Форум РПФ: Статья

От	поручик Бруммель
К	KTG
Дата	25.04.2006 11:25:30
Рубрики	Современность;

Re: об "Рональде...

добрый день.
>Фильм о авианосце производит сильное впечатление.
>Огромная мощная красивая машина, - вызывает восхищение во всем, кроме своей функциональности.
>Вопрос: зачем в век умных ракет такая дура?
>В реальной войне с ядерным противником абсолютно бесполезная...
>Как в свое время линкоры наклепали, а под. лодки заставили держать их в базах всю войну.
>Или они нужны?

такие мысли далеко не в новинку. Каждый раз когда появляется какой нибудь новый вид вооружения сразу начинаются рассуждения о том, что все что было до этого можно списывать, как уже изжившее себя.:)
Примером этого можно считать сразу полное устарение броненосца после появления Дредноута. Однако как показала практика данное утверждение реально только при столкновении один на один. В случае в бою одного дредноута с несколькими ЭБ преимущество оказывается на стороне устаревших кораблей. После окончания ПМВ многие морские "стратеги" ратовали за полный вывод из сотсава флотов ЛК , т.к. современная авиация может полностью заместить их. Этим в свое время сильно "болели" Англия и США. Однако нашлись разумные люди, которые поняли, что опыты генерала Митчелла в реале не есть доказательство преимущества бомбардировочной авиации над ЛК. В Англии некоторые стратеги пошли еще дальше, предлагая строить только легкие крейсера из-за того, что авиация сводит на нет все усилия по постройке тяжелых кораблей. Интересно в каком бы положении оказалась Великобритания на сентябрь 1939 года, если бы эта теория пошла бы в жизнь. :)
ЛК на деле доказал свою боеспособность. Ну а Ваше утверждение о том, что ЛК якобы отстаивались набазах из-за ПЛ в корне не верно. Этого в ВМВ просто не было. Линкоры весьма активно принимали участие на различных ТВД в боевых действиях. Количество походов ЛК за время войну было весьма велико, а успешных атак ПЛ , как раз не много. Атака соединения тяжелых кораблей, идущих на большой скорости, дело весьма сложное. Наверное самый знаменитый пример в данном случае -это неудачная атака К-21 немецкой эскадры.

Так что с АВ примерно тоже самое. В теории видится, что он уже изжил себя, однако практика обычно показыывает в таких случаях обратное.

с уважением.
>ktg

От	KTG
К	поручик Бруммель (25.04.2006 11:25:30)
Дата	25.04.2006 18:58:05

Re: об "Рональде...

доброго времени суток
В ВОВ , если вещи называть своими именами, флот простаивал в базах, и не оправдал и доли усилий и затрат на свою постройку.
Единственный удачный пример применения чего-то схожего с ЛК - это рейды немецких "карманных линкоров"- но и их всех перетопили..
Большой корабль - безумно дорогая игрушка. По стоимости и металлозатрам- это несколько танковых дивизий. А по эффективности... ндас...

ktg

От	поручик Бруммель
К	KTG (25.04.2006 18:58:05)
Дата	26.04.2006 14:24:03

Re: об "Рональде...

>доброго времени суток

И Вам.

>В ВОВ , если вещи называть своими именами, флот простаивал в базах, и не оправдал и доли усилий и затрат на свою постройку.

Собственно не совсем понятно о чем Вы ведете речь? Если Вы имеете в виду ВМФ СССР в ВОВ, то тогда Ваше вышеизложенное утверждение к нему подходит, хотя если говорить о наших ЛК, то на ЧМ "Парижская Коммуна" весьма неплохо зарекомендовала себя во время обороны Севастополя. Собственно, что смогли немцы противопоставить ее 305 мм снарядам? Да ничего. Никакая фортификация не поможет, такой калибр все с землей перемешает и пару танковых дивизий в том числе. Кстати во время Битвы за Нормандию огонь англ. и амер. ЛК сносил все на своем пути. 17 июня 1944 года Родней буквально смел с дороги танковую колонну рядом с участком "Голд". Дошло до того, что Роммель жаловался Гитлеру, что огонь линейных кораблей сделал вообще невозможными какие либо операции в береговой зоне.

>Единственный удачный пример применения чего-то схожего с ЛК - это рейды немецких "карманных линкоров"- но и их всех перетопили..

Ну смею Вам заметить, что собственно их ни кто не перетопил. Шпее взорвали сами немцы, а Шеер и Лютцов погибли на своих базах в конце войны, причем последний даже после того, как был тяжело поврежден авиацией и сел днищем на дно, продолжал участвовать в обороне Свинемюнде. До гибели Тирпица тяжелые корабли Германии продолжали оказывать давление на противника своим присутствием, но это был даже не своеобразный "Fleet in been", а следствие операций проведенных ими в период с 1940 по 1942 год. Тем более, что есть такое понятие, как "сбалансированный флот", состоящий из различных типов кораблей и могущий выполнять различные задачи. Кригсмарине являлся собственно хоть и небольшим, но сбалансированным флотом, что позволило ему решить ряд задач в войне на море, в том числе и одну стратегическую, даже не смотря на силы превосходящего противника.

>Большой корабль - безумно дорогая игрушка. По стоимости и металлозатрам- это несколько танковых дивизий. А по эффективности... ндас...

Вы ошибаетесь в оценке тяжелых кораблей за то время. Во время ВМВ ЛК это "становый хребет флота". Конечно развитие авианосной авиации в конце концов вытеснило этот класс кораблей, однако всем кто считает, что ЛК это на тот момент является вчерашним днем, советую вспомнить примеры Крита 1941, когда самолетам 2 и 10 авиакорпусов Люфтваффе так и не удалось потопить не то что ни одного ЛК, но и даже ни одного корабля, находящегося под "зонтиком" ПВО тяжелых кораблей. И по мимо это так же стоит вспомнить пример несчастного Глориеса, который не сумев поднять в воздух авиацию , был разорван снарядами ЛКР. По мимо этого Линкор еще самый живучий корабль вовсем флоте, ибо он построен не только для того, чтобы наносить тяжелые удары противнику своей артиллерией, но выносить подобные, т.е. построен для битвы с равным себе.
Для того, чтобы оправить на дно Шарнхорст, уже получивший серьезнейшие повреждения от ГК "Герцога Йоркского",англичанам потребовалось еще примерно 11 торпедных попаданий. В последнем бою Бисмарка ведя огонь в упор английские корабли так и не смогли его добить без торпед. Тови стоя на мостике Кинг Джоджа тогда не выдержал напряжения боя и сказал свою знаменитую фразу "дайте мне пистолет, чтобы я смог добить это чудовище". Для того чтобы потопить знаменитый Ямато американцам потребовалось 380 самолетов и 2.5 часа, прежде чем он пощел на дно. Ну и в конце концов бой у острова Санта Крус когда во время боя авианосной авиации "Саут Дакота" защищал своим зенитным огнем АВ "Хорнет" и "Энтерпрайз". Первый АВ отстоять не удалось, он был потоплен, а линкор не смотря на все атаки авиации так и не получил серьезных повреждений. По сути ЛК или эскадра ЛК с авиационным и ПЛО прикрытием просто не имела себе конкурента на море в то время. Естественно за исключением равных себе. А. Больных в одном из своих предисловий хорошо заметил и о возможном применении ЛК в современности.
" Впрочем поспешность, с которой ЛК Королевского флота были отправлены на слом , аукнулась англичанам довольно быстро.
если бы в составе флота сохранился Вэнгард,то совсем иной характер приняла Суэцкая операция в 1956 году. ну а Фолклендскую войну англичане вообще выиграли бы за два дня. и не помогли бы аргентинцам никакие "Эксозеты". Сколько там боеголовка весит? 100кг или целых 200 ? Так линкору и то и другое как слону дробина.А сколько бы аргентинцы продержались под огнем 381мм орудий предсказывать сложно. Однако недолго, это точно." (с) :)))

с уважением.

От	Ben
К	поручик Бруммель (26.04.2006 14:24:03)
Дата	27.04.2006 14:35:51

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>Вы ошибаетесь в оценке тяжелых кораблей за то время. Во время ВМВ ЛК это "становый хребет флота". Конечно развитие авианосной авиации в конце концов вытеснило этот класс кораблей, однако всем кто считает, что ЛК это на тот момент является вчерашним днем, советую вспомнить примеры Крита 1941, когда самолетам 2 и 10 авиакорпусов Люфтваффе так и не удалось потопить не то что ни одного ЛК, но и даже ни одного корабля, находящегося под "зонтиком" ПВО тяжелых кораблей.

