От securities
К zas
Дата 18.04.2006 13:54:42
Рубрики Матчасть;

Кстати, о рулях.

Помнится, одно время как американцы, так и наши лодки имели такое счастье, как горизонтальные рули на рубке (вместо носовых, как я понимаю). Это, вроде, давало как плюс в плане слышимости (шумы от обтекания водой рулей не мешают работе ГАК, антенны которого расположены в носовой части), так и в плане управляемости (уменьшался или сводился к нуля дифферент на нос при погружении). Потом вроде на основных лодках опять вернулись к привычной схеме. По какой причине, если не секрет? На ум приъходит одно - рубочные рули никак не помогают лодке управляться до тех пор, пока она "с головой" не уйдет под воду (то есть начинать погружаться нужно за счет цистерн?)
От mk
К securities (18.04.2006 13:54:42)
Дата 18.04.2006 17:54:20

Re: Кстати, о...

> Потом вроде на основных лодках опять вернулись к привычной схеме.
> По какой причине, если не секрет?

Решили, что с рубочными рулями хуже маневрировать в полыньях - их приходиться держать вертикально. Видимо,
небезосновательно.

--
С уважением, Михаил
От Stalker137
К mk (18.04.2006 17:54:20)
Дата 18.04.2006 18:27:51

Re: Кстати, о...

>> Потом вроде на основных лодках опять вернулись к привычной схеме.
>> По какой причине, если не секрет?
>
>Решили, что с рубочными рулями хуже маневрировать в полыньях - их приходиться держать вертикально. Видимо,
>небезосновательно.

Это немного не так. В принципе-всплытие в полынье-это не маневр, а искусство. Рубочные рули здесь вовсе не помеха. Я всплывал без хода даже НЕ ДУМАЛ их переводить на 90 град.!
Приведу еще пример-Амуры-с РР
Модификации "Варшавянки"-с НГР
Здесь больше зависимость от ТЗ на проектирование, фантазии главного конструктора, совместимости технических решений - оружие-управляемость-компоновка, чем от чего-то еще.
Преимущество РГР возможно том, что они создают минимальный дифферентующий момент при точном управлении по глубине, что очень важно при стредьбе баллистическими ракетами, но и это не совсем корректное утверждение. 941 проект великолепнейшим образом управляется на стартовой глубине, а у него НГР. Не стоит ломать над этим голову. И те и другие решения имеют равноценное право "на жизнь". Мировая практика это давно доказала.
С уважением, Stalker137
От Uzel
К Stalker137 (18.04.2006 18:27:51)
Дата 18.04.2006 22:40:39

Re: Кстати, о...


>Приведу еще пример-Амуры-с РР
>Модификации "Варшавянки"-с НГР

Я дико извиняюсь,но на Варшаве они СГР,т.е.,средние.

>Преимущество РГР возможно том, что они создают минимальный дифферентующий момент при точном управлении по глубине, что очень важно при стредьбе баллистическими ракетами, но и это не совсем корректное утверждение. 941 проект великолепнейшим образом управляется на стартовой глубине, а у него НГР. Не стоит ломать над этим голову. И те и другие решения имеют равноценное право "на жизнь". Мировая практика это давно доказала.

Еще три копейки - НГР(СГР) имеют возможность заваливаться и этим,как бы удобнее на больших ходах,так как не шумят.
>С уважением, Stalker137
От Stalker137
К Uzel (18.04.2006 22:40:39)
Дата 18.04.2006 23:59:38

Re: Кстати, о...


>Я дико извиняюсь,но на Варшаве они СГР,т.е.,средние.
Спорить не буду, просто не встречал такого термина-СГР, и расположены эти рули на Варшавянке все-же в нос от от ограждения рубки (а это все же подальше от миделя, чем расположение рубочных рулей).
Да и не слышал я, побывав на Б-871, чтобы они называли эти рули СГР, а я все-же не новичок в подплаве...
Вот здесь это вроде видно:


>Еще три копейки - НГР(СГР) имеют возможность заваливаться и этим,как бы удобнее на больших ходах,так как не шумят.>
В надводном положении-согласен, можно и завалить рули, если не собираешься погружаться, просто какой-то межбазовый переход, например, но в подводном положении, извините... не представляю такого.
С уважением, Stalker137
От Uzel
К Stalker137 (18.04.2006 23:59:38)
Дата 20.04.2006 10:41:15

Re: Кстати, о...


>>Я дико извиняюсь,но на Варшаве они СГР,т.е.,средние.
>Спорить не буду, просто не встречал такого термина-СГР, и расположены эти рули на Варшавянке все-же в нос от от ограждения рубки (а это все же подальше от миделя, чем расположение рубочных рулей).
>Да и не слышал я, побывав на Б-871, чтобы они называли эти рули СГР, а я все-же не новичок в подплаве...

На 877 - точно СГР,тут во nik191 давно не появлялся,он бы подтвердил.А почему - ...надо у Кормилицина спросить.И заваливали мы их,когда самым полным гоняли.Но,сами понимаете,для ДПЛ самый полный - редкость,поэтому случалось такое не часто,скажем.И на 641Б в аналогичных случаях заваливали.Задача увеличить самый полный до самого,поэтому,с точки зрения обтекаемости клопов давили.Причем на 641Б это на Балтике на ходовых после ремонта это происходило,там мелко,но все равно заваливали.
>

>>Еще три копейки - НГР(СГР) имеют возможность заваливаться и этим,как бы удобнее на больших ходах,так как не шумят.>
>В надводном положении-согласен, можно и завалить рули, если не собираешься погружаться, просто какой-то межбазовый переход, например, но в подводном положении, извините... не представляю такого.
>С уважением, Stalker137
Взаимно
От Stalker137
К Uzel (20.04.2006 10:41:15)
Дата 20.04.2006 12:51:55

Re: Кстати, о...

