Форум РПФ: Статья

От	zas
К	All
Дата	18.04.2006 11:38:12
Рубрики	Матчасть;

Завотдела политики задал вопрос (+)

Привет!
Собственно, не знаю с какого перепоя, но вдруг заинтересовался. Спрашивает: берем две одинаковые лодки, идущие в ПП на одинаковой скорости (допустим, 15 узлов). Одна на глубине 30 м, другая на глубине 150 м. Вопрос: будут ли различаться "энергозатраты" этих лодок на поддержание заданной скорости?
Как мне кажется, в теории- нет. Но в практике (учитывая, что ПП ходят с определенным запасом плавучести, а глубину держат за счет динамики), лодке которая глубже , придется потратить больше энергии, т.к больше нагрузка на горизонтальные рули следовательно и выше сопротивление.
Уважаемые гуру, как вы думаете, у меня еще не все потеряно?
С уважением...

От	WerWolf
К	zas (18.04.2006 11:38:12)
Дата	21.04.2006 17:03:34

И в теории, и в практике Вы чуточку заплутали )))

В теории:на бОльшей глубине плотность воды (окружающей среды) также бОльше. Следовательно, бОльше сила сопротивления и требуются бОльшие энергозатраты на поддержание бОльшей скорости. На практике: самолёт на бОльшей высоте летит быстрее (до определённого момента, если он винтовой) - причина та же (меньше сила сопротивления).

С уважением - WerWolf ;-)))

От	zas
К	WerWolf (21.04.2006 17:03:34)
Дата	21.04.2006 19:12:58

Вы сжатую воду видели? (-)

От	WerWolf
К	zas (21.04.2006 19:12:58)
Дата	06.05.2006 19:30:36

При испытаниях первых батисфер одна из них оказалась негерметичной (+)

После подъёма на поверхность с большой глубины после начала отдраивания люка его вырвало внутренним давлением воды, а саму воду выплеснуло вверх фонтаном в несколько метров высотой. Так что сжатая вода действительно существует. Я не случайно выделил в тексте слова ТЕОРЕТИЧЕСКИ, ибо увеличение плотности тут мизерное, м.б. 10 в минус огромной тепени, но оно всё-таки ЕСТЬ.
С уважением - WerWolf

От	kregl
К	WerWolf (06.05.2006 19:30:36)
Дата	07.05.2006 08:10:57

Re: При испытаниях...

Здр!
Здр!

>После подъёма на поверхность с большой глубины после начала отдраивания люка его вырвало внутренним давлением воды, а саму воду выплеснуло вверх фонтаном в несколько метров высотой. Так что сжатая вода действительно существует.
----------------------------
Не так.
Эта история с батисферой Биба - известная. Лопнул один из трёх иллюминаторов (впоследствии в него стекло так и не вставили, заделали "непрозрачно"). Батисфера наполнилась водой не вся, а воду выплюнуло сильно сжатым воздухом.
Люк батисферы Биба - сбоку, а от уровня расположения ряда их трёх иллюминаторов до "подволока" шара - половина его диаметра. Там воздух и остался, и там же он и сжимался.
Насчёт же струи "вверх" - так красивше звучит из уст очевидцев.

>Я не случайно выделил в тексте слова ТЕОРЕТИЧЕСКИ, ибо увеличение плотности тут мизерное, м.б. 10 в минус огромной тепени, но оно всё-таки ЕСТЬ.
-------------------
Вот именно, 10 в минус огромной степени...

С уважением, kregl

От	info
К	zas (21.04.2006 19:12:58)
Дата	24.04.2006 10:22:40

Вы сжатую воду...

Mrng!

Я это понимаю так. Что-то похоже на движение машины. Воздух ведб имееь одинаковую плотность на шоссе (не горное) Едешь 90 км один расход. Прижал на 150 другой расход. Так наверное и под водой....
Может пример и не удачен, но все же....

Ув

С Б

От	student
К	zas (18.04.2006 11:38:12)
Дата	18.04.2006 23:33:22

Re: Завотдела политики...

Здравствуйте, уважаемый ZAS!

А о лобовом сопротивлении воды никто не думал? Оно будет одинаковым или разным на разных глубинах?

С уважением student.

От	mk
К	student (18.04.2006 23:33:22)
Дата	19.04.2006 09:36:03

Re: Завотдела политики...

> А о лобовом сопротивлении воды никто не думал? Оно будет одинаковым или разным на разных глубинах?

"Лобового сопротивления" не бывает. Но в вопросе Вы почти нащупали проблему: будет ли 30 метров "мелко" (чтобы
не возбуждались поверхностные волны, в которые уходит большая часть энергетики надводного корабля)? Ответить
на этот вопрос могут только проектировщики корпуса пл. Скорее всего, влиянием их можно пренебречь. Но есть и
другая проблема: эффективность движителя. Опять же зависит от типа винта, оборотов и глубины. Для некоторых
типов 30 метров - мелковато будет.