И тут же вспомнить ошибку Спрюенса в Филиппинском сражении. Он с упорством, достойным лучшего применения ждал решительного морского сражения линейных сил. Так кстати и не дождался.

И по мимо это так же стоит вспомнить пример несчастного Глориеса, который не сумев поднять в воздух авиацию , был разорван снарядами ЛКР. По мимо этого Линкор еще самый живучий корабль вовсем флоте, ибо он построен не только для того, чтобы наносить тяжелые удары противнику своей артиллерией, но выносить подобные, т.е. построен для битвы с равным себе.

Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами). Зачем отрицать очевидный опыт войны:
основная ударная сила флота - авиация
основной род сил - надводные корабли - носители авиации
основная форма применения - операция разнородных сил

>Для того, чтобы оправить на дно Шарнхорст, уже получивший серьезнейшие повреждения от ГК "Герцога Йоркского",англичанам потребовалось еще примерно 11 торпедных попаданий.

Зато "Худу" хванило одного снаряда.
Что, привести перечень лк, потопленых авианосной авиацией?

В последнем бою Бисмарка ведя огонь в упор английские корабли так и не смогли его добить без торпед. Тови стоя на мостике Кинг Джоджа тогда не выдержал напряжения боя и сказал свою знаменитую фразу "дайте мне пистолет, чтобы я смог добить это чудовище".

Ну давайте еще вспомним как топили "Хорнет" японцы, американцы и снова японцы. Там торпед поболее было.

Для того чтобы потопить знаменитый Ямато американцам потребовалось 380 самолетов и 2.5 часа, прежде чем он пощел на дно. Ну и в конце концов бой у острова Санта Крус когда во время боя авианосной авиации "Саут Дакота" защищал своим зенитным огнем АВ "Хорнет" и "Энтерпрайз". Первый АВ отстоять не удалось, он был потоплен, а линкор не смотря на все атаки авиации так и не получил серьезных повреждений. По сути ЛК или эскадра ЛК с авиационным и ПЛО прикрытием просто не имела себе конкурента на море в то время. Естественно за исключением равных себе. А. Больных в одном из своих предисловий хорошо заметил и о возможном применении ЛК в современности.

Простите, а что, отражение атак японской авиации у Санта-Крус было основной задачей американских сил? М-м-м? А кто решал и решил основную боевую задачу? Какой линкор? И кто соответственно основа (боевое ядро) соединения?

>" Впрочем поспешность, с которой ЛК Королевского флота были отправлены на слом , аукнулась англичанам довольно быстро.
>если бы в составе флота сохранился Вэнгард,то совсем иной характер приняла Суэцкая операция в 1956 году. ну а Фолклендскую войну англичане вообще выиграли бы за два дня. и не помогли бы аргентинцам никакие "Эксозеты".

Очень смелое и невероятное утверждение.
А вот у аргентинцев "Генерал Бельграно" был - здорово им помог?

Сколько там боеголовка весит? 100кг или целых 200 ? Так линкору и то и другое как слону дробина.А сколько бы аргентинцы продержались под огнем 381мм орудий предсказывать сложно. Однако недолго, это точно." (с) :)))

Вы имеете ввиду бомбардировку Буэнос-Айреса?

Эта Ваша точка зрения о ЛК на мой взгляд ошибочна и опасна. Подобные увлечения наших флотоводцев привели к тому, что мы сейчас единственные, кто имеет атомные линкоры. Совершенно бесполезные.

С уважением

От	поручик Бруммель
К	Ben (27.04.2006 14:35:51)
Дата	28.04.2006 15:27:05

Re: об "Рональде...

>
>И тут же вспомнить ошибку Спрюенса в Филиппинском сражении. Он с упорством, достойным лучшего применения ждал решительного морского сражения линейных сил. Так кстати и не дождался.

Ну а причем тут собственно примеры частных ошибок американских адмиралов? Давайте тогда еще до кучи вспомним его антипода Яммамото, который при Мидуэе "использовал свой флот так, словно опасался дать своим ЛК хотя бы малейшую возможность доказать, что тоже на что то способны" (с) Я не понял смысла Вашего высказывания. Ошибка Спрюенса это есть докзательство ненужности ЛК в ВМВ?:)

>И по мимо это так же стоит вспомнить пример несчастного Глориеса, который не сумев поднять в воздух авиацию , был разорван снарядами ЛКР. По мимо этого Линкор еще самый живучий корабль вовсем флоте, ибо он построен не только для того, чтобы наносить тяжелые удары противнику своей артиллерией, но выносить подобные, т.е. построен для битвы с равным себе.

>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами). Зачем отрицать очевидный опыт войны:
>основная ударная сила флота - авиация
>основной род сил - надводные корабли - носители авиации
>основная форма применения - операция разнородных сил

:)
НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ. :)))
А кто его отрицает? Между прочим опыт у всех был разный, по мимо авиации картбланш после войны и ПЛ получили.
Основная сила флота собственно торпедоносная и пикировочная авиация, однако после войны благополучно скончалась и одна и вторая. По поводу основного рода сил , я Вам предлагаю поразмыслить над тем, что будет делать авианосец в случае если он не готов к боевым действиям? или Вы считаете, что АВ это универсальная машина для обороны и нападения в любых условиях?
Пример с Глориесом показал, что симбиоз АВ и ЛК в то время это прекрасное дело, потому что может случиться так, что АВ не будет готов наносить удары.

>>Для того, чтобы оправить на дно Шарнхорст, уже получивший серьезнейшие повреждения от ГК "Герцога Йоркского",англичанам потребовалось еще примерно 11 торпедных попаданий.
>
>Зато "Худу" хванило одного снаряда.

"Чего писать не знаю, но все же напишу" (с)
ну а Худ то тут причем? Или будем разбирать, какие болезни были у английских ЛКР эпохи Ютланда и чем они хуже супердредноутов ВМВ? :))))))

>Что, привести перечень лк, потопленых авианосной авиацией?

А для чего ? Или вы думаете, что я этого не знаю?
Как Вы считали авианосцы, потопленные ЛК, Вы уже продемонстрировали. :)))

>В последнем бою Бисмарка ведя огонь в упор английские корабли так и не смогли его добить без торпед. Тови стоя на мостике Кинг Джоджа тогда не выдержал напряжения боя и сказал свою знаменитую фразу "дайте мне пистолет, чтобы я смог добить это чудовище".

>Ну давайте еще вспомним как топили "Хорнет" японцы, американцы и снова японцы. Там торпед поболее было.

Это Вы потопление Бисмрака с ним хотите сравнить? Ну-ну. :)
Хотел бы я посмотреть , как долго продержался бы Хорнет под огнем двух ЛКт в упор. Там бы и до торпед дело не дошло. :)))

>Для того чтобы потопить знаменитый Ямато американцам потребовалось 380 самолетов и 2.5 часа, прежде чем он пощел на дно. Ну и в конце концов бой у острова Санта Крус когда во время боя авианосной авиации "Саут Дакота" защищал своим зенитным огнем АВ "Хорнет" и "Энтерпрайз". Первый АВ отстоять не удалось, он был потоплен, а линкор не смотря на все атаки авиации так и не получил серьезных повреждений. По сути ЛК или эскадра ЛК с авиационным и ПЛО прикрытием просто не имела себе конкурента на море в то время. Естественно за исключением равных себе. А. Больных в одном из своих предисловий хорошо заметил и о возможном применении ЛК в современности.

>Простите, а что, отражение атак японской авиации у Санта-Крус было основной задачей американских сил? М-м-м? А кто решал и решил основную боевую задачу? Какой линкор? И кто соответственно основа (боевое ядро) соединения?

Собственно мы что разбираем основную боевую задачу американцев в том бою? ну давайте тогда вспомним еще и ночной бой 12 и 14 ноября, когда японское соединение раскатывала в блин эскадру Каллахена и дали прикурить соединению Ли? Почему же "Энтерпрайз" не мог помочь в этто время ни тем, ни другим? Воздушные удары стали наноситься только с 10.30 утра 13 ноября, а с наступлением сумерек прекратились.

>>" Впрочем поспешность, с которой ЛК Королевского флота были отправлены на слом , аукнулась англичанам довольно быстро.
>>если бы в составе флота сохранился Вэнгард,то совсем иной характер приняла Суэцкая операция в 1956 году. ну а Фолклендскую войну англичане вообще выиграли бы за два дня. и не помогли бы аргентинцам никакие "Эксозеты".
>
>Очень смелое и невероятное утверждение.
>А вот у аргентинцев "Генерал Бельграно" был - здорово им помог?