Здравствуйте.
>На 877 - точно СГР,тут во nik191 давно не появлялся,он бы подтвердил.А почему - ...надо у Кормилицина спросить.И заваливали мы их,когда самым полным гоняли.Но,сами понимаете,для ДПЛ самый полный - редкость,поэтому случалось такое не часто,скажем.И на 641Б в аналогичных случаях заваливали.Задача увеличить самый полный до самого,поэтому,с точки зрения обтекаемости клопов давили.Причем на 641Б это на Балтике на ходовых после ремонта это происходило,там мелко,но все равно заваливали.
>
Во-первых-спасибо Вам и всем остальным форумчанам за информацию, учту.
На ДЭПЛ выходил в море очень давно, но кое-что помню. Самый полный ход-это немногим более часа до полного разряда АБ, жуткий нагрев ГГЭД.
Единственный раз присутствовал при сем режиме (СПП)на ПЛ 641 проекта из Полярного в Мотовском заливе на мерной миле. На 877 (Б-871)СПП не жаловали-АБ была старая, там и ПП недолюбливали. Рули при мне не заваливали, я бы это точно знал-спектры шумов измеряли.
С уважением, Stalker137
От nick191
К Stalker137 (20.04.2006 12:51:55)
Дата 26.04.2006 19:26:35

Re: Кстати, о...

Здравствуйте.
>На 877 - точно СГР,тут во nik191 давно не появлялся,он бы подтвердил.
Подтверждаю:)
>На ДЭПЛ выходил в море очень давно, но кое-что помню. Самый полный ход-это немногим более часа до полного разряда АБ, жуткий нагрев ГГЭД.
На 877 - 45 мин.
>С уважением, Stalker137

С уважением,
nick 191
От serg
К Stalker137 (18.04.2006 23:59:38)
Дата 19.04.2006 10:55:19

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>Спорить не буду, просто не встречал такого термина-СГР,

На всех модификациях 671 проекта - средние; на 945 - носовые. Однако почему так - сам не знаю до сих пор: отстояние от миделя приблизительно одинаковое.

С уважением, serg
От mk
К Stalker137 (18.04.2006 23:59:38)
Дата 19.04.2006 09:30:53

Re: Кстати, о...

>>Я дико извиняюсь,но на Варшаве они СГР,т.е.,средние.
> Спорить не буду, просто не встречал такого термина-СГР,

Я тоже не встречал, хотя на пр.670 они ещё более "С", чем на пр.671

>>Еще три копейки - НГР(СГР) имеют возможность заваливаться и этим,
> как бы удобнее на больших ходах,так как не шумят.
>
> В надводном положении-согласен, можно и завалить рули, если не собираешься
> погружаться, просто какой-то межбазовый переход, например, но в подводном
> положении, извините... не представляю такого.

Ну Вы же должны знать, что на больших ходах (скажем, более 20 узлов) эффективность носовых рулей мала. Поэтому
на всех без исключения отечественных многоцелевых пла их можно убрать в пк.

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (19.04.2006 09:30:53)
Дата 19.04.2006 10:58:51

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>Ну Вы же должны знать, что на больших ходах (скажем, более 20 узлов) эффективность носовых рулей мала. Поэтому
>на всех без исключения отечественных многоцелевых пла их можно убрать в пк.

"Можно" - в смысле "имеется техническая возможность". Плавать под водой с заваленными СГР/НГР... А если заклинка КГР? Да и о какой вообще скрытности может идти речь на 20 узлах? Вобщем, согласен с уважаемым Stalker'ом: ни разу не видел, чтобы так делали.

С уважением, serg
От mk
К serg (19.04.2006 10:58:51)
Дата 19.04.2006 11:30:33

Re: Кстати, о...

> "Можно" - в смысле "имеется техническая возможность".
> Плавать под водой с заваленными СГР/НГР...

Да, как это не странно!

> А если заклинка КГР?

Стандартно: реверс и пузырь куда надо. Ещё можно попытаться отвалить обратно НГР.

> Да и о какой вообще скрытности может идти речь на 20 узлах?
> Вобщем, согласен с уважаемым Stalker'ом: ни разу не видел, чтобы так делали.

А Вам "самый полный" давать приходилось?

Кроме того, слышал, что есть проекты, где НГР неэффективны уже на 10 узлах. По моему, с одним из них Вы должны
быть знакомы лучше меня.
--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (19.04.2006 11:30:33)
Дата 19.04.2006 11:53:34

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>> А если заклинка КГР?
>
>Стандартно: реверс и пузырь куда надо.

"Стандартно" не так, а вот так (РБЖпл-82):

Борьба за непотопляемость при заклинивании горизонтальных рулей


81. При заклинивании в подводном положении обоих перьев кормовых (больших кормовых) горизонтальных рулей на погружение (всплытие) и нарастании дифферента на нос (на корму) необходимо:

- переложить все исправные горизонтальные рули полностью на всплытие (погружение);

- снизить скорость ПЛ с помощью реверса главными машинами, не допуская перехода на движение ПЛ задним ходом;

- продуть при необходимости носовую (кормовую) группу ЦГБ до начала отхода дифферента;

- с началом отхода дифферента стравливать порциями воздух из продутых цистерн;

- при подходе дифферента к нулю и снижении скорости ПЛ до величины, позволяющей компенсировать действия заклиненных рулей исправными, поддерживать передний ход в пределах, обеспечивающих управление ПЛ;

- после вывода в балансировочный режим горизонтального движения удифферентовать ПЛ для управления по глубине исправными рулями.