--
С уважением, Михаил

От	zloba
К	mk (19.04.2006 09:36:03)
Дата	19.04.2006 15:27:51

Сферический конь в вакууме

>> А о лобовом сопротивлении воды никто не думал? Оно будет одинаковым или разным на разных глубинах?
>
>"Лобового сопротивления" не бывает.

Как это? На разных глубинах будет разная плотность воды и разное давление. Вы хотите сказать, что
работа по передвижению под водой на разных глубинах будет одинаковой при прочих равных?!

От	mk
К	zloba (19.04.2006 15:27:51)
Дата	19.04.2006 16:18:33

Re: Сферический конь...

> На разных глубинах будет разная плотность воды и разное давление.

Да, это так.

> Вы хотите сказать, что
> работа по передвижению под водой на разных глубинах
> будет одинаковой при прочих равных?!

Нет, но разница из-за приведённой Вами причины будет незначительной при существующих скоростях движения пл.

Кроме того, при малой глубине погружения есть ограничения на обороты движителя (Уважаемый Uzel чуть выше это
уже отметил) по кавитации. Так что запросто на малой глубине (сравнимой с "диаметр_корпуса+высота ограждения
ВУ") скорость пл может быть и меньше, чем на большОй.
--
С уважением, Михаил

От	V3AY3
К	zloba (19.04.2006 15:27:51)
Дата	19.04.2006 16:02:25

Re: Сферический конь...

>>> А о лобовом сопротивлении воды никто не думал? Оно будет одинаковым или разным на разных глубинах?
>>
>>"Лобового сопротивления" не бывает.
>
>Как это? На разных глубинах будет разная плотность воды и разное давление. Вы хотите сказать, что
>работа по передвижению под водой на разных глубинах будет одинаковой при прочих равных?!

зДР!
еСЛИ вЫ АРГУМЕНТИРОВАНО ДОКАЖЕТЕ ЧТО СОПРОТИВЛЕНИЕ ФОРМЫ КОРПУСА ПЛ БУДЕТ РАЗНЫМ НА РАЗНЫХ ГЛУБИНАХ...
ПЛОТНОСТЬ ВХОДИТ В ФОРМУЛУ СОПРОТИВЛЕНИЯ, НО В КАКИХ ВЕЛИЧИНАХ ОНА НАЧИНАЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ ПО ГЛУБИНАМ ?? :)
С УВ V3AY3

От	Mopnex
К	V3AY3 (19.04.2006 16:02:25)
Дата	19.04.2006 17:24:05

Re: Сферический конь...

>>>> А о лобовом сопротивлении воды никто не думал? Оно будет одинаковым или разным на разных глубинах?
>>>
>>>"Лобового сопротивления" не бывает.
>>
>>Как это? На разных глубинах будет разная плотность воды и разное давление. Вы хотите сказать, что
>>работа по передвижению под водой на разных глубинах будет одинаковой при прочих равных?!
>
>зДР!

>еСЛИ вЫ АРГУМЕНТИРОВАНО ДОКАЖЕТЕ ЧТО СОПРОТИВЛЕНИЕ ФОРМЫ КОРПУСА ПЛ БУДЕТ РАЗНЫМ НА РАЗНЫХ ГЛУБИНАХ...
>ПЛОТНОСТЬ ВХОДИТ В ФОРМУЛУ СОПРОТИВЛЕНИЯ, НО В КАКИХ ВЕЛИЧИНАХ ОНА НАЧИНАЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ ПО ГЛУБИНАМ ?? :)
>С УВ V3AY3

Сила сопротивления не зависит от давления. От плотности зависит.

От	kregl
К	zloba (19.04.2006 15:27:51)
Дата	19.04.2006 15:52:24

Re: Сферический конь...

Здр!

>Как это? На разных глубинах будет разная плотность воды и разное давление. Вы хотите сказать, что
>работа по передвижению под водой на разных глубинах будет одинаковой при прочих равных?!
---------------------
Естественно, не хочет ув. МК это сказать.
Если учесть сжимаемость воды, то в Марианской впадине движение ПЛ вовсе невозможно, попму что там, вследствие сжатия в время приливов, вода становится твёрдой.

С уважением, kregl

От	Uzel
К	zas (18.04.2006 11:38:12)
Дата	18.04.2006 22:49:46

Re: Завотдела политики...

>Привет!
> Собственно, не знаю с какого перепоя, но вдруг заинтересовался. Спрашивает: берем две одинаковые лодки, идущие в ПП на одинаковой скорости (допустим, 15 узлов). Одна на глубине 30 м, другая на глубине 150 м. Вопрос: будут ли различаться "энергозатраты" этих лодок на поддержание заданной скорости?
> Как мне кажется, в теории- нет. Но в практике (учитывая, что ПП ходят с определенным запасом плавучести, а глубину держат за счет динамики), лодке которая глубже , придется потратить больше энергии, т.к больше нагрузка на горизонтальные рули следовательно и выше сопротивление.
> Уважаемые гуру, как вы думаете, у меня еще не все потеряно?
>С уважением...