Хехе. А Вы то сами знаете, к какому классу кораблей он относился?:)))
Это ведь был не ЛКр, а КРЛ. "USS Phoenix CL 46".

>Эта Ваша точка зрения о ЛК на мой взгляд ошибочна и опасна. Подобные увлечения наших флотоводцев привели к тому, что мы сейчас единственные, кто имеет атомные линкоры. Совершенно бесполезные.

интересно в чем это? :)
Я вижу, что Вы не поняли моей точки зрения. Постом выше я указывал, что флот должен быть сбалансировнный. А это значит, что он включает в себя различные классы кораблей. Специально поясняю, что моя точка зрения стоит на том, что даже в случае появления новых видов вооружений, не стоит спешить и тут же пускать на слом все старое вооружение, ибо оно еще может быть полезным. только просьба не утроровать мою мысль. На примере с ЛК во время ВМВ, сохранение его как вида вооружения, принесло весьма большую пользу. Если говорить о временах нетак давно минувших,о американцы к примеру не спешили в отличии от англичан порезать свои ЛК на металолом и даже в 80х годах им нашлось боевое применение. Именно это и хотел сказать Больных, на примере Фолклендской войны.

с уважением.

>С уважением

От	Ben
К	поручик Бруммель (28.04.2006 15:27:05)
Дата	29.04.2006 13:47:08

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>Ну а причем тут собственно примеры частных ошибок американских адмиралов? Давайте тогда еще до кучи вспомним его антипода Яммамото, который при Мидуэе "использовал свой флот так, словно опасался дать своим ЛК хотя бы малейшую возможность доказать, что тоже на что то способны" (с) Я не понял смысла Вашего высказывания. Ошибка Спрюенса это есть докзательство ненужности ЛК в ВМВ?:)

Давайте не передергивать. Я сказал, что теория решающего морского сражения линейных сил, принятая до войны в большинстве стран оказалась не состоятельной.
Главной ударной силой флота стала авиация. А основным ударным классом надводных кораблей - авианосцы. О ненужности во 2 МВ речь не шла.

>>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами). Зачем отрицать очевидный опыт войны:
>>основная ударная сила флота - авиация
>>основной род сил - надводные корабли - носители авиации
>>основная форма применения - операция разнородных сил
>НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ. :)))
>А кто его отрицает? Между прочим опыт у всех был разный, по мимо авиации картбланш после войны и ПЛ получили.

После войны? Где, кроме СССР? Я имею ввиду именно "карт-бланш"?

>Основная сила флота собственно торпедоносная и пикировочная авиация, однако после войны благополучно скончалась и одна и вторая. По поводу основного рода сил , я Вам предлагаю поразмыслить над тем, что будет делать авианосец в случае если он не готов к боевым действиям? или Вы считаете, что АВ это универсальная машина для обороны и нападения в любых условиях?

Я не удержусь, чтобы в отместку за транскрипцию не указать, что небыло такой авиации в ВМФ - пикировочная :-)
Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)

Вы просто НЕ ХОТИТЕ видеть, то о чем я говорю?
я же написал - основная форма применения сил флота - операция РАЗНОРОДНЫХ СИЛ. А при этом раскладе - авианосец ОСНОВА соединения разнородных сил. А линкоры будут в его составе, или крейсера - зависит от задачи. Авианосец - основа.

>>Зато "Худу" хванило одного снаряда.
>"Чего писать не знаю, но все же напишу" (с)
>ну а Худ то тут причем? Или будем разбирать, какие болезни были у английских ЛКР эпохи Ютланда и чем они хуже супердредноутов ВМВ? :))))))

>>Что, привести перечень лк, потопленых авианосной авиацией?
>А для чего ? Или вы думаете, что я этого не знаю?
>Как Вы считали авианосцы, потопленные ЛК, Вы уже продемонстрировали. :)))

Вы в моих математических способностях сомневаетесь, или в умственных? Я что-то тона непойму.

>Собственно мы что разбираем основную боевую задачу американцев в том бою? ну давайте тогда вспомним еще и ночной бой 12 и 14 ноября, когда японское соединение раскатывала в блин эскадру Каллахена и дали прикурить соединению Ли? Почему же "Энтерпрайз" не мог помочь в этто время ни тем, ни другим? Воздушные удары стали наноситься только с 10.30 утра 13 ноября, а с наступлением сумерек прекратились.

Я не знаю, что Вы разбираете. Я утверждаю, что в составе разнородного соединения основную задачу решила авианосная авиация

>>Очень смелое и невероятное утверждение.
>>А вот у аргентинцев "Генерал Бельграно" был - здорово им помог?
>Хехе. А Вы то сами знаете, к какому классу кораблей он относился?:)))
>Это ведь был не ЛКр, а КРЛ. "USS Phoenix CL 46".

И что? Принципиально это что меняет?

>>Эта Ваша точка зрения о ЛК на мой взгляд ошибочна и опасна. Подобные увлечения наших флотоводцев привели к тому, что мы сейчас единственные, кто имеет атомные линкоры. Совершенно бесполезные.
>>интересно в чем это? :)

Вы что одновременно под двумя именами пишете?

>Я вижу, что Вы не поняли моей точки зрения. Постом выше я указывал, что флот должен быть сбалансировнный. А это значит, что он включает в себя различные классы кораблей. Специально поясняю, что моя точка зрения стоит на том, что даже в случае появления новых видов вооружений, не стоит спешить и тут же пускать на слом все старое вооружение, ибо оно еще может быть полезным. только просьба не утроровать мою мысль. На примере с ЛК во время ВМВ, сохранение его как вида вооружения, принесло весьма большую пользу. Если говорить о временах нетак давно минувших,о американцы к примеру не спешили в отличии от англичан порезать свои ЛК на металолом и даже в 80х годах им нашлось боевое применение. Именно это и хотел сказать Больных, на примере Фолклендской войны.

Извините, а я о чем говорю? К чему тогда все вышеидущие под...и, ну да я не в курсе как они у вас на исторических форумах называются.

С уважением

От	поручик Бруммель
К	Ben (29.04.2006 13:47:08)
Дата	29.04.2006 16:02:16

Re: об "Рональде...

>Доброго времени суток

>>Ну а причем тут собственно примеры частных ошибок американских адмиралов? Давайте тогда еще до кучи вспомним его антипода Яммамото, который при Мидуэе "использовал свой флот так, словно опасался дать своим ЛК хотя бы малейшую возможность доказать, что тоже на что то способны" (с) Я не понял смысла Вашего высказывания. Ошибка Спрюенса это есть докзательство ненужности ЛК в ВМВ?:)
>
>Давайте не передергивать. Я сказал, что теория решающего морского сражения линейных сил, принятая до войны в большинстве стран оказалась не состоятельной.
>Главной ударной силой флота стала авиация. А основным ударным классом надводных кораблей - авианосцы. О ненужности во 2 МВ речь не шла.

А не кто и не передергивает. Исходя из Вашего высказывания, я не смог понять что Вы имеете ввиду эту теорию.
Если уж вести речь, то о комплексном применении этих двух класссов кораблей в ВМВ. Для чего же удаляться в крайности?
Тем более, что ведение боевых действий на Европейском и Тихоокеанском ТВД очень сильно отличалось друг от друга по применению ЛК и АВ.

>>>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами). Зачем отрицать очевидный опыт войны:
>>>основная ударная сила флота - авиация
>>>основной род сил - надводные корабли - носители авиации
>>>основная форма применения - операция разнородных сил
>>НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ. :)))
>>А кто его отрицает? Между прочим опыт у всех был разный, по мимо авиации картбланш после войны и ПЛ получили.
>
>После войны? Где, кроме СССР? Я имею ввиду именно "карт-бланш"?

Вы меня на чем то поймать хотите? Я имею ввиду дальнейшее активное развитие и эволюцию и других видов кораблей, а не конкретно выбранные страны.

>>Основная сила флота собственно торпедоносная и пикировочная авиация, однако после войны благополучно скончалась и одна и вторая. По поводу основного рода сил , я Вам предлагаю поразмыслить над тем, что будет делать авианосец в случае если он не готов к боевым действиям? или Вы считаете, что АВ это универсальная машина для обороны и нападения в любых условиях?
>
>Я не удержусь, чтобы в отместку за транскрипцию не указать, что небыло такой авиации в ВМФ - пикировочная :-)

А Вы что мстите тем, кто указывает на Ваши погрешности?