82. При заклинивании в подводном положении одного пера кормовых (больших кормовых) горизонтальных рулей на ПЛ, имеющих раздельное управление перьями рулей на погружение (всплытие), и нарастании дифферента на нос (на корму) необходимо:

- при скорости ПЛ более 10 уз снизить ее с помощью реверса главными машинами, при скорости менее 10 уз - снижением частоты вращения валопроводов;

- использовать для уменьшения крена вертикальный руль и носовые горизонтальные рули;

- переложить исправное перо кормовых (больших кормовых) горизонтальных рулей в противоположную заклиненному перу сторону;

- продувать при необходимости носовую (кормовую) группу ЦГБ до начала отхода дифферента;

- с началом отхода дифферента стравливать порциями воздух из продутых цистерн;

- при подходе дифферента к нулю поддерживать передний ход в пределах, обеспечивающих управление ПЛ и компенсацию действия заклиненного пера кормовых (больших кормовых) горизонтальных рулей исправными рулями;

- после вывода ПЛ в балансировочный режим горизонтального движения отвести исправное перо кормовых (больших кормовых) горизонтальных рулей до угла, равного углу заклинивания неисправного пера, умеряя крен с помощью носовых горизонтальных или вертикального рулей, и удифферентовать ПЛ для управления по глубине исправными рулями.

Конец цитаты РБЖ.
Обратите внимание, какая роль отведена исправным ГР.

>Ещё можно попытаться отвалить обратно НГР.

Сколько времени на это потребуется? А на сколько оно увеличится в условиях резкого изменения дифферентов?

>> Да и о какой вообще скрытности может идти речь на 20 узлах?
>> Вобщем, согласен с уважаемым Stalker'ом: ни разу не видел, чтобы так делали.
>
>А Вам "самый полный" давать приходилось?

Приходилось на РТМе идти 24 узлами в течение двух суток с небольшим. Мысли завалить СГР при этом ни у кого не возникло.

>Кроме того, слышал, что есть проекты, где НГР неэффективны уже на 10 узлах. По моему, с одним из них Вы должны
>быть знакомы лучше меня.

В документации тех проектов (Инструкции по управляемости, например) нет ни слова о заваливании НГР на каких бы то ни было скоростях под водой.

С уважением, serg
От Elizar
К serg (19.04.2006 11:53:34)
Дата 19.04.2006 17:37:32

Re: Кстати, о...


>В документации тех проектов (Инструкции по управляемости, например) нет ни слова о заваливании НГР на каких бы то ни было скоростях под водой.

>С уважением, serg

Привет.
Серж, я хоть и не стоял ВО, но точно помню по инструкции по управлению, на 671ртм СГР-ы заваливались на 15 и больше узлах.....и ты знаешь мы их заваливали.
И там ещё сказано, что БКГР, тоже того....
и управлялись мы на таких ходах на МКГР.....

С уважением,
Elizar
От serg
К Elizar (19.04.2006 17:37:32)
Дата 20.04.2006 14:39:31

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>Серж, я хоть и не стоял ВО, но точно помню по инструкции по управлению, на 671ртм СГР-ы заваливались на 15 и больше узлах.....и ты знаешь мы их заваливали.
>И там ещё сказано, что БКГР, тоже того....
>и управлялись мы на таких ходах на МКГР.....

По поводу КГР (больших и малых) - спору нет, всё так. По поводу СГР... По вполне понятным причинам вряд ли я смогу так же легко привести ссылку на Инструкцию по управлению пл и Инструкцию по управляемости РТМа, как ссылку на РБЖ. :-) Поэтому дискуссия бездоказательна.

Справедливости ради отмечу, что запрета на заваливание СГР под водой тоже нигде не встречал. Но вот в упомянутой Инструкции по управлению пл есть рекомендация для больших ходов управлять глубиной с помощью НГР/СГР, а дифферентом - с помощью КГР. Что косвенно может свидетельствовать и о положении НГР/СГР на больших ходах под водой.
Что же касается Барракуды, то в её Инструкции по управляемости (совершенно точно) на больших ходах под водой НГР отводится очень важное место.

С уважением, serg
От nick191
К serg (20.04.2006 14:39:31)
Дата 26.04.2006 19:31:52

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>Справедливости ради отмечу, что запрета на заваливание СГР под водой тоже нигде не встречал.

Рекомендовано "конкретно" заваливать НГР (СГР) при форсировании МЗМ.

>С уважением, serg
С уважением, nick 191
От serg
К nick191 (26.04.2006 19:31:52)
Дата 26.04.2006 21:41:15

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>Рекомендовано "конкретно" заваливать НГР (СГР) при форсировании МЗМ.

Это точно, спору нет. :-)

С уважением, serg
От Elizar
К serg (20.04.2006 14:39:31)
Дата 20.04.2006 15:03:26

Re: Кстати, о...


>Доброго времени суток!

>>Серж, я хоть и не стоял ВО, но точно помню по инструкции по управлению, на 671ртм СГР-ы заваливались на 15 и больше узлах.....и ты знаешь мы их заваливали.
>>И там ещё сказано, что БКГР, тоже того....
>>и управлялись мы на таких ходах на МКГР.....
>
>По поводу КГР (больших и малых) - спору нет, всё так. По поводу СГР... По вполне понятным причинам вряд ли я смогу так же легко привести ссылку на Инструкцию по управлению пл и Инструкцию по управляемости РТМа, как ссылку на РБЖ. :-) Поэтому дискуссия бездоказательна.

Серёг, я не знаю...
я вот ВИМу своему позвонил....да в скоростях я напутал, но принципиально прав.
Мы ещё про 675 говорили...там цифра ещё меньше.
Про твой родной параход не знаю. А про свой точно.

Elizar
От mk
К serg (19.04.2006 11:53:34)
Дата 19.04.2006 14:55:32

Re: Кстати, о...

> "Стандартно" не так, а вот так (РБЖпл-82):

Ну, я на память так никогда не мог.