Чисто теоретически на 30 метрах 15-узловым ходом - однозначно кавитация-резкое снижение эффективности винтов-повышение энергозатрат на той же скорости+треск на весь океан.Да и вообще - чего там делать,на 30-то метрах:))Безопасная - 50.Но и там 15 узлов много из-за той же кавитации.

От	Куст
К	zas (18.04.2006 11:38:12)
Дата	18.04.2006 14:14:38

В Бермудском треугольнике иногда...

...сила впёра может резко привысить силы выпера. И тогда НК становится как ПЛ, со всеми втекающими последствиями.
Кстати интересно, может ПЛ так резко переложить рули, что сорвется в штопор ?

От	Stalker137
К	Куст (18.04.2006 14:14:38)
Дата	18.04.2006 14:56:50

Re: В Бермудском

>...сила впёра может резко привысить силы выпера. И тогда НК становится как ПЛ, со всеми втекающими последствиями.
>Кстати интересно, может ПЛ так резко переложить рули, что сорвется в штопор ?

Может. Читайте
http://www.k-77.com/author/pryadko/002/p002.php?w=ru
С ув.-Stalker137

От	securities
К	Куст (18.04.2006 14:14:38)
Дата	18.04.2006 14:21:40

Re: В Бермудском

>Кстати интересно, может ПЛ так резко переложить рули, что сорвется в штопор ?

http://fsdm.ru/text/pilotage1.doc
тут немножко силах, действующих на самолет, вследствие чего оный валится в штопор. Посмотрите, применимо ли это к ПЛ)

От	Куст
К	securities (18.04.2006 14:21:40)
Дата	18.04.2006 14:36:34

Re: В Бермудском

>>Кстати интересно, может ПЛ так резко переложить рули, что сорвется в штопор ?
>
> http://fsdm.ru/text/pilotage1.doc
>тут немножко силах, действующих на самолет, вследствие чего оный валится в штопор. Посмотрите, применимо ли это к ПЛ)

ПМСМ, если б не эффект присоединенной массы (весьма заметно действующий, например, на дирижабли) то ПЛ вполне могла бы позволить себе всякие выкрутасы.

От	securities
К	zas (18.04.2006 11:38:12)
Дата	18.04.2006 13:54:42

Кстати, о рулях.

Помнится, одно время как американцы, так и наши лодки имели такое счастье, как горизонтальные рули на рубке (вместо носовых, как я понимаю). Это, вроде, давало как плюс в плане слышимости (шумы от обтекания водой рулей не мешают работе ГАК, антенны которого расположены в носовой части), так и в плане управляемости (уменьшался или сводился к нуля дифферент на нос при погружении). Потом вроде на основных лодках опять вернулись к привычной схеме. По какой причине, если не секрет? На ум приъходит одно - рубочные рули никак не помогают лодке управляться до тех пор, пока она "с головой" не уйдет под воду (то есть начинать погружаться нужно за счет цистерн?)

От	mk
К	securities (18.04.2006 13:54:42)
Дата	18.04.2006 17:54:20

Re: Кстати, о...

> Потом вроде на основных лодках опять вернулись к привычной схеме.
> По какой причине, если не секрет?

Решили, что с рубочными рулями хуже маневрировать в полыньях - их приходиться держать вертикально. Видимо,
небезосновательно.

--
С уважением, Михаил

От	Stalker137
К	mk (18.04.2006 17:54:20)
Дата	18.04.2006 18:27:51

Re: Кстати, о...

>> Потом вроде на основных лодках опять вернулись к привычной схеме.
>> По какой причине, если не секрет?
>
>Решили, что с рубочными рулями хуже маневрировать в полыньях - их приходиться держать вертикально. Видимо,
>небезосновательно.

Это немного не так. В принципе-всплытие в полынье-это не маневр, а искусство. Рубочные рули здесь вовсе не помеха. Я всплывал без хода даже НЕ ДУМАЛ их переводить на 90 град.!
Приведу еще пример-Амуры-с РР
Модификации "Варшавянки"-с НГР
Здесь больше зависимость от ТЗ на проектирование, фантазии главного конструктора, совместимости технических решений - оружие-управляемость-компоновка, чем от чего-то еще.
Преимущество РГР возможно том, что они создают минимальный дифферентующий момент при точном управлении по глубине, что очень важно при стредьбе баллистическими ракетами, но и это не совсем корректное утверждение. 941 проект великолепнейшим образом управляется на стартовой глубине, а у него НГР. Не стоит ломать над этим голову. И те и другие решения имеют равноценное право "на жизнь". Мировая практика это давно доказала.
С уважением, Stalker137

От	Uzel
К	Stalker137 (18.04.2006 18:27:51)
Дата	18.04.2006 22:40:39

Re: Кстати, о...

>Приведу еще пример-Амуры-с РР
>Модификации "Варшавянки"-с НГР

Я дико извиняюсь,но на Варшаве они СГР,т.е.,средние.