>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)

Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?

>Вы просто НЕ ХОТИТЕ видеть, то о чем я говорю?
>я же написал - основная форма применения сил флота - операция РАЗНОРОДНЫХ СИЛ. А при этом раскладе - авианосец ОСНОВА соединения разнородных сил. А линкоры будут в его составе, или крейсера - зависит от задачи. Авианосец - основа.

С тем, что это "операция РАЗНОРОДНЫХ СИЛ" я конечно согласен. Однако в то, что именно АВ был этой основой в ВМВ, а я не соглашусь. АВ это ведь только авианесущий корабль, а ведь нужно еще учитывать, что и его авиацию. Авианосная авиация Англии, не смотря на достаточно большое количество АВ была по сравнению с подобной у Японии просто бутафорией. На европейском ТВД не АВ был основой соединения, а ЛК.

>
>>>Что, привести перечень лк, потопленых авианосной авиацией?
>>А для чего ? Или вы думаете, что я этого не знаю?
>>Как Вы считали авианосцы, потопленные ЛК, Вы уже продемонстрировали. :)))
>
>Вы в моих математических способностях сомневаетесь, или в умственных? Я что-то тона непойму.

Да мне как то собственно уже эти пререкания надоели и я не имею желания разбирать Ваши способности, тем более что мы с Вами мало знакомы и я могу судить о Ваших способностях по тому что Вы пишете.

>>Собственно мы что разбираем основную боевую задачу американцев в том бою? ну давайте тогда вспомним еще и ночной бой 12 и 14 ноября, когда японское соединение раскатывала в блин эскадру Каллахена и дали прикурить соединению Ли? Почему же "Энтерпрайз" не мог помочь в этто время ни тем, ни другим? Воздушные удары стали наноситься только с 10.30 утра 13 ноября, а с наступлением сумерек прекратились.
>
>Я не знаю, что Вы разбираете. Я утверждаю, что в составе разнородного соединения основную задачу решила авианосная авиация.

Это упоминание о ночных боях у гуадаканала в ноябре 1942 года.

>>>Очень смелое и невероятное утверждение.
>>>А вот у аргентинцев "Генерал Бельграно" был - здорово им помог?
>>Хехе. А Вы то сами знаете, к какому классу кораблей он относился?:)))
>>Это ведь был не ЛКр, а КРЛ. "USS Phoenix CL 46".
>
>И что? Принципиально это что меняет?

Без комментариев.

>>>Эта Ваша точка зрения о ЛК на мой взгляд ошибочна и опасна. Подобные увлечения наших флотоводцев привели к тому, что мы сейчас единственные, кто имеет атомные линкоры. Совершенно бесполезные.
>>>интересно в чем это? :)
>
>Вы что одновременно под двумя именами пишете?

В каком смысле?!

>>Я вижу, что Вы не поняли моей точки зрения. Постом выше я указывал, что флот должен быть сбалансировнный. А это значит, что он включает в себя различные классы кораблей. Специально поясняю, что моя точка зрения стоит на том, что даже в случае появления новых видов вооружений, не стоит спешить и тут же пускать на слом все старое вооружение, ибо оно еще может быть полезным. только просьба не утроровать мою мысль. На примере с ЛК во время ВМВ, сохранение его как вида вооружения, принесло весьма большую пользу. Если говорить о временах нетак давно минувших,о американцы к примеру не спешили в отличии от англичан порезать свои ЛК на металолом и даже в 80х годах им нашлось боевое применение. Именно это и хотел сказать Больных, на примере Фолклендской войны.
>
>Извините, а я о чем говорю? К чему тогда все вышеидущие под...и, ну да я не в курсе как они у вас на исторических форумах называются.

Вы говорите, что моя точка зрения ошибочна и опасна и для чего то сравнили мою точку зрения с мнением советских адмиралов. Ну а что касается п....к на исторических форумах, то Вы обратились не по адресу.

>С уважением

От	Ben
К	поручик Бруммель (29.04.2006 16:02:16)
Дата	30.04.2006 03:51:39

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)
>
>Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?

:-))) В бомбардировочную.

>С тем, что это "операция РАЗНОРОДНЫХ СИЛ" я конечно согласен. Однако в то, что именно АВ был этой основой в ВМВ, а я не соглашусь. АВ это ведь только авианесущий корабль, а ведь нужно еще учитывать, что и его авиацию. Авианосная авиация Англии, не смотря на достаточно большое количество АВ была по сравнению с подобной у Японии просто бутафорией. На европейском ТВД не АВ был основой соединения, а ЛК.

О. Ну слава Богу, это по существу. А что по вашему мнению являлось основой соединения разнородных сил (если можно - конкретизировать по противолодочным и ударным). Естественно имеется ввиду морские силы.

>Вы говорите, что моя точка зрения ошибочна и опасна и для чего то сравнили мою точку зрения с мнением советских адмиралов. Ну а что касается п....к на исторических форумах, то Вы обратились не по адресу.

Значит по поводу форумов был неправ.
К вопросу о линейных кораблях - я думаю Вы меня поняли.

С уважением

От	поручик Бруммель
К	Ben (30.04.2006 03:51:39)
Дата	30.04.2006 13:48:03

Re: об "Рональде...

>Доброго времени суток

и Вам.

>>>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)
>>
>>Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?
>
>:-))) В бомбардировочную.

:-)))

>>С тем, что это "операция РАЗНОРОДНЫХ СИЛ" я конечно согласен. Однако в то, что именно АВ был этой основой в ВМВ, а я не соглашусь. АВ это ведь только авианесущий корабль, а ведь нужно еще учитывать, что и его авиацию. Авианосная авиация Англии, не смотря на достаточно большое количество АВ была по сравнению с подобной у Японии просто бутафорией. На европейском ТВД не АВ был основой соединения, а ЛК.
>
>О. Ну слава Богу, это по существу. А что по вашему мнению являлось основой соединения разнородных сил (если можно - конкретизировать по противолодочным и ударным). Естественно имеется ввиду морские силы.

:-) То есть все время до этого я занимался демагогией?
Какой период Вы имеете в виду?

С уважением

От	Ben
К	поручик Бруммель (30.04.2006 13:48:03)
Дата	30.04.2006 14:20:51

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток
>>>>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)
>>>Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?
>>:-))) В бомбардировочную.
>:-)))

именно! не предполагалось флоту иметь бомбардировочную.

>>О. Ну слава Богу, это по существу. А что по вашему мнению являлось основой соединения разнородных сил (если можно - конкретизировать по противолодочным и ударным). Естественно имеется ввиду морские силы.
>
>:-) То есть все время до этого я занимался демагогией?
>Какой период Вы имеете в виду?

Да нет. Проблема как всегда у русских людей с взаимопониманием на расстоянии.

Период сразу после войны. Новая "сталинская" кораблестроительная программа

С уважением

От	поручик Бруммель
К	Ben (30.04.2006 14:20:51)
Дата	02.05.2006 11:41:00

Re: об "Рональде...

>Доброго времени суток
>>>>>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)
>>>>Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?
>>>:-))) В бомбардировочную.
>>:-)))
>
>именно! не предполагалось флоту иметь бомбардировочную.

:-) Однако Яммамото так не считал и создал на тот момент лучшую в мире морскую бомбардировочную (пикировочную) авиацию.

>Период сразу после войны. Новая "сталинская" кораблестроительная программа

К сожалению, информацией по данному вопросу я вам не помогу.Увы, не моя тема.

С уважением

От	Ben
К	поручик Бруммель (02.05.2006 11:41:00)
Дата	02.05.2006 12:34:10

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>>>>>>Была минно-торпедная, штурмовая, истребительная, разведывательная (БУ-45 ВМФ)
>>>>>Да ну? И в какие из них входили эскадрильи "Доунтлессов" или "Вэлов"?
>>>>:-))) В бомбардировочную.
>>именно! не предполагалось флоту иметь бомбардировочную.
>:-) Однако Яммамото так не считал и создал на тот момент лучшую в мире морскую бомбардировочную (пикировочную) авиацию.

Елы-палы. Господин поручик, опять непонятки. Это была цитата из БУ ВМФ - 45. Я говорю, что в ВМФ СССР после войны почему-то не предполагалось иметь бомбардировочную авиацию.
В императорском флоте бомбардировочная авиация была. Причем по-моему и базовая и палубная. В состав бомбардировочной авиации флота входили и пикирующие бомбардировщики. Но такой - пикировочной, авиации нет. Равно как и топ-мачтово-бросающей или вертикально-взлетающей.

>>Период сразу после войны. Новая "сталинская" кораблестроительная программа
>К сожалению, информацией по данному вопросу я вам не помогу.Увы, не моя тема.

Да я не про информацию, спасибо.
Речь шла о НЕОБХОДИМОСТИ строительства авианосцев на всех этапах строительства флота. Именно как о базе для создания полноценных разнородных сил. Потому что на базе любых других - неполучается. В т.ч. и линейных кораблей(крейсеров)

С уважением

От	Repulse
К	Ben (27.04.2006 14:35:51)
Дата	28.04.2006 12:03:22

Re: об "Рональде...

Приветствую!
>И тут же вспомнить ошибку Спрюенса в Филиппинском сражении. Он с упорством, достойным лучшего применения ждал решительного морского сражения линейных сил. Так кстати и не дождался.

>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами).
Вы ошибаетесь - не единственный. См. бой у о. Самар.
>Зато "Худу" хванило одного снаряда.
>Что, привести перечень лк, потопленых авианосной авиацией?

Приведите. Разберем каждый пример по косточкам.

>>" Впрочем поспешность, с которой ЛК Королевского флота были отправлены на слом , аукнулась англичанам довольно быстро.
>>если бы в составе флота сохранился Вэнгард,то совсем иной характер приняла Суэцкая операция в 1956 году. ну а Фолклендскую войну англичане вообще выиграли бы за два дня. и не помогли бы аргентинцам никакие "Эксозеты".
>
>Очень смелое и невероятное утверждение.
>А вот у аргентинцев "Генерал Бельграно" был - здорово им помог?
Грешнл смеяться над расхлябаностью аргентинского флота.
>Сколько там боеголовка весит? 100кг или целых 200 ? Так линкору и то и другое как слону дробина.А сколько бы аргентинцы продержались под огнем 381мм орудий предсказывать сложно. Однако недолго, это точно." (с) :)))

>Вы имеете ввиду бомбардировку Буэнос-Айреса?

>Эта Ваша точка зрения о ЛК на мой взгляд ошибочна и опасна. Подобные увлечения наших флотоводцев привели к тому, что мы сейчас единственные, кто имеет атомные линкоры. Совершенно бесполезные.

>С уважением
С уважением

От	Ben
К	Repulse (28.04.2006 12:03:22)
Дата	28.04.2006 13:50:43

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>>И тут же вспомнить ошибку Спрюенса в Филиппинском сражении. Он с упорством, достойным лучшего применения ждал решительного морского сражения линейных сил. Так кстати и не дождался.

Тут возражений нет?

>>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами).
>Вы ошибаетесь - не единственный. См. бой у о. Самар.

Ну да, эскортный авианосец "Гамба Бей" - 13000 т. водоизмещением, экс-грузовик "Касабланка", несущий 20 самолетов со скоростью 16 узлов. Против линкора "Ямато".
Это верно, его потопили тяжелые крейсера.

Этот пример Вам кажется показательным? Вы ниже говорите о расхлябанности аргентинцев. А вышеозначенное - что если не предельная тупость Холси?

>>Зато "Худу" хванило одного снаряда.
>>Что, привести перечень лк, потопленых авианосной авиацией?
>Приведите. Разберем каждый пример по косточкам.

http://www.history.navy.mil/faqs/faq82-1.htm
http://www.naval-history.net/WW2BritishLosses1Major.htm

разбирайте

>>Очень смелое и невероятное утверждение.
>>А вот у аргентинцев "Генерал Бельграно" был - здорово им помог?
> Грешнл смеяться над расхлябаностью аргентинского флота.

Нимало. Не думаю, что это только результат расхлябанности.

С уважением

От	поручик Бруммель
К	Ben (28.04.2006 13:50:43)
Дата	28.04.2006 16:04:23

Re: об "Рональде...

>>>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами).
>>Вы ошибаетесь - не единственный. См. бой у о. Самар.
>
>Ну да, эскортный авианосец "Гамба Бей" - 13000 т. водоизмещением, экс-грузовик "Касабланка", несущий 20 самолетов со скоростью 16 узлов. Против линкора "Ямато".
>Это верно, его потопили тяжелые крейсера.

1) Не "Гамба Бей", а "Гэмбир Бэй" USS Gambier Bay (CVE 73)
2) Разве он был когда то "Касабланкой" ? Это тип эскортных АВ "Casablanca". Их не переделывали из торговых судов, а строили таковыми. И у этого типа есть свои ТТХ , водоизмещение 10902 BRT , скорость 19 узлов, вместимость 27 самолетов.
Вооружение 1 5"/38 DP gun. 8 40mm AA (4x2). 12 20mm AA. 27 aircraft.
3) как красиов смотриться фраза "Против Ямато", такое чувство , что в группе Спрэгью и был только один этот эскортник.:)

>

С уважением

От	Ben
К	поручик Бруммель (28.04.2006 16:04:23)
Дата	29.04.2006 13:04:38

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>>>>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами).
>>>Вы ошибаетесь - не единственный. См. бой у о. Самар.
>>Ну да, эскортный авианосец "Гамба Бей" - 13000 т. водоизмещением, экс-грузовик "Касабланка", несущий 20 самолетов со скоростью 16 узлов. Против линкора "Ямато".
>>Это верно, его потопили тяжелые крейсера.
>1) Не "Гамба Бей", а "Гэмбир Бэй" USS Gambier Bay (CVE 73)

Давайте не спорить по поводу транскрипций. Не особо это продуктивно. Вы меня поняли - американец тоже бы понял. Или вы мне в наставники целите?

>2) Разве он был когда то "Касабланкой" ? Это тип эскортных АВ "Casablanca". Их не переделывали из торговых судов, а строили таковыми. И у этого типа есть свои ТТХ , водоизмещение 10902 BRT , скорость 19 узлов, вместимость 27 самолетов.

эскортные авианосцы CVE 55-104 в количестве 50 единиц строились фирмой Kaiser Shipbuilding Co Vancouver ( если бы я сказал - Кайзер Ванкувер - тоже поправляли бы?) на базе корпусов грузовых лайнеров типа "Casablanca" - C3 дедвейт до переоборудования -10000, полное водоизмещение - 18000 скорость 16 уз вооружение 1-127 мм АУ, 24 -20 мм МЗА - Это Гармашев и Павлов

7000-13000 т, 18-20 уз, 20 самолетов, 1-127 мм, 24 - 20мм - это Переслегин и Ко в приложении к Шерману

GAMBIER BAY (CVE-73) dp. 7,800 l. 512' 3" b. 65' t. 108' 1"
dr. 22' 6" s. 19 k. a. 1 5", 16 40-mm.
cl. CASABLANCA
это с официального сайта корабля
http://www.ussgambierbay-vc10.com/aboutGB.htm

Еще есть желание ломать копья вокруг транскрипций и тонн?
Я не понял, есть претензии по существу вопроса?
Я признал, - да не 1 из 42 авианосцев уничтожен артиллерией надводных кораблей - целых 2. И что ?

>Вооружение 1 5"/38 DP gun. 8 40mm AA (4x2). 12 20mm AA. 27 aircraft.
>3) как красиов смотриться фраза "Против Ямато", такое чувство , что в группе Спрэгью и был только один этот эскортник.:)

А что это меняет в принципе? Непонимаю.

С уважением

От	поручик Бруммель
К	Ben (29.04.2006 13:04:38)
Дата	29.04.2006 16:02:07

Re: об "Рональде...

Здравствуйте.

>>>>>Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авианосец во 2 МВ потопленный НК (не авианосцами).
>>>>Вы ошибаетесь - не единственный. См. бой у о. Самар.
>>>Ну да, эскортный авианосец "Гамба Бей" - 13000 т. водоизмещением, экс-грузовик "Касабланка", несущий 20 самолетов со скоростью 16 узлов. Против линкора "Ямато".
>>>Это верно, его потопили тяжелые крейсера.
>>1) Не "Гамба Бей", а "Гэмбир Бэй" USS Gambier Bay (CVE 73)
>
>Давайте не спорить по поводу транскрипций. Не особо это продуктивно. Вы меня поняли - американец тоже бы понял. Или вы мне в наставники целите?

Давайте не будем, хотя я все таки позволю себе смелость дать Вам небольшой совет. Если имеются проблемы в переводе, то лучше уж давать название в оригинале. В наставники метить я не имею ни какого желания. На счет понимания Вас американцем в данном случае ничего сказать не могу, хотя думаю, что если бы и поонял, то не сразу. :)

>>2) Разве он был когда то "Касабланкой" ? Это тип эскортных АВ "Casablanca". Их не переделывали из торговых судов, а строили таковыми. И у этого типа есть свои ТТХ , водоизмещение 10902 BRT , скорость 19 узлов, вместимость 27 самолетов.
>
>эскортные авианосцы CVE 55-104 в количестве 50 единиц строились фирмой Kaiser Shipbuilding Co Vancouver ( если бы я сказал - Кайзер Ванкувер - тоже поправляли бы?) на базе корпусов грузовых лайнеров типа "Casablanca" - C3 дедвейт до переоборудования -10000, полное водоизмещение - 18000 скорость 16 уз вооружение 1-127 мм АУ, 24 -20 мм МЗА - Это Гармашев и Павлов

Да нет, не стал бы, т.к. вопрос об правильном именновании фирмы, принципиальным не считаю.

>7000-13000 т, 18-20 уз, 20 самолетов, 1-127 мм, 24 - 20мм - это Переслегин и Ко в приложении к Шерману

Данные этой компании у меня никогда осбого доверия не вызывали, как и их переводы.

>GAMBIER BAY (CVE-73) dp. 7,800 l. 512' 3" b. 65' t. 108' 1"
>dr. 22' 6" s. 19 k. a. 1 5", 16 40-mm.
>cl. CASABLANCA
>это с официального сайта корабля
> http://www.ussgambierbay-vc10.com/aboutGB.htm

ну если Вы имеете точные данные по персональному АВ, тогда для чего же Вы изначально указываете неверные?
Собственно в сВашем предыдущем высказывании о ТТХ CVE-73 звучит совершенно другая информация.

>Еще есть желание ломать копья вокруг транскрипций и тонн?

Вы излишне импульсивны, милостивый государь. Вам было указано лишь на то что Вы дали неверные данные, ник то копья ломать не собирается, тем более что в данном случае их ломать не из за чего. Вы ошиблись, привели верные данные , на этом можно и покончить.

>Я не понял, есть претензии по существу вопроса?

думаю, что нет.

>Я признал, - да не 1 из 42 авианосцев уничтожен артиллерией надводных кораблей - целых 2. И что ?

Ничего. признали, занчит Вы молодец и можете признавать свои ошибки. :)

>>Вооружение 1 5"/38 DP gun. 8 40mm AA (4x2). 12 20mm AA. 27 aircraft.
>>3) как красиов смотриться фраза "Против Ямато", такое чувство , что в группе Спрэгью и был только один этот эскортник.:)
>
>А что это меняет в принципе? Непонимаю.

в принципе это меняет многое. Еслши уж беретесь указывать на какие либо подробности, то указывайте их четко.

>С уважением

неизменно с тем же.

От	Ben
К	поручик Бруммель (29.04.2006 16:02:07)
Дата	30.04.2006 03:40:58

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

Послушайте, вот нас всяческие "интеллектуалы" обвиняют в том, что мы строем ходим и - "а почему шнурки не глажены".
Человек спросил - что такое авианосцы, нужны они сейчас или нет. Ему ответили. И тут появляются оппоненты, которые не оспаривая существа вопроса указывают на то, что направление то, но не в ногу, и шнурки не глажены. А смысл? Просто поговорить?

С уважением

От	поручик Бруммель
К	Ben (30.04.2006 03:40:58)
Дата	30.04.2006 13:48:16

Re: об "Рональде...

>Доброго времени суток

>Послушайте, вот нас всяческие "интеллектуалы" обвиняют в том, что мы строем ходим и - "а почему шнурки не глажены".
>Человек спросил - что такое авианосцы, нужны они сейчас или нет. Ему ответили. И тут появляются оппоненты, которые не оспаривая существа вопроса указывают на то, что направление то, но не в ногу, и шнурки не глажены. А смысл? Просто поговорить?

Очень интересно. А о каких конкретно оппонентах Вы ведете речь? Если сия речь ведется о моей скромной персоне, то моя позиция в данной теме была весьма проста. На примере линкоров я постарался обьяснить вопрошающему свою позицию по данному вопросу.На сколько я понял, мои слова были им были оценены. Темы "просто поболтать" я перед собой обычно не ставлю.

>С уважением

От	mk
К	поручик Бруммель (26.04.2006 14:24:03)
Дата	27.04.2006 09:57:36

Re: об "Рональде...

> ну а Фолклендскую войну англичане вообще выиграли бы за два дня.

Так основная десантная операция не сильно дольше продлилась.
Главная составляющая успехе англичан - блокада. Тут и без ЛК обошлось.

> и не помогли бы аргентинцам никакие "Эксозеты". Сколько там боеголовка весит?
> 100кг или целых 200 ? Так линкору и то и другое как слону дробина.

Тут Вы (или Больных) ошибаетесь. "Экзосеты" в том кол-ве и в том качестве (сколько ихних БЧ штатно
отработали?), что имелись, никакого влияния на исход не могли оказать. Но если бы их было изначально
заказанное число вместе с носителями, никакие бы ЛК не помогли. Про стойкость брони супротив попадания ракеты
без БЧ хорошо рассказано у Широкограда про испытания КСЩ http://forums.airbase.ru/index.php/topic,24618.0.html
Про Аметист нам также рассказывали подобное. Однажды не нашли баржу-мишень после практических пусков ...

Но в целом Ваша мысль, что ЛК и авианосец хорошо дополняют друг друга, несомненно, верная.

--
С уважением, Михаил

От	Alexander
К	mk (27.04.2006 09:57:36)
Дата	27.04.2006 12:27:28

Re: об "Рональде...

>"Экзосеты" в том кол-ве и в том качестве(сколько ихних БЧ штатно отработали?), что имелись, никакого влияния на исход не могли оказать.

К началу того конфликта у аргентинских вояк "Экзосетов" было 6 штук, если мне склероз не изменяет. И техническое состояние "Супер Этандаров" оставляло желать лучшего, как и всё остальное вооружение и боевая техника.

Так что, если бы да кабы...

От	KTG
К	поручик Бруммель (26.04.2006 14:24:03)
Дата	27.04.2006 01:17:32

Re: об "Рональде...

доброго времени суток
Вы ответили очень грамотно и по существу.
Однако, простой вопрос:
Как можно оценивать эффективность ЛК по факту применения его артиллерии в базе???
Cам факт НЕОБХОДИМОСТИ применеия ЛК в БАЗЕ - это или идиотизм генштаба, или гос. измена.
>
>И Вам.

>>В ВОВ , если вещи называть своими именами, флот простаивал в базах, и не оправдал и доли усилий и затрат на свою постройку.
>
>Собственно не совсем понятно о чем Вы ведете речь? Если Вы имеете в виду ВМФ СССР в ВОВ, то тогда Ваше вышеизложенное утверждение к нему подходит, хотя если говорить о наших ЛК, то на ЧМ "Парижская Коммуна" весьма неплохо зарекомендовала себя во время обороны Севастополя. Собственно, что смогли немцы противопоставить ее 305 мм снарядам? Да ничего. Никакая фортификация не поможет, такой калибр все с землей перемешает и пару танковых дивизий в том числе. Кстати во время Битвы за Нормандию огонь англ. и амер. ЛК сносил все на своем пути. 17 июня 1944 года Родней буквально смел с дороги танковую колонну рядом с участком "Голд". Дошло до того, что Роммель жаловался Гитлеру, что огонь линейных кораблей сделал вообще невозможными какие либо операции в береговой зоне.

>>Единственный удачный пример применения чего-то схожего с ЛК - это рейды немецких "карманных линкоров"- но и их всех перетопили..
>
>Ну смею Вам заметить, что собственно их ни кто не перетопил. Шпее взорвали сами немцы, а Шеер и Лютцов погибли на своих базах в конце войны, причем последний даже после того, как был тяжело поврежден авиацией и сел днищем на дно, продолжал участвовать в обороне Свинемюнде. До гибели Тирпица тяжелые корабли Германии продолжали оказывать давление на противника своим присутствием, но это был даже не своеобразный "Fleet in been", а следствие операций проведенных ими в период с 1940 по 1942 год. Тем более, что есть такое понятие, как "сбалансированный флот", состоящий из различных типов кораблей и могущий выполнять различные задачи. Кригсмарине являлся собственно хоть и небольшим, но сбалансированным флотом, что позволило ему решить ряд задач в войне на море, в том числе и одну стратегическую, даже не смотря на силы превосходящего противника.

>>Большой корабль - безумно дорогая игрушка. По стоимости и металлозатрам- это несколько танковых дивизий. А по эффективности... ндас...
>
>Вы ошибаетесь в оценке тяжелых кораблей за то время. Во время ВМВ ЛК это "становый хребет флота". Конечно развитие авианосной авиации в конце концов вытеснило этот класс кораблей, однако всем кто считает, что ЛК это на тот момент является вчерашним днем, советую вспомнить примеры Крита 1941, когда самолетам 2 и 10 авиакорпусов Люфтваффе так и не удалось потопить не то что ни одного ЛК, но и даже ни одного корабля, находящегося под "зонтиком" ПВО тяжелых кораблей. И по мимо это так же стоит вспомнить пример несчастного Глориеса, который не сумев поднять в воздух авиацию , был разорван снарядами ЛКР. По мимо этого Линкор еще самый живучий корабль вовсем флоте, ибо он построен не только для того, чтобы наносить тяжелые удары противнику своей артиллерией, но выносить подобные, т.е. построен для битвы с равным себе.
>Для того, чтобы оправить на дно Шарнхорст, уже получивший серьезнейшие повреждения от ГК "Герцога Йоркского",англичанам потребовалось еще примерно 11 торпедных попаданий. В последнем бою Бисмарка ведя огонь в упор английские корабли так и не смогли его добить без торпед. Тови стоя на мостике Кинг Джоджа тогда не выдержал напряжения боя и сказал свою знаменитую фразу "дайте мне пистолет, чтобы я смог добить это чудовище". Для того чтобы потопить знаменитый Ямато американцам потребовалось 380 самолетов и 2.5 часа, прежде чем он пощел на дно. Ну и в конце концов бой у острова Санта Крус когда во время боя авианосной авиации "Саут Дакота" защищал своим зенитным огнем АВ "Хорнет" и "Энтерпрайз". Первый АВ отстоять не удалось, он был потоплен, а линкор не смотря на все атаки авиации так и не получил серьезных повреждений. По сути ЛК или эскадра ЛК с авиационным и ПЛО прикрытием просто не имела себе конкурента на море в то время. Естественно за исключением равных себе. А. Больных в одном из своих предисловий хорошо заметил и о возможном применении ЛК в современности.
>" Впрочем поспешность, с которой ЛК Королевского флота были отправлены на слом , аукнулась англичанам довольно быстро.
>если бы в составе флота сохранился Вэнгард,то совсем иной характер приняла Суэцкая операция в 1956 году. ну а Фолклендскую войну англичане вообще выиграли бы за два дня. и не помогли бы аргентинцам никакие "Эксозеты". Сколько там боеголовка весит? 100кг или целых 200 ? Так линкору и то и другое как слону дробина.А сколько бы аргентинцы продержались под огнем 381мм орудий предсказывать сложно. Однако недолго, это точно." (с) :)))

>с уважением.
ktg

От	поручик Бруммель
К	KTG (27.04.2006 01:17:32)
Дата	28.04.2006 15:30:14

Re: об "Рональде...

>доброго времени суток
>Вы ответили очень грамотно и по существу.
>Однако, простой вопрос:
>Как можно оценивать эффективность ЛК по факту применения его артиллерии в базе???
>Cам факт НЕОБХОДИМОСТИ применеия ЛК в БАЗЕ - это или идиотизм генштаба, или гос. измена.

Если честно, то я не совсем понял вопроса. Вы о советских ЛК в ВОВ ведете речь или имеете ввиду нечто иное?

От	Ben
К	KTG (25.04.2006 18:58:05)
Дата	26.04.2006 13:13:10

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток
>доброго времени суток
>В ВОВ , если вещи называть своими именами, флот простаивал в базах, и не оправдал и доли усилий и затрат на свою постройку.

Чей флот?

>Единственный удачный пример применения чего-то схожего с ЛК - это рейды немецких "карманных линкоров"- но и их всех перетопили..

Советую обратить свое внимание на Тихоокеанский, Средиземноморский ТВД

>Большой корабль - безумно дорогая игрушка. По стоимости и металлозатрам- это несколько танковых дивизий. А по эффективности... ндас...

С уважением

От	KTG
К	Ben (26.04.2006 13:13:10)
Дата	27.04.2006 00:01:30

Re: об "Рональде...

доброго времени суток
>
>Чей флот?

СССР. Снимать с корабля экипажи для боев на берегу - это идиотизм и постоянная практика в ВОВ.
Хотя и микроскопом можно гвоздь забить..
Не нужно меня убеждать в героизме наших моряков ВОВ - у меня дед войну встретил командиром корабля.
Людей и технику готовили для иных задачь!
Они не были исполонены.
Стратегически - кроме охраны конвоев - поставок за ЗОЛОТО от друзей в войне на уничтожение нашего народа - других стратегически решенных задачь - нет.
А сухопутные очень любили морячков - слаженные экипажи, даже абсолютно не обученные к бою на берегу, творили чудеса.
Так что гвозди наши генералы забивали любыми путями...
С уважением
ktg

От	Ben
К	KTG (27.04.2006 00:01:30)
Дата	27.04.2006 14:12:49

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>СССР. Снимать с корабля экипажи для боев на берегу - это идиотизм и постоянная практика в ВОВ.
>Хотя и микроскопом можно гвоздь забить..
>Не нужно меня убеждать в героизме наших моряков ВОВ - у меня дед войну встретил командиром корабля.
>Людей и технику готовили для иных задачь!

А зачем волноваться-то? Вы выясните, какие задачи ставились ВМФ перед войной, к чему готовили и какие пришлось решать. Потом пройдитесь по другим флотам и удивитесь. Они все делали не то, к чему готовились. Так уж сложилось, что ВОВ была войной на континентальном ТВД,

>Они не были исполонены.

Исполать тебе... А небыло смысла в их исполнении. Обстановка поставила другие задачи.

>Стратегически - кроме охраны конвоев - поставок за ЗОЛОТО от друзей в войне на уничтожение нашего народа - других стратегически решенных задачь - нет.

А какие вообще-то стратегические операции в Великой Отечественной Войне Вы помните? Кстати, конвои к ним никаким боком не относятся.

>А сухопутные очень любили морячков - слаженные экипажи, даже абсолютно не обученные к бою на берегу, творили чудеса.
>Так что гвозди наши генералы забивали любыми путями...

Что-то не нравиться мне Ваш душевный надрыв. Вы задали вопрос, чтобы попытаться в нем разобраться, или чтобы начать митинг?

С уважением

От	KTG
К	Ben (27.04.2006 14:12:49)
Дата	30.04.2006 17:55:35

Re: об "Рональде...

доброго времени суток

>
>А зачем волноваться-то? Вы выясните, какие задачи ставились ВМФ перед войной, к чему готовили и какие пришлось решать. Потом пройдитесь по другим флотам и удивитесь. Они все делали не то, к чему готовились. Так уж сложилось, что ВОВ была войной на континентальном ТВД,

Война только и могла быть войной на континенте. Ужас в том, что флот большую часть времени простаивал. Корабли - для боя в море, а не для гибели в базах.

>А какие вообще-то стратегические операции в Великой Отечественной Войне Вы помните? Кстати, конвои к ним никаким боком не относятся.

Не так. Роль поставок - огромна и сейчас об этом говорят много и правды.

>С уважением
ktg

От	Ben
К	KTG (30.04.2006 17:55:35)
Дата	01.05.2006 03:26:43

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток

>>А зачем волноваться-то? Вы выясните, какие задачи ставились ВМФ перед войной, к чему готовили и какие пришлось решать. Потом пройдитесь по другим флотам и удивитесь. Они все делали не то, к чему готовились. Так уж сложилось, что ВОВ была войной на континентальном ТВД,
>
>Война только и могла быть войной на континенте. Ужас в том, что флот большую часть времени простаивал. Корабли - для боя в море, а не для гибели в базах.

Если бы воевали с Японией, война не была бы войной на континенте. Война с Германией в другой обстановке тоже могла вестись не только на континенте.

>>А какие вообще-то стратегические операции в Великой Отечественной Войне Вы помните? Кстати, конвои к ним никаким боком не относятся.
>Не так. Роль поставок - огромна и сейчас об этом говорят много и правды.

Что не так? При чем тут роль поставок и стратегические операции?
Я Вам вопрос задал. Какие Вы знаете стратегические операции Красной Армии в Великой Отечественной Войне? В большинстве из них флот участвовал.

С уважением

От	KTG
К	Ben (01.05.2006 03:26:43)
Дата	01.05.2006 12:50:13

Re: об "Рональде...

От	Ben
К	KTG (01.05.2006 12:50:13)
Дата	02.05.2006 12:24:20

Re: об "Рональде...

От	securities
К	KTG (25.04.2006 18:58:05)
Дата	26.04.2006 11:20:28

Re: об "Рональде...

>Большой корабль - безумно дорогая игрушка. По стоимости и металлозатрам- это несколько танковых дивизий. А по эффективности... ндас...

Любой игрушкой нужно пользоваться с умом и к месту/времени. Для СССР ЛК действительно был не особо нужен - судьба ВОВ войны решалась не на морях, и ТД (кстати, в металл ЛК их "поместится" больше, чем пара-тройка) были нужнее и пользительнее. А вот для американцев лишние пара-тройка ТД были не особо к месту, а вот быстроходные "Айовы" оказались весьма к месту.

От	OldSalt
К	securities (26.04.2006 11:20:28)
Дата	26.04.2006 13:47:21

Re: об "Рональде...

Добрый день!
>Любой игрушкой нужно пользоваться с умом и к месту/времени. Для СССР ЛК действительно был не особо нужен - судьба ВОВ войны решалась не на морях, и ТД (кстати, в металл ЛК их "поместится" больше, чем пара-тройка) были нужнее и пользительнее. А вот для американцев лишние пара-тройка ТД были не особо к месту, а вот быстроходные "Айовы" оказались весьма к месту.
Уж если речь зашла о WWII, то и американский, и японский флоты оттянулись тогда на полную катушку. Одна битва авианосцев у атолла Мидуэй чего стоит!
Кстати, за годы войны американцы построили, пусть даже формально около 50-ти авианосцев.
С наилучшими пожеланиями

От	Dyakov
К	OldSalt (26.04.2006 13:47:21)
Дата	27.04.2006 09:10:54

Re: об "Рональде...

Добрый день!
>>>>>Кстати, за годы войны американцы построили, пусть даже формально около 50-ти авианосцев.
около 150-ти
Dyakov.

От	Alexander
К	Dyakov (27.04.2006 09:10:54)
Дата	27.04.2006 12:30:01

Re: об "Рональде...

>Добрый день!
>>>>>>Кстати, за годы войны американцы построили, пусть даже формально около 50-ти авианосцев.

>около 150-ти
>Dyakov.

Ага, с полсотни "бэби флэт-топов" один только Генри Кайзер наклепал.

От	securities
К	OldSalt (26.04.2006 13:47:21)
Дата	26.04.2006 14:27:47

Re: об "Рональде...

>Уж если речь зашла о WWII, то и американский, и японский флоты оттянулись тогда на полную катушку. Одна битва авианосцев у атолла Мидуэй чего стоит!
>Кстати, за годы войны американцы построили, пусть даже формально около 50-ти авианосцев.

Ну если уж на Тихом океане не оттянуться, то тогда уже просто неясно, где оттягиваться))
Если уж о ПЛ, то для меня, честно говоря, непонятно, почему японцы не сделали ставку на подводные лодки (феноменальных успехов вроде не было замечено, да и посылов к этому тоже). На том же театре американцы весьма активно использовали ПЛ (даже если судить по увесистости издания Роско:-)), и весьма эффективно (тот же "Синано" тому пример). Гордому самурайскому духу претило не встречаться с врагом лицом к лицу?

От	поручик Бруммель
К	securities (26.04.2006 14:27:47)
Дата	26.04.2006 14:51:02

Re: об "Рональде...

>
>Ну если уж на Тихом океане не оттянуться, то тогда уже просто неясно, где оттягиваться))
>Если уж о ПЛ, то для меня, честно говоря, непонятно, почему японцы не сделали ставку на подводные лодки (феноменальных успехов вроде не было замечено, да и посылов к этому тоже). На том же театре американцы весьма активно использовали ПЛ (даже если судить по увесистости издания Роско:-)), и весьма эффективно (тот же "Синано" тому пример). Гордому самурайскому духу претило не встречаться с врагом лицом к лицу?

интересно рассуждаете. :)
а про самый результативный топедный залп в ВМВ ничего не слышали? А ведь он прнадлежит японцу Кинаси, когда с растояниия в 985 ярдов I 19 торпедировала эскадренный авианосец Уосп и ЛК Северная Каролина.

От	securities
К	поручик Бруммель (26.04.2006 14:51:02)
Дата	26.04.2006 15:22:56

Re: об "Рональде...

>интересно рассуждаете. :)
>а про самый результативный топедный залп в ВМВ ничего не слышали? А ведь он прнадлежит японцу Кинаси, когда с растояниия в 985 ярдов I 19 торпедировала эскадренный авианосец Уосп и ЛК Северная Каролина.

Ну и О`Брайен до кучи))
В итоге СК остался полностью на ходу, "покалечило" одну из башен ГК, погибли аж пара человек, кораблик, правда, прихлось отправить на ремонт в Перл-Харбор. То есть утопил по сути Уосп и эсминец.
Это успех лодки, но не свидетельство успеха японских ПЛ вообще. Создать серьезные проблемы в снабжении американцам не смогли, более-менее успешно действовали против боевых кораблей, но в конечном итоге серьезного влияния не оказали и на всякие таск форсы (а они очень многое предопределили в войне на ТО). Пропагандистские штучки типа "бомбить территорию США" опускаем. В остатке, по сравнению с американцами, имеем немного.

От	поручик Бруммель
К	securities (26.04.2006 15:22:56)
Дата	28.04.2006 15:26:56

Re: об "Рональде...

>>интересно рассуждаете. :)
>>а про самый результативный топедный залп в ВМВ ничего не слышали? А ведь он прнадлежит японцу Кинаси, когда с растояниия в 985 ярдов I 19 торпедировала эскадренный авианосец Уосп и ЛК Северная Каролина.
>
>Ну и О`Брайен до кучи))
>В итоге СК остался полностью на ходу, "покалечило" одну из башен ГК, погибли аж пара человек, кораблик, правда, прихлось отправить на ремонт в Перл-Харбор. То есть утопил по сути Уосп и эсминец.
>Это успех лодки, но не свидетельство успеха японских ПЛ вообще. Создать серьезные проблемы в снабжении американцам не смогли, более-менее успешно действовали против боевых кораблей, но в конечном итоге серьезного влияния не оказали и на всякие таск форсы (а они очень многое предопределили в войне на ТО). Пропагандистские штучки типа "бомбить территорию США" опускаем. В остатке, по сравнению с американцами, имеем немного.

Собственно пример Вам приведен для того, чтобы пояснить направление деятельности японских ПЛ. Боевые корабли противника.
С торговым судоходством они практически не боролись. А вот основные свои БЗ в определенное время выполняли не плохо.
Если сравнивать японцев с американцами, то в период 1942 года , они действовали более эффективно, чем их противники. До 1943 года подводный флот США вообще слабо справлялся со своими задачами. И дело не только в торпедах. Проблемы имелись еще и личным составом ПЛ, с тактикой и с планированием операций. Командиры американских ПЛ являлись полным антиподов немцев и англичан, практически не демонстрируя ни должной агрессивности, ни настойчивости в выполнении БЗ. За первый год боевых действий американцы потопили 180 судов на 725000, а немцы за это время отправили на дно под 6000000 т. торгового флота союзников. Для того чтобы иметь результат командованию подводных сил приходилось идти на очень серьезные меры, вплоть до снятия с лодок почти четверти комнадиров ПЛ и замены их на более подходящие кандидатуры. Все что американцы пытались взять с немецкой тактики и руководства лодками, имело кривые пути. Принцип общего руководства ПЛ Файфа очень сильно отличался от Деница в сторону идиотизма, а американские "вольфпаки", очень сильно отличались от немецких не в лучшую сторону. Собственно если бы японцы имели достойный уровень ПЛО, на мой взгляд американцы вряд ли бы достигли своих успехов.

От	Ben
К	securities (26.04.2006 15:22:56)
Дата	27.04.2006 14:06:10

Re: об "Рональде...

Доброго времени суток
Вы совершенно напрасно рассматриваете и оцениваете действия японских пл в отрыве от задач которые им ставились командованием.

С уважением