> Обратите внимание, какая роль отведена исправным ГР.

Всё правильно, только для этой роли их можно и отвалить. Времени будет навалом.

>>Ещё можно попытаться отвалить обратно НГР.
>
> Сколько времени на это потребуется? А на сколько оно увеличится в условиях резкого изменения дифферентов?

Зависит от проекта. На пр.705 - менее 15 сек! Причём они там выдвижные, а не заваливающиеся. Аналогично,
по-моему сделано на пр.971.

>>А Вам "самый полный" давать приходилось?
>
> Приходилось на РТМе идти 24 узлами в течение двух суток с небольшим.
> Мысли завалить СГР при этом ни у кого не возникло.

Тут, конечно многое зависит от глубин. У нас с рулями "самого полного" не получалось.

>> Кроме того, слышал, что есть проекты, где НГР неэффективны уже на 10 узлах.
>> По моему, с одним из них Вы должны
>> быть знакомы лучше меня.
>
> В документации тех проектов (Инструкции по управляемости, например)
> нет ни слова о заваливании НГР на каких бы то ни было скоростях под водой.

Ничего не могу сказать. Повторю лишь то, что было в начале "подветки": начиная с некоторой скорости они
неэффективны.

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (19.04.2006 14:55:32)
Дата 19.04.2006 17:12:08

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>Ну, я на память так никогда не мог.

Я тоже. :-)
http://podlodka.info/rykdoc/rbz/index.php

>> Обратите внимание, какая роль отведена исправным ГР.
>
>Всё правильно, только для этой роли их можно и отвалить. Времени будет навалом.
>Зависит от проекта. На пр.705 - менее 15 сек! Причём они там выдвижные, а не заваливающиеся. Аналогично,
>по-моему сделано на пр.971.

Не знаю устройства этих проектов. У нас арматура НГР находилась на подволоке торпедной палубы. Чтобы отвалить рули, если память не изменяет, необходимо сперва туда забраться и подать гидравлику на привод отваливания. Потом дёрнуть ГЭМ на отваливание. После этого будет отрываться щиток НГР, потом отваливаться сам НГР, потом закрываться щиток НГР. Затем нужно снять гидравлику с привода отваливания и подать гидравлику на сам НГР. Только после этого им можно пользоваться. 15 сек, говорите...
Да даже если и пятнадцать... Как бы не было поздно: реверс - минуты, продувание к.-л. концевой группы тоже. Кувыркаться начнёте раньше, чем закончите все эти мероприятия. Что, кстати, и отмечено в РБЖ путём выдвижения на первое место в очерёдности именно действий с исправными рулями. Да и на многих проектах продувание, например, носа на больших ходах приводит к росту дифферента на нос (как ни странно).

>Тут, конечно многое зависит от глубин. У нас с рулями "самого полного" не получалось.

Т.е. Вы хотите сказать, что максимальная подводная скорость не получалась именно из-за того, что НГР/СГР были отвалены?

>Повторю лишь то, что было в начале "подветки": начиная с некоторой скорости они
>неэффективны.

Ну, тогда и мне придётся повториться: при заклинке КГР очень даже пригодятся, а на скрытность влияют не существенно. :-)

С уважением, serg
От mk
К serg (19.04.2006 17:12:08)
Дата 19.04.2006 19:07:34

Re: Кстати, о...

> Я тоже. :-)
> http://podlodka.info/rykdoc/rbz/index.php

Они ещё живы? Это явное упущение соответсвующих товарищей :-)

> Не знаю устройства этих проектов. У нас арматура НГР находилась на подволоке торпедной палубы.

Дааа ... автоматическое управление в действии. Хорошо, что не все проектанты пл ТАК сделали ...

> Да даже если и пятнадцать... Как бы не было поздно: реверс - минуты, продувание к.-л. концевой группы тоже.

Якобы на пр.705 был набор "противоаварийных задач", т.е. вумная машина сама всё делала - пузырь давала, НГР
выпускала ...

> Т.е. Вы хотите сказать, что максимальная подводная скорость не получалась именно из-за того, что НГР/СГР
> были отвалены?

Ну она не получалась из-за других, более прозаических причин. Но уборка НРГ вроде как помогала приблизиться к
желанной цифире.

--
С уважением, Михаил

От serg
К mk (19.04.2006 19:07:34)
Дата 20.04.2006 14:30:08

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>Дааа ... автоматическое управление в действии. Хорошо, что не все проектанты пл ТАК сделали ...

Автоматическое управление начиналось, как ему и положено, с момента приготовления к переходу на него. :-) В т.ч. - отваливания НГР и подачи на них гидравлики. А что, гидравлика где-то подаётся НЕ вручную?

>> Да даже если и пятнадцать... Как бы не было поздно: реверс - минуты, продувание к.-л. концевой группы тоже.
>
>Якобы на пр.705 был набор "противоаварийных задач", т.е. вумная машина сама всё делала - пузырь давала, НГР
>выпускала ...

Время... Всё это затраты времени, какая бы умная машина ни была. Время на продувание ЦГБ (а не на принятие решения на продувание) - минуты. Конкретная цифра обычно прописана в Инструкции по погружению, всплытию и дифферентовке каждого проекта пл. Время на подготовку НГР к работе тоже минуты (они же не выскакивают как чёртик из коробочки по нажатию кнопки).

>> Т.е. Вы хотите сказать, что максимальная подводная скорость не получалась именно из-за того, что НГР/СГР
>> были отвалены?
>
>Ну она не получалась из-за других, более прозаических причин. Но уборка НРГ вроде как помогала приблизиться к
>желанной цифире.

Ну да, а если ограждение рубки спилить, то ещё быстрее бегать будет. :-)

С уважением, serg
От mk
К serg (20.04.2006 14:30:08)
Дата 20.04.2006 14:59:08

Re: Кстати, о...

> Автоматическое управление начиналось, как ему и положено, с момента приготовления к переходу на него. :-)

Ага, за пару часов ДО!

> В т.ч. - отваливания НГР и подачи на них гидравлики. А что, гидравлика где-то подаётся НЕ вручную?

Нет, но не все проекты требуют переключения с отваливания на работу. Соответственно, часть ручных операций
можно исключить.

> Время на подготовку НГР к работе тоже минуты (они же не выскакивают как чёртик из коробочки по нажатию
> кнопки).

Вот говорят, что выскакивали... Постараюсь отсканировать кусочек из книжки Григорьева.

>>> Т.е. Вы хотите сказать, что максимальная подводная скорость не получалась именно из-за того, что НГР/СГР
>>> были отвалены?
>>
>>Ну она не получалась из-за других, более прозаических причин. Но уборка НРГ вроде как помогала приблизиться
>>к
>>желанной цифире.
>
> Ну да, а если ограждение рубки спилить, то ещё быстрее бегать будет. :-)

Рубку пилить было нельзя - и так маленькая, сидеть почти негде.
Один прикомандированный серьёзно интересовался, увеличиться ли скорость, если включить "водомёты" (ВДК) ...

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (20.04.2006 14:59:08)
Дата 20.04.2006 15:11:52

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!
>> Автоматическое управление начиналось, как ему и положено, с момента приготовления к переходу на него. :-)
>
>Ага, за пару часов ДО!

Хоть за пару часов, хоть за секунду. Всё равно сперва нужно приготовить матчасть. Иначе экипаж на пл вообще не нужен: нажал кнопку и пошла она, родимая, САМА прямо от пирса, отстреливая на ходу швартовы и трап. :-)

>> В т.ч. - отваливания НГР и подачи на них гидравлики. А что, гидравлика где-то подаётся НЕ вручную?
>
>Нет, но не все проекты требуют переключения с отваливания на работу. Соответственно, часть ручных операций
>можно исключить.

Т.е. есть проекты, где привод отваливания НГР и привод управления ими объединены в один? Или, например, можно "рулить" заваленными рулями? (В смысле - перекладывать заваленные рули?)

>> Время на подготовку НГР к работе тоже минуты (они же не выскакивают как чёртик из коробочки по нажатию
>> кнопки).
>
>Вот говорят, что выскакивали... Постараюсь отсканировать кусочек из книжки Григорьева.

Если Вы об Тайфуновских альманахах, то у меня дома есть, могу сам посмотреть вечером.

>Рубку пилить было нельзя - и так маленькая, сидеть почти негде.

Жаль. :-)

С уважением, serg
От mk
К serg (20.04.2006 15:11:52)
Дата 20.04.2006 15:52:10

Re: Кстати, о...

> Иначе экипаж на пл вообще не нужен: нажал кнопку и пошла она, родимая,
> САМА прямо от пирса, отстреливая на ходу швартовы и трап. :-)

Сие есть мечта многих командиров пл. А мечта командира дивизии - ненужность экипажа пл вообще.

> Т.е. есть проекты, где привод отваливания НГР и привод управления ими объединены в один?

Ну как бы ПЗК - разные.

> Или, например, можно "рулить" заваленными рулями? (В смысле - перекладывать заваленные рули?)

Нет, конечно, есть блокировки. Но забавно было бы посмотреть на результат.

> Если Вы об Тайфуновских альманахах, то у меня дома есть, могу сам посмотреть вечером.

Да, ищите, спецвыпуск в синей твёрдой обложке о пр. 705.

>>Рубку пилить было нельзя - и так маленькая, сидеть почти негде.
>
> Жаль. :-)

Можно было попробовать отпилить стабилизатор - такие уши около ограждения ВУ. Но тогда процесс погружения был
бы сильно затруднён.

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (20.04.2006 15:52:10)
Дата 20.04.2006 18:02:29

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>Сие есть мечта многих командиров пл. А мечта командира дивизии - ненужность экипажа пл вообще.

...и командиров в частности? :-)))

>> Т.е. есть проекты, где привод отваливания НГР и привод управления ими объединены в один?
>
>Ну как бы ПЗК - разные.

А-а. Ну тогда экономия времени, насколько я понял, на операции "снять гидравлику с привода отваливания и подать на привод НГР", так?

>> Или, например, можно "рулить" заваленными рулями? (В смысле - перекладывать заваленные рули?)
>
>Нет, конечно, есть блокировки. Но забавно было бы посмотреть на результат.

По поводу блокировок - на "Б-33" посмотрели... на результат... нарушения блокировки крышек ТА. :-))) Хорошая вещь - блокировки, но слишком уж умные и любознательные у нас матросики. :-)

>Да, ищите, спецвыпуск в синей твёрдой обложке о пр. 705.

Упс.. Такого-то и нет. Я думал, что Вы о том, который посвящен 6 дивизии.

>Можно было попробовать отпилить стабилизатор - такие уши около ограждения ВУ. Но тогда процесс погружения был
>бы сильно затруднён.

Зря не попробовали. :-) Курсантом я был участником отпиливания титанового торпедного стопора (сантиметров 5-6 ножовкой по металлу!) на корабле уважаемого Miner'а (он, наверное, даже и не знает об этом, если только ему в голову никогда не приходила остроумная мысль залезть в ТА №5 с опущенным Ст-Т). Очень увлекательное занятие, доложу Вам... :-)))

С уважением, serg
От mk
К serg (20.04.2006 18:02:29)
Дата 21.04.2006 08:39:38

Re: Кстати, о...

> А-а. Ну тогда экономия времени, насколько я понял, на операции
> "снять гидравлику с привода отваливания и подать на привод НГР", так?

Нет так. Гидравлику достаточно подать на весь узел один раз по приготовлению.

> По поводу блокировок - на "Б-33" посмотрели... на результат... нарушения блокировки крышек ТА. :-)))

На крышках ТА блокировка чисто механическая, на НГР есть и гидравлика. Но всё равно идея о том, что грышкой
НГР является шайба на его конце - очень здравая. Никакой матросик крышку не сломает.

> Упс.. Такого-то и нет.

Сделаем.

> Зря не попробовали. :-)

Я попробовал, только в другом месте на другой детальке. Хорошо рядом тесть оказался ... Он, глядя на мои
страдания, рассказал такую байку из собственной жизни:

"Делали мы у Королёва какую-то ферму/мачту. Титановую. Утром дали задание мне как молодому рядовому
конструктору: нарисовать косынку/усилитель. Через два стола лень было идти снимать точные размеры, нарисовал
приблизительные, написав на чертеже: "Обработать по месту". Отдал в производство, сразу стали делать - ферма
была срочно нужна.
Рабочий день выдался длинным. Заработался и уходил поздно, было уже темно. Проходя через цех, услышал
шкрябающие звуки, дополненные витуозным голосовым сопровождением. Это немолодой рабочий "дорабатывал" мою
косынку по месту..."

В общем, я бросил попыку распилить несвежим китайско-польским полотном титановую пластину и пошёл искать
люминий.


--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (21.04.2006 08:39:38)
Дата 21.04.2006 11:06:27

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

Да, 705 проект действительно необычная лодка!

>Гидравлику достаточно подать на весь узел один раз по приготовлению.

Понятно. Слабое место такой схемы, на мой взгляд - подача гидравлики на забортный механизм, который не используется (когда рули убраны внутрь ЛК). Это чревато возможностью незаметной потери гидравлики в достаточно больших количествах. Сильные же стороны решения очевидны.

>Но всё равно идея о том, что грышкой
>НГР является шайба на его конце - очень здравая.

Согласен.

С уважением, serg
От mk
К serg (21.04.2006 11:06:27)
Дата 21.04.2006 12:30:20

Re: Кстати, о...

> Понятно. Слабое место такой схемы, на мой взгляд - подача гидравлики на забортный механизм,
> который не используется (когда рули убраны внутрь ЛК).
> Это чревато возможностью незаметной потери гидравлики в достаточно больших количествах.

Почему? В крайних положениях исполнительного механизма давление гидравлики в нём (должно быть) равно нулю.

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (21.04.2006 12:30:20)
Дата 21.04.2006 18:24:25

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>В крайних положениях исполнительного механизма давление гидравлики в нём (должно быть) равно нулю.

Но не в трубках, сообщающих полости ИМ с магистральным трубопроводом ОСГ. А они ведь вне ПК, насколько я понял?

С уважением, serg
От mk
К serg (21.04.2006 18:24:25)
Дата 21.04.2006 18:32:45

Re: Кстати, о...

>>В крайних положениях исполнительного механизма давление гидравлики в нём (должно быть) равно нулю.

Перечитал, что сам написал - не всегда правильно. Это верно, если ИМ имеет механическую блокировку. Если её
нет - давление сохраняется.

> Но не в трубках, сообщающих полости ИМ с магистральным трубопроводом ОСГ. А они ведь вне ПК, насколько я
> понял?

Но даже если нет механической блокировки, то ИМ отсекается от ОСГ посредством ПЗК (цифрой 9 на схеме НГР
обозначен). Плюс тот ручной клапан, которой и крутят при приготовлении.

Но после Вашего красочного описания автоматического управления в действии я бы не надеялся на ПЗК и лишний бы
раз не убирал НГР :-)

--
С уважением, Михаил
От mk
К mk (21.04.2006 08:39:38)
Дата 21.04.2006 10:04:28

О РК на пр.705

Б.В.Григорьев
КОРАБЛЬ, ОПЕРЕДИВШИЙ ВРЕМЯ

Исторя создания и эксплуатации атомных подводных лодок проекта 705

"Тайфун"
Санкт-Петербург
2003

стр.37-38

Опыт проектирования и эксплуатации подводных лодок предыдущего поколения показал, что на скоростях хода выше
20 узлов управлять лодкой вручную очень затруднительно из-за высокой эффективности кормовых горизонтальных
рулей. По этой же причине на ходу ПЛ в системе автоматической стабилизации глубины возникали автоколебания.

Для устранения этих явлений в горизонтальных стабилизаторах в дополнение к большим горизонтальным рулям были
установлены малые горизонтальные рули. Таким образом, кормовой рулевой комплекс ПЛ становился многоэлементным
и сложным, разместить его в укороченной кормовой оконечности АЛЛ пр.705 не представлялось возможным. Главный
конструктор корабля поставил перед отделом рулевых устройств очень трудную задачу, потребовав создать нечто
совершенно новое.

[Пропущено]

Впервые в практике отечественного подводного кораблестроения было предложено исключить жесткую механическую
связь между перьями кормовых рулей, создать "разрезные рули" и каждому перу придать свой индивидуальный
гидропривод. От малых горизонтальных рулей отказались вообще (рис. 2).
Фото из кн. Б.В. Григорьев 'КОРАБЛЬ, ОПЕРЕДИВШИЙ ВРЕМЯ' стр. 38


После предварительной проработки и оценки, заручившись поддержкой Главного конструктора и академика
В.А.Трапезникова, авторы предложения обратились к разработчику системы управления движением ПЛ с предложением
создать систему, которая обеспечила бы автоматическое программное управление кораблем на всех скоростях хода
по новой схеме.

После длительных и трудных обсуждений "автоматчики" приняли предложение к исполнению. Новое решение
практически исключало крен при циркуляции на высоких скоростях хода корабля. Кроме того, разрезные
горизонтальные рули резко повысили безопасность корабля при возникновении аварийной ситуации, связанной с
заклиниванием одного пера руля. В этом случае действие заклиненного пера компенсируется перекладкой второго
исправного пера в противоположную сторону, а возникающий при этом крен устраняется соответствующим изменением
угла перекладки вертикальных или носовых горизонтальных рулей.

Носовые горизонтальные рули (НГР) были размещены в носовой оконечности, почти по оси корпуса ПЛ, у прочной
носовой переборки. Впервые в практике отечественного и зарубежного кораблестроения они были выполнены не
заваливающимися, а выдвижными, и при убирании сами закрывали вырезы в корпусе носовой оконечности шайбами,
приваренными в торцах перьев рулей (рис. 3).

Выдвижные НГР требовали меньшего места в легком корпусе ПЛ и позволили сократить время приведения их в
готовность к действию с 35-45 до 15 секунд, а это давало возможность оперативно использовать их в системе
противоаварийного управления при заклинивании кормового горизонтального руля.

Фото из кн. Б.В. Григорьев 'КОРАБЛЬ, ОПЕРЕДИВШИЙ ВРЕМЯ' стр. 37
От Olga
К serg (19.04.2006 17:12:08)
Дата 19.04.2006 17:36:47

А вот это несообразие...

Здравствуйте!
> Да и на многих проектах продувание, например, носа на больших ходах приводит к росту дифферента на нос (как ни странно).

Оно случаем на каких пректах?

С уважением,
Ольга
От serg
К Olga (19.04.2006 17:36:47)
Дата 20.04.2006 14:21:03

Re: А вот

Доброго времени суток!

>Оно случаем на каких пректах?

945, например. Под "носом" в данном случае имеется ввиду носовая группа ЦГБ.

С уважением, serg
От Olga
К serg (20.04.2006 14:21:03)
Дата 21.04.2006 09:44:04

Это на всех корпусах 945-х или как? На каких еще проектах такое было?

Здравствуйте!
>
>945, например. Под "носом" в данном случае имеется ввиду носовая группа ЦГБ.

)) Ну таки ясно)), что подразумевались не часть лица)).

И помнится упоминается про "залипание" на пультах ВИМ различных функций.
Это тоже где обычно встречалось?

С уважением,
Ольга
От mk
К Olga (21.04.2006 09:44:04)
Дата 21.04.2006 10:09:45

Вы путаете

> И помнится упоминается про "залипание" на пультах ВИМ различных функций.

рассказ Уважаемого Н.Н.Курьянчика про пр.971 про ихний "Молибден"
http://www.submarine.id.ru/kurianchik/nnk/liv_fgt4.htm и поведение конкретного парахода. Рискну предположить,
что поведение, упомянутое Уважаемым serg'ем, было только у К-239.

--
С уважением, Михаил

От serg
К mk (21.04.2006 10:09:45)
Дата 21.04.2006 10:47:19

Re: Вы путаете

Доброго времени суток!

>Рискну предположить,
>что поведение, упомянутое Уважаемым serg'ем, было только у К-239.

Инструкция по управляемости общая для обоих корпусов пр.945. О 945а не скажу, бо не знаю.

С уважением, serg
От Olga
К serg (21.04.2006 10:47:19)
Дата 21.04.2006 10:59:55

ПОковырявшивсь)) в своих скуднейших знаниях...


Рискну предположить,
>Инструкция по управляемости общая для обоих корпусов пр.945. О 945а не скажу, бо не знаю.

Что сие поведение скорее всего происходит от установленных ни шибко хороших ЭМУ именно на сию часть функций .

А заводчане к разработке инструкции лапу приложили?

С уважением,
Ольга
От serg
К Olga (21.04.2006 10:59:55)
Дата 21.04.2006 11:11:41

Re: ПОковырявшивсь)) в

Доброго времени суток!

>Что сие поведение скорее всего происходит от установленных ни шибко хороших ЭМУ именно на сию часть функций .

Что за зверь "ЭМУ"? :-)

>А заводчане к разработке инструкции лапу приложили?

Не помню уже.

С уважением, serg
От Olga
К serg (21.04.2006 11:11:41)
Дата 21.04.2006 11:27:28

Вроде как Электро-магнитный усилитель..


>Что за зверь "ЭМУ"? :-)
Т.е. насколько мне обясняли (правда не по поводу лодок) отвечает за увеличение скорости реагирования
на изменение положения в датчиках. Что-то такое.
Т.е. вода в цистерну пошла, давление на датчик увеличилось и мнгновенно этот сигнал идет на пульт, а не через 2-3 секунды..

>>А заводчане к разработке инструкции лапу приложили?
Потому как если приложили, то это они могли с датчиками смухлевать "для улучшения использования складских запасов и реализации неликвидов".

С уважением,
Ольга
От serg
К Olga (21.04.2006 11:27:28)
Дата 21.04.2006 12:11:55

Re: Вроде как...

Доброго времени суток!

>Т.е. насколько мне обясняли (правда не по поводу лодок) отвечает за увеличение скорости реагирования
>на изменение положения в датчиках. Что-то такое.

Опять не ясно: что этот самый ЭМУ увеличивает скорость света?

>Т.е. вода в цистерну пошла, давление на датчик увеличилось и мнгновенно этот сигнал идет на пульт, а не через 2-3 секунды..

Боюсь, что датчики цистерн (ЦГБ?) тут ни при чём. Скорее всего причина чисто механическая: соответствующее приложение сил и моментов от них. Мы ведь сейчас о влиянии продувания ЦГБ на больших скоростях на поведение лодки или о чём?

С уважением, serg
От Olga
К serg (21.04.2006 12:11:55)
Дата 21.04.2006 12:59:05

Я вот чего подумала...

>Опять не ясно: что этот самый ЭМУ увеличивает скорость света?

Вот про свет ничего сказать не могу...



>>Т.е. вода в цистерну пошла, давление на датчик увеличилось и мнгновенно этот сигнал идет на пульт, а не через 2-3 секунды..
>
>Боюсь, что датчики цистерн (ЦГБ?) тут ни при чём. Скорее всего причина чисто механическая: соответствующее приложение сил и моментов от них. Мы ведь сейчас о влиянии продувания ЦГБ на больших скоростях на поведение лодки или о чём?

Это я просто пример приводила.

Тогда получается скорость хода воздействует на какое-то звено цепи от датчика до пульта. Или на датчик какой-нибудь или на эти ЭМУ...
Потому как наверное не получив вовремя сигнал, автоматика считает, что что-то не так и начинает самостоятельно выравнивать диффирент...

У меня Ваш рассказ вызвал в мозгу картину из соотвествующего рассказа Покровского...

А после уменьшения хода если начать с продувкой экспериментировать.. никаких таких не было казусов с реагированием на продувку?

С уважением,
Ольга
От serg
К Olga (21.04.2006 12:59:05)
Дата 21.04.2006 18:31:56

Re: Я вот

Доброго времени суток!

>>Боюсь, что датчики цистерн (ЦГБ?) тут ни при чём. Скорее всего причина чисто механическая: соответствующее приложение сил и моментов от них. Мы ведь сейчас о влиянии продувания ЦГБ на больших скоростях на поведение лодки или о чём?
>
>Это я просто пример приводила.

>Тогда получается скорость хода воздействует на какое-то звено цепи от датчика до пульта. Или на датчик какой-нибудь или на эти ЭМУ...
>Потому как наверное не получив вовремя сигнал, автоматика считает, что что-то не так и начинает самостоятельно выравнивать диффирент...

Так всё же: о чём Вы сейчас? О каких датчиках? Лично я уже потерял нить... :-)

С уважением, serg
От КЭВГ
К Stalker137 (18.04.2006 23:59:38)
Дата 19.04.2006 09:04:19

Re: Кстати, о...


>>Я дико извиняюсь,но на Варшаве они СГР,т.е.,средние.
>Спорить не буду, просто не встречал такого термина-СГР, и расположены эти рули на Варшавянке все-же в нос от от ограждения рубки (а это все же подальше от миделя, чем расположение рубочных рулей).
>Да и не слышал я, побывав на Б-871, чтобы они называли эти рули СГР, а я все-же не новичок в подплаве...
На 671-х проектах - СГРами звались.
>С уважением, Stalker137
От K-444
К securities (18.04.2006 13:54:42)
Дата 18.04.2006 17:24:27

Re: Кстати, о...

>Помнится, одно время как американцы, так и наши лодки имели такое счастье, как горизонтальные рули на рубке (вместо носовых, как я понимаю). Это, вроде, давало как плюс в плане слышимости (шумы от обтекания водой рулей не мешают работе ГАК, антенны которого расположены в носовой части), так и в плане управляемости (уменьшался или сводился к нуля дифферент на нос при погружении). Потом вроде на основных лодках опять вернулись к привычной схеме. По какой причине, если не секрет? На ум приъходит одно - рубочные рули никак не помогают лодке управляться до тех пор, пока она "с головой" не уйдет под воду (то есть начинать погружаться нужно за счет цистерн?)
Очень заинтересовало выражение - "основных лодках" Это как или каких?
От securities
К K-444 (18.04.2006 17:24:27)
Дата 18.04.2006 17:56:12

Re: Кстати, о...

Выражение "самопальное" (наверное, термин "основной танк" навеял:-)). Имелось ввиду на серийных многоцелевых лодках, ракетоносцах.
Лодки специального назначения ("Ленок", 1837) с рубочными рулями имеются (хотя тоже не вчера построены).
667БД, БДР и выше - рубочные рули есть, на более поздних 949/949а - нет, еще позже - БДРМ - есть. Ок, предположим, на 949 это связано с особенностями расположения ПУ КР. Но - дальше, насколько можно судить по имеющейся информации, Ясень будет без рубочных рулей, Борей - с ними.
Многоцелевые лодки с рубочными рулями вообще вроде отсутствуют.
От K-444
К securities (18.04.2006 17:56:12)
Дата 18.04.2006 19:21:29

Re: Кстати, о...

>Выражение "самопальное" (наверное, термин "основной танк" навеял:-)). Имелось ввиду на серийных многоцелевых лодках, ракетоносцах.
>Лодки специального назначения ("Ленок", 1837) с рубочными рулями имеются (хотя тоже не вчера построены).
>667БД, БДР и выше - рубочные рули есть, на более поздних 949/949а - нет, еще позже - БДРМ - есть. Ок, предположим, на 949 это связано с особенностями расположения ПУ КР. Но - дальше, насколько можно судить по имеющейся информации, Ясень будет без рубочных рулей, Борей - с ними.
>Многоцелевые лодки с рубочными рулями вообще вроде отсутствуют.
667А и ...... до БДРМа - это можно сказать модификация одного проекта - усовершенствовался ракетный комплекс. Другое дело сравнить "Лосей" - на одних есть, на других - нет. Да ещё я думаю - это скорость - почти все скоростные , многоцелевые, лодки имеют НГР, стратеги (кроме 941) - РГР - им не надо больших скоростей.
От mk
К K-444 (18.04.2006 17:24:27)
Дата 18.04.2006 17:54:57

Re: Кстати, о...

> Очень заинтересовало выражение - "основных лодках" Это как или каких?

На 688I, начиная с некоторого корпуса.

--
С уважением, Михаил