все получится, главное начать!

Посмотри технические решения у Меркрузера и Вольвы-Пенты в описаниях их прогулочных катеров. (то же самое).
Как специалист в этой области, могу ответственно заявить, что ничего нового американские мозги ( в отличии от японцев) не придумывают. Их удел - технологические усложнения в погоне за маниакальной стандартизацией. Дядя Форд запретил американцам, что-нибудь придумывать. Только усовершенствовать! Из навязанных для себя стандартов они выпрыгнуть не могут даже теоретически. Недавно чуть не обсмеялся до мокроты в штанах, когда разговаривал с одним продавцом американского судового оборудования.
Он предложил катерный редуктор, который был мне маловат.
- А другой есть, побольше?
- Есть
- А цена?
- Цены нет, но сейчас посчитаю…
Берет калькулятор, нажимает кнопки… У меня волосы на голове зашевелились, считает разницу в весе редукторов!
-Вы что, свои моторы тоже на вес продаете, как картошку?
-Вы знаете, смеяться не надо, это очень удобно!

Сто раз согласен, что вам удобно, но только до той поры, пока Штатам не начали возвращать зеленые картинки с президентами поумневшие папуасы со всего земного шара, или хотя бы не брать у них новых. Например, при расчете за свою нефть, как Иран. (А дурной пример всегда заразителен.)

И еще вспомнилась история создания нашей толстой торпеды в пику новой американской разработке. Мы тогда еще не знали, что такое «реклама» и клюнули. Только, когда создали свое чудище, засомневались в американских возможностях. Посчитали, получили, что даже если вся их торпеда будет состоять из одного топлива ее возможности будут поскромнее.

А самоциркулирующие контуры в американском исполнении ?… Я в таких случаях вспоминаю Чернобыльскую конструкцию.

Короче говоря, Саша! Не трать наши нервы, делай двухконтурную установку!

А.В.

От	Mopnex
К	alekseyvas (06.05.2006 06:18:45)
Дата	10.05.2006 14:07:40

Re: Может кто?

> Дядя Форд запретил американцам, что-нибудь придумывать. Только усовершенствовать! Из навязанных для себя стандартов они выпрыгнуть не могут даже теоретически.

Рекомендую почитать подробную историю американских космических аппаратов Пионер, немного отрезвит.

От	Stalker137
К	alekseyvas (06.05.2006 06:18:45)
Дата	07.05.2006 16:59:07

Ты знал, да?

Привет! Ну признавайся, кто меня заложил за тыщи верст?
Я тут делаю умное лицо (офицерам неприсущее), о верхних материях речь веду, а ты меня так опустил!
Да, признаюсь. Приятель замучал. Нашел на Николаевской свалке кусок торпеды с двумя соосными винтами и хочет на свой ялик присобачить. Торпеда, говорит-две с лих-ем тонны (грамотный, гад, хоть и не минер), а ялик-всего ничего-и тонны нет-потянет со свистом!
>А зачем ты так подробно расспрашиваешь? Хочешь попробовать построить такую же в гараже? Даже и не сомневайся, все получится, главное начать!

>Посмотри технические решения у Меркрузера и Вольвы-Пенты в описаниях их прогулочных катеров. (то же самое).
Посмотрел, спасибо, впечатляет, даже чертежи Автокадовские есть, но дорого и недоступно. Будем отрабатывать гаражный вариант.
> Как специалист в этой области, могу ответственно заявить, что ничего нового американские мозги ( в отличии от японцев) не придумывают. Их удел - технологические усложнения в погоне за маниакальной стандартизацией. Дядя Форд запретил американцам, что-нибудь придумывать. Только усовершенствовать!

Эт точно! (Федя Сухов)- подтверждаю.
>А самоциркулирующие контуры в американском исполнении ?… Я в таких случаях вспоминаю Чернобыльскую конструкцию.
Ну здесь чуток не так... Мы и тут умудрились свой вклад внести. Хотя и я всегда о Чернобыле помню с дозой виноватости.
>Короче говоря, Саша! Не трать наши нервы, делай двухконтурную установку!
Вы что спелись? Вот и он так говорит!
С уважением-Stalker137

От	serg
К	alekseyvas (06.05.2006 06:18:45)
Дата	06.05.2006 14:27:40

Re: Может кто?

Доброго времени суток!

>И еще вспомнилась история создания нашей толстой торпеды в пику новой американской разработке.

А о какой ИХ торпеде речь?

С уважением, serg

От	mk
К	alekseyvas (06.05.2006 06:18:45)
Дата	06.05.2006 11:33:38

Re: Может кто?

Не скажу за торпеды, но вот характеристики их твердотопливных баллистических ракет мы не можем получить сих
пор. Но тут целый комплекс, в первую очередь зависимый от веса и величины полезной нагрузки. Может, с
торпедами такая же петрушка?
--
С уважением, Михаил

От	Александр Антонов
К	mk (06.05.2006 11:33:38)
Дата	11.05.2006 14:10:12

Re: Может кто?

>Не скажу за торпеды, но вот характеристики их твердотопливных баллистических ракет мы не можем получить сих
>пор. Но тут целый комплекс, в первую очередь зависимый от веса и величины полезной нагрузки. Может, с
>торпедами такая же петрушка?

Вообще то на сегодня все зависит от продолжительности активного участка. У наших последних ракет он сокращен по времени (для того чтобы у гипотетических американских систем ПРО активного участка не оставалось времени на перехват), от того и падают другие удельные характеристики. Впрочем если в 1150 кг забрасываемоего веса можно запихнуть шестиголовую MARV, то зачем гигантизмом то заниматься?

С уважением, Александр

От	OldSalt
К	mk (06.05.2006 11:33:38)
Дата	06.05.2006 14:21:21

Re: Может кто?

Добрый день!
>Не скажу за торпеды, но вот характеристики их твердотопливных баллистических ракет мы не можем получить сих
>пор. Но тут целый комплекс, в первую очередь зависимый от веса и величины полезной нагрузки. Может, с
>торпедами такая же петрушка?
Кстати, Мк-48 мод.0 тоже была твердотопливной, но от нее очень быстро отказались.

С наилучшими пожеланиями

От	Григорий
К	OldSalt (06.05.2006 14:21:21)
Дата	06.05.2006 15:18:26

Re: Может кто?

>Кстати, Мк-48 мод.0 тоже была твердотопливной, но от нее очень быстро отказались.

Алексей, часом с Мк-46 мод.0 не путаете?

Григорий

От	OldSalt
К	Григорий (06.05.2006 15:18:26)
Дата	10.05.2006 15:59:06

Re: Может кто?

Добрый день!
>>Кстати, Мк-48 мод.0 тоже была твердотопливной, но от нее очень быстро отказались.
>
>Алексей, часом с Мк-46 мод.0 не путаете?

Не берусь спорить, просто засело в голове с училищных, пардон, с институтовских, времен. Учили нас тогда преподы как глупо поступили янкесы, пытаясь пропихнуть успешные технологии в такой тонкой области как минное дело (а это как известно не ракетами пулять. И речь шла именно о большой торпеде. В инете покопался, но истории развития вопроса не нашел.
С наилучшими пожеланиями

От	Григорий
К	OldSalt (10.05.2006 15:59:06)
Дата	11.05.2006 15:03:57

Re: Может кто?

>>Алексей, часом с Мк-46 мод.0 не путаете?
>
>Не берусь спорить, просто засело в голове с училищных, пардон, с институтовских, времен. Учили нас тогда преподы как глупо поступили янкесы, пытаясь пропихнуть успешные технологии в такой тонкой области как минное дело (а это как известно не ракетами пулять. И речь шла именно о большой торпеде. В инете покопался, но истории развития вопроса не нашел.

Ну вот тут, например:
http://www.warships.ru/MK/MK-35/MK-35-2.htm

Григорий

От	one~man
К	Stalker137 (05.05.2006 20:38:57)
Дата	06.05.2006 01:14:41

Re: Может кто-нибудь...

Доброго времени суток !

> В паропроизводительной установке (вроде бы) впервые использовался принцип >самоциркуляции теплоносителя 1 контура на мощностях до 40% номинальной.

Вроде как там был стандартный вестингаузовский S5W,как и на почти всех лодках того времени. По крайней мере такая информация встречается.

The engine spaces were lengthened by ten feet and the shaft was lengthened by seven feet to accomodate this additional equipment. Although counter-rotating propellers had previously produced impressive gains in speed on the experimental ALBACORE (AGSS 569), in this instance the results were disappointing and led to the abandoment of this approach in subsequent submarine design.

>Торпедные аппараты-бортовые-под углом 15 град. к ДП и расположены были в районе миделя.

4 штуки - у всех Permit-ов так, начиная с погибщего Трешера, Jack - 7-й в серии.

P.S. По поводу самоциркуляции теплоносителя, возможно я ошибаюсь, но сдаётся мне, что это была SSN-671 Narwhal с реактором S5G:

The S5G nuclear propulsion plant, installed only on the SSN-671 Narwhal, was a natural-circulation reactor intended to test the potential contribution of this technology to submarine quieting. Reactor primary coolant pumps are one of the primary sources of noise from submarines, second only to steam turbines, and the elimination of coolant pumps and associated equipment also results in the reduction of mechanical complexity and the volume required by propulsion equipment.

Нарвал изначально проектировался как носитель дистанционно упарвлемых подводных аппаратов - со всеми вытекающими задачами и областями применения.

От	one~man
К	one~man (06.05.2006 01:14:41)
Дата	06.05.2006 09:33:58

Re: Может кто-нибудь...

В дополнение - насчёт "не используется" - S8G на Огайо - тоже с самоциркуляцией.