>Преимущество РГР возможно том, что они создают минимальный дифферентующий момент при точном управлении по глубине, что очень важно при стредьбе баллистическими ракетами, но и это не совсем корректное утверждение. 941 проект великолепнейшим образом управляется на стартовой глубине, а у него НГР. Не стоит ломать над этим голову. И те и другие решения имеют равноценное право "на жизнь". Мировая практика это давно доказала.

Еще три копейки - НГР(СГР) имеют возможность заваливаться и этим,как бы удобнее на больших ходах,так как не шумят.
>С уважением, Stalker137

От	Stalker137
К	Uzel (18.04.2006 22:40:39)
Дата	18.04.2006 23:59:38

Re: Кстати, о...

>Я дико извиняюсь,но на Варшаве они СГР,т.е.,средние.
Спорить не буду, просто не встречал такого термина-СГР, и расположены эти рули на Варшавянке все-же в нос от от ограждения рубки (а это все же подальше от миделя, чем расположение рубочных рулей).
Да и не слышал я, побывав на Б-871, чтобы они называли эти рули СГР, а я все-же не новичок в подплаве...
Вот здесь это вроде видно:

>Еще три копейки - НГР(СГР) имеют возможность заваливаться и этим,как бы удобнее на больших ходах,так как не шумят.>
В надводном положении-согласен, можно и завалить рули, если не собираешься погружаться, просто какой-то межбазовый переход, например, но в подводном положении, извините... не представляю такого.
С уважением, Stalker137

От	Uzel
К	Stalker137 (18.04.2006 23:59:38)
Дата	20.04.2006 10:41:15

Re: Кстати, о...

>>Я дико извиняюсь,но на Варшаве они СГР,т.е.,средние.
>Спорить не буду, просто не встречал такого термина-СГР, и расположены эти рули на Варшавянке все-же в нос от от ограждения рубки (а это все же подальше от миделя, чем расположение рубочных рулей).
>Да и не слышал я, побывав на Б-871, чтобы они называли эти рули СГР, а я все-же не новичок в подплаве...

На 877 - точно СГР,тут во nik191 давно не появлялся,он бы подтвердил.А почему - ...надо у Кормилицина спросить.И заваливали мы их,когда самым полным гоняли.Но,сами понимаете,для ДПЛ самый полный - редкость,поэтому случалось такое не часто,скажем.И на 641Б в аналогичных случаях заваливали.Задача увеличить самый полный до самого,поэтому,с точки зрения обтекаемости клопов давили.Причем на 641Б это на Балтике на ходовых после ремонта это происходило,там мелко,но все равно заваливали.
>

>>Еще три копейки - НГР(СГР) имеют возможность заваливаться и этим,как бы удобнее на больших ходах,так как не шумят.>
>В надводном положении-согласен, можно и завалить рули, если не собираешься погружаться, просто какой-то межбазовый переход, например, но в подводном положении, извините... не представляю такого.
>С уважением, Stalker137
Взаимно

От	Stalker137
К	Uzel (20.04.2006 10:41:15)
Дата	20.04.2006 12:51:55

Re: Кстати, о...

Здравствуйте.
>На 877 - точно СГР,тут во nik191 давно не появлялся,он бы подтвердил.А почему - ...надо у Кормилицина спросить.И заваливали мы их,когда самым полным гоняли.Но,сами понимаете,для ДПЛ самый полный - редкость,поэтому случалось такое не часто,скажем.И на 641Б в аналогичных случаях заваливали.Задача увеличить самый полный до самого,поэтому,с точки зрения обтекаемости клопов давили.Причем на 641Б это на Балтике на ходовых после ремонта это происходило,там мелко,но все равно заваливали.
>
Во-первых-спасибо Вам и всем остальным форумчанам за информацию, учту.
На ДЭПЛ выходил в море очень давно, но кое-что помню. Самый полный ход-это немногим более часа до полного разряда АБ, жуткий нагрев ГГЭД.
Единственный раз присутствовал при сем режиме (СПП)на ПЛ 641 проекта из Полярного в Мотовском заливе на мерной миле. На 877 (Б-871)СПП не жаловали-АБ была старая, там и ПП недолюбливали. Рули при мне не заваливали, я бы это точно знал-спектры шумов измеряли.
С уважением, Stalker137

От	nick191
К	Stalker137 (20.04.2006 12:51:55)
Дата	26.04.2006 19:26:35

Re: Кстати, о...

Здравствуйте.
>На 877 - точно СГР,тут во nik191 давно не появлялся,он бы подтвердил.
Подтверждаю:)
>На ДЭПЛ выходил в море очень давно, но кое-что помню. Самый полный ход-это немногим более часа до полного разряда АБ, жуткий нагрев ГГЭД.
На 877 - 45 мин.
>С уважением, Stalker137

С уважением,
nick 191

От	serg
К	Stalker137 (18.04.2006 23:59:38)
Дата	19.04.2006 10:55:19

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>Спорить не буду, просто не встречал такого термина-СГР,

На всех модификациях 671 проекта - средние; на 945 - носовые. Однако почему так - сам не знаю до сих пор: отстояние от миделя приблизительно одинаковое.

С уважением, serg

От	mk
К	Stalker137 (18.04.2006 23:59:38)
Дата	19.04.2006 09:30:53

Re: Кстати, о...

>>Я дико извиняюсь,но на Варшаве они СГР,т.е.,средние.
> Спорить не буду, просто не встречал такого термина-СГР,

Я тоже не встречал, хотя на пр.670 они ещё более "С", чем на пр.671

>>Еще три копейки - НГР(СГР) имеют возможность заваливаться и этим,
> как бы удобнее на больших ходах,так как не шумят.
>
> В надводном положении-согласен, можно и завалить рули, если не собираешься
> погружаться, просто какой-то межбазовый переход, например, но в подводном
> положении, извините... не представляю такого.

Ну Вы же должны знать, что на больших ходах (скажем, более 20 узлов) эффективность носовых рулей мала. Поэтому
на всех без исключения отечественных многоцелевых пла их можно убрать в пк.

--
С уважением, Михаил

От	serg
К	mk (19.04.2006 09:30:53)
Дата	19.04.2006 10:58:51

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>Ну Вы же должны знать, что на больших ходах (скажем, более 20 узлов) эффективность носовых рулей мала. Поэтому
>на всех без исключения отечественных многоцелевых пла их можно убрать в пк.

"Можно" - в смысле "имеется техническая возможность". Плавать под водой с заваленными СГР/НГР... А если заклинка КГР? Да и о какой вообще скрытности может идти речь на 20 узлах? Вобщем, согласен с уважаемым Stalker'ом: ни разу не видел, чтобы так делали.

С уважением, serg

От	mk
К	serg (19.04.2006 10:58:51)
Дата	19.04.2006 11:30:33

Re: Кстати, о...

> "Можно" - в смысле "имеется техническая возможность".
> Плавать под водой с заваленными СГР/НГР...

Да, как это не странно!

> А если заклинка КГР?

Стандартно: реверс и пузырь куда надо. Ещё можно попытаться отвалить обратно НГР.

> Да и о какой вообще скрытности может идти речь на 20 узлах?
> Вобщем, согласен с уважаемым Stalker'ом: ни разу не видел, чтобы так делали.

А Вам "самый полный" давать приходилось?

Кроме того, слышал, что есть проекты, где НГР неэффективны уже на 10 узлах. По моему, с одним из них Вы должны
быть знакомы лучше меня.
--
С уважением, Михаил

От	serg
К	mk (19.04.2006 11:30:33)
Дата	19.04.2006 11:53:34

Re: Кстати, о...

От	Elizar
К	serg (19.04.2006 11:53:34)
Дата	19.04.2006 17:37:32

Re: Кстати, о...

>В документации тех проектов (Инструкции по управляемости, например) нет ни слова о заваливании НГР на каких бы то ни было скоростях под водой.

>С уважением, serg

Привет.
Серж, я хоть и не стоял ВО, но точно помню по инструкции по управлению, на 671ртм СГР-ы заваливались на 15 и больше узлах.....и ты знаешь мы их заваливали.
И там ещё сказано, что БКГР, тоже того....
и управлялись мы на таких ходах на МКГР.....

С уважением,
Elizar

От	serg
К	Elizar (19.04.2006 17:37:32)
Дата	20.04.2006 14:39:31

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>Серж, я хоть и не стоял ВО, но точно помню по инструкции по управлению, на 671ртм СГР-ы заваливались на 15 и больше узлах.....и ты знаешь мы их заваливали.
>И там ещё сказано, что БКГР, тоже того....
>и управлялись мы на таких ходах на МКГР.....

По поводу КГР (больших и малых) - спору нет, всё так. По поводу СГР... По вполне понятным причинам вряд ли я смогу так же легко привести ссылку на Инструкцию по управлению пл и Инструкцию по управляемости РТМа, как ссылку на РБЖ. :-) Поэтому дискуссия бездоказательна.

Справедливости ради отмечу, что запрета на заваливание СГР под водой тоже нигде не встречал. Но вот в упомянутой Инструкции по управлению пл есть рекомендация для больших ходов управлять глубиной с помощью НГР/СГР, а дифферентом - с помощью КГР. Что косвенно может свидетельствовать и о положении НГР/СГР на больших ходах под водой.
Что же касается Барракуды, то в её Инструкции по управляемости (совершенно точно) на больших ходах под водой НГР отводится очень важное место.

С уважением, serg

От	nick191
К	serg (20.04.2006 14:39:31)
Дата	26.04.2006 19:31:52

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>Справедливости ради отмечу, что запрета на заваливание СГР под водой тоже нигде не встречал.

Рекомендовано "конкретно" заваливать НГР (СГР) при форсировании МЗМ.

>С уважением, serg
С уважением, nick 191

От	serg
К	nick191 (26.04.2006 19:31:52)
Дата	26.04.2006 21:41:15

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>Рекомендовано "конкретно" заваливать НГР (СГР) при форсировании МЗМ.

Это точно, спору нет. :-)

С уважением, serg

От	Elizar
К	serg (20.04.2006 14:39:31)
Дата	20.04.2006 15:03:26

Re: Кстати, о...

>Доброго времени суток!

>>Серж, я хоть и не стоял ВО, но точно помню по инструкции по управлению, на 671ртм СГР-ы заваливались на 15 и больше узлах.....и ты знаешь мы их заваливали.
>>И там ещё сказано, что БКГР, тоже того....
>>и управлялись мы на таких ходах на МКГР.....
>
>По поводу КГР (больших и малых) - спору нет, всё так. По поводу СГР... По вполне понятным причинам вряд ли я смогу так же легко привести ссылку на Инструкцию по управлению пл и Инструкцию по управляемости РТМа, как ссылку на РБЖ. :-) Поэтому дискуссия бездоказательна.

Серёг, я не знаю...
я вот ВИМу своему позвонил....да в скоростях я напутал, но принципиально прав.
Мы ещё про 675 говорили...там цифра ещё меньше.
Про твой родной параход не знаю. А про свой точно.

Elizar

От	mk
К	serg (19.04.2006 11:53:34)
Дата	19.04.2006 14:55:32

Re: Кстати, о...

> "Стандартно" не так, а вот так (РБЖпл-82):

Ну, я на память так никогда не мог.

> Обратите внимание, какая роль отведена исправным ГР.

Всё правильно, только для этой роли их можно и отвалить. Времени будет навалом.

>>Ещё можно попытаться отвалить обратно НГР.
>
> Сколько времени на это потребуется? А на сколько оно увеличится в условиях резкого изменения дифферентов?

Зависит от проекта. На пр.705 - менее 15 сек! Причём они там выдвижные, а не заваливающиеся. Аналогично,
по-моему сделано на пр.971.

>>А Вам "самый полный" давать приходилось?
>
> Приходилось на РТМе идти 24 узлами в течение двух суток с небольшим.
> Мысли завалить СГР при этом ни у кого не возникло.

Тут, конечно многое зависит от глубин. У нас с рулями "самого полного" не получалось.

>> Кроме того, слышал, что есть проекты, где НГР неэффективны уже на 10 узлах.
>> По моему, с одним из них Вы должны
>> быть знакомы лучше меня.
>
> В документации тех проектов (Инструкции по управляемости, например)
> нет ни слова о заваливании НГР на каких бы то ни было скоростях под водой.

Ничего не могу сказать. Повторю лишь то, что было в начале "подветки": начиная с некоторой скорости они
неэффективны.

--
С уважением, Михаил

От	serg
К	mk (19.04.2006 14:55:32)
Дата	19.04.2006 17:12:08

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>Ну, я на память так никогда не мог.

Я тоже. :-)
http://podlodka.info/rykdoc/rbz/index.php

>> Обратите внимание, какая роль отведена исправным ГР.
>
>Всё правильно, только для этой роли их можно и отвалить. Времени будет навалом.
>Зависит от проекта. На пр.705 - менее 15 сек! Причём они там выдвижные, а не заваливающиеся. Аналогично,
>по-моему сделано на пр.971.

Не знаю устройства этих проектов. У нас арматура НГР находилась на подволоке торпедной палубы. Чтобы отвалить рули, если память не изменяет, необходимо сперва туда забраться и подать гидравлику на привод отваливания. Потом дёрнуть ГЭМ на отваливание. После этого будет отрываться щиток НГР, потом отваливаться сам НГР, потом закрываться щиток НГР. Затем нужно снять гидравлику с привода отваливания и подать гидравлику на сам НГР. Только после этого им можно пользоваться. 15 сек, говорите...
Да даже если и пятнадцать... Как бы не было поздно: реверс - минуты, продувание к.-л. концевой группы тоже. Кувыркаться начнёте раньше, чем закончите все эти мероприятия. Что, кстати, и отмечено в РБЖ путём выдвижения на первое место в очерёдности именно действий с исправными рулями. Да и на многих проектах продувание, например, носа на больших ходах приводит к росту дифферента на нос (как ни странно).

>Тут, конечно многое зависит от глубин. У нас с рулями "самого полного" не получалось.

Т.е. Вы хотите сказать, что максимальная подводная скорость не получалась именно из-за того, что НГР/СГР были отвалены?

>Повторю лишь то, что было в начале "подветки": начиная с некоторой скорости они
>неэффективны.

Ну, тогда и мне придётся повториться: при заклинке КГР очень даже пригодятся, а на скрытность влияют не существенно. :-)

С уважением, serg

От	mk
К	serg (19.04.2006 17:12:08)
Дата	19.04.2006 19:07:34

Re: Кстати, о...

> Я тоже. :-)
> http://podlodka.info/rykdoc/rbz/index.php

Они ещё живы? Это явное упущение соответсвующих товарищей :-)

> Не знаю устройства этих проектов. У нас арматура НГР находилась на подволоке торпедной палубы.

Дааа ... автоматическое управление в действии. Хорошо, что не все проектанты пл ТАК сделали ...

> Да даже если и пятнадцать... Как бы не было поздно: реверс - минуты, продувание к.-л. концевой группы тоже.

Якобы на пр.705 был набор "противоаварийных задач", т.е. вумная машина сама всё делала - пузырь давала, НГР
выпускала ...

> Т.е. Вы хотите сказать, что максимальная подводная скорость не получалась именно из-за того, что НГР/СГР
> были отвалены?

Ну она не получалась из-за других, более прозаических причин. Но уборка НРГ вроде как помогала приблизиться к
желанной цифире.

--
С уважением, Михаил

От	serg
К	mk (19.04.2006 19:07:34)
Дата	20.04.2006 14:30:08

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>Дааа ... автоматическое управление в действии. Хорошо, что не все проектанты пл ТАК сделали ...

Автоматическое управление начиналось, как ему и положено, с момента приготовления к переходу на него. :-) В т.ч. - отваливания НГР и подачи на них гидравлики. А что, гидравлика где-то подаётся НЕ вручную?

>> Да даже если и пятнадцать... Как бы не было поздно: реверс - минуты, продувание к.-л. концевой группы тоже.
>
>Якобы на пр.705 был набор "противоаварийных задач", т.е. вумная машина сама всё делала - пузырь давала, НГР
>выпускала ...

Время... Всё это затраты времени, какая бы умная машина ни была. Время на продувание ЦГБ (а не на принятие решения на продувание) - минуты. Конкретная цифра обычно прописана в Инструкции по погружению, всплытию и дифферентовке каждого проекта пл. Время на подготовку НГР к работе тоже минуты (они же не выскакивают как чёртик из коробочки по нажатию кнопки).

>> Т.е. Вы хотите сказать, что максимальная подводная скорость не получалась именно из-за того, что НГР/СГР
>> были отвалены?
>
>Ну она не получалась из-за других, более прозаических причин. Но уборка НРГ вроде как помогала приблизиться к
>желанной цифире.

Ну да, а если ограждение рубки спилить, то ещё быстрее бегать будет. :-)

С уважением, serg

От	mk
К	serg (20.04.2006 14:30:08)
Дата	20.04.2006 14:59:08

Re: Кстати, о...

> Автоматическое управление начиналось, как ему и положено, с момента приготовления к переходу на него. :-)

Ага, за пару часов ДО!

> В т.ч. - отваливания НГР и подачи на них гидравлики. А что, гидравлика где-то подаётся НЕ вручную?

Нет, но не все проекты требуют переключения с отваливания на работу. Соответственно, часть ручных операций
можно исключить.

> Время на подготовку НГР к работе тоже минуты (они же не выскакивают как чёртик из коробочки по нажатию
> кнопки).

Вот говорят, что выскакивали... Постараюсь отсканировать кусочек из книжки Григорьева.

>>> Т.е. Вы хотите сказать, что максимальная подводная скорость не получалась именно из-за того, что НГР/СГР
>>> были отвалены?
>>
>>Ну она не получалась из-за других, более прозаических причин. Но уборка НРГ вроде как помогала приблизиться
>>к
>>желанной цифире.
>
> Ну да, а если ограждение рубки спилить, то ещё быстрее бегать будет. :-)

Рубку пилить было нельзя - и так маленькая, сидеть почти негде.
Один прикомандированный серьёзно интересовался, увеличиться ли скорость, если включить "водомёты" (ВДК) ...

--
С уважением, Михаил

От	serg
К	mk (20.04.2006 14:59:08)
Дата	20.04.2006 15:11:52

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!
>> Автоматическое управление начиналось, как ему и положено, с момента приготовления к переходу на него. :-)
>
>Ага, за пару часов ДО!

Хоть за пару часов, хоть за секунду. Всё равно сперва нужно приготовить матчасть. Иначе экипаж на пл вообще не нужен: нажал кнопку и пошла она, родимая, САМА прямо от пирса, отстреливая на ходу швартовы и трап. :-)

>> В т.ч. - отваливания НГР и подачи на них гидравлики. А что, гидравлика где-то подаётся НЕ вручную?
>
>Нет, но не все проекты требуют переключения с отваливания на работу. Соответственно, часть ручных операций
>можно исключить.

Т.е. есть проекты, где привод отваливания НГР и привод управления ими объединены в один? Или, например, можно "рулить" заваленными рулями? (В смысле - перекладывать заваленные рули?)

>> Время на подготовку НГР к работе тоже минуты (они же не выскакивают как чёртик из коробочки по нажатию
>> кнопки).
>
>Вот говорят, что выскакивали... Постараюсь отсканировать кусочек из книжки Григорьева.

Если Вы об Тайфуновских альманахах, то у меня дома есть, могу сам посмотреть вечером.

>Рубку пилить было нельзя - и так маленькая, сидеть почти негде.

Жаль. :-)

С уважением, serg

От	mk
К	serg (20.04.2006 15:11:52)
Дата	20.04.2006 15:52:10

Re: Кстати, о...

> Иначе экипаж на пл вообще не нужен: нажал кнопку и пошла она, родимая,
> САМА прямо от пирса, отстреливая на ходу швартовы и трап. :-)

Сие есть мечта многих командиров пл. А мечта командира дивизии - ненужность экипажа пл вообще.

> Т.е. есть проекты, где привод отваливания НГР и привод управления ими объединены в один?

Ну как бы ПЗК - разные.

> Или, например, можно "рулить" заваленными рулями? (В смысле - перекладывать заваленные рули?)

Нет, конечно, есть блокировки. Но забавно было бы посмотреть на результат.

> Если Вы об Тайфуновских альманахах, то у меня дома есть, могу сам посмотреть вечером.

Да, ищите, спецвыпуск в синей твёрдой обложке о пр. 705.

>>Рубку пилить было нельзя - и так маленькая, сидеть почти негде.
>
> Жаль. :-)

Можно было попробовать отпилить стабилизатор - такие уши около ограждения ВУ. Но тогда процесс погружения был
бы сильно затруднён.

--
С уважением, Михаил

От	serg
К	mk (20.04.2006 15:52:10)
Дата	20.04.2006 18:02:29

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>Сие есть мечта многих командиров пл. А мечта командира дивизии - ненужность экипажа пл вообще.

...и командиров в частности? :-)))

>> Т.е. есть проекты, где привод отваливания НГР и привод управления ими объединены в один?
>
>Ну как бы ПЗК - разные.

А-а. Ну тогда экономия времени, насколько я понял, на операции "снять гидравлику с привода отваливания и подать на привод НГР", так?

>> Или, например, можно "рулить" заваленными рулями? (В смысле - перекладывать заваленные рули?)
>
>Нет, конечно, есть блокировки. Но забавно было бы посмотреть на результат.

По поводу блокировок - на "Б-33" посмотрели... на результат... нарушения блокировки крышек ТА. :-))) Хорошая вещь - блокировки, но слишком уж умные и любознательные у нас матросики. :-)

>Да, ищите, спецвыпуск в синей твёрдой обложке о пр. 705.

Упс.. Такого-то и нет. Я думал, что Вы о том, который посвящен 6 дивизии.

>Можно было попробовать отпилить стабилизатор - такие уши около ограждения ВУ. Но тогда процесс погружения был
>бы сильно затруднён.

Зря не попробовали. :-) Курсантом я был участником отпиливания титанового торпедного стопора (сантиметров 5-6 ножовкой по металлу!) на корабле уважаемого Miner'а (он, наверное, даже и не знает об этом, если только ему в голову никогда не приходила остроумная мысль залезть в ТА №5 с опущенным Ст-Т). Очень увлекательное занятие, доложу Вам... :-)))

С уважением, serg

От	mk
К	serg (20.04.2006 18:02:29)
Дата	21.04.2006 08:39:38

Re: Кстати, о...

> А-а. Ну тогда экономия времени, насколько я понял, на операции
> "снять гидравлику с привода отваливания и подать на привод НГР", так?

Нет так. Гидравлику достаточно подать на весь узел один раз по приготовлению.

> По поводу блокировок - на "Б-33" посмотрели... на результат... нарушения блокировки крышек ТА. :-)))

На крышках ТА блокировка чисто механическая, на НГР есть и гидравлика. Но всё равно идея о том, что грышкой
НГР является шайба на его конце - очень здравая. Никакой матросик крышку не сломает.

> Упс.. Такого-то и нет.

Сделаем.

> Зря не попробовали. :-)

Я попробовал, только в другом месте на другой детальке. Хорошо рядом тесть оказался ... Он, глядя на мои
страдания, рассказал такую байку из собственной жизни:

"Делали мы у Королёва какую-то ферму/мачту. Титановую. Утром дали задание мне как молодому рядовому
конструктору: нарисовать косынку/усилитель. Через два стола лень было идти снимать точные размеры, нарисовал
приблизительные, написав на чертеже: "Обработать по месту". Отдал в производство, сразу стали делать - ферма
была срочно нужна.
Рабочий день выдался длинным. Заработался и уходил поздно, было уже темно. Проходя через цех, услышал
шкрябающие звуки, дополненные витуозным голосовым сопровождением. Это немолодой рабочий "дорабатывал" мою
косынку по месту..."

В общем, я бросил попыку распилить несвежим китайско-польским полотном титановую пластину и пошёл искать
люминий.

--
С уважением, Михаил

От	serg
К	mk (21.04.2006 08:39:38)
Дата	21.04.2006 11:06:27

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

Да, 705 проект действительно необычная лодка!

>Гидравлику достаточно подать на весь узел один раз по приготовлению.

Понятно. Слабое место такой схемы, на мой взгляд - подача гидравлики на забортный механизм, который не используется (когда рули убраны внутрь ЛК). Это чревато возможностью незаметной потери гидравлики в достаточно больших количествах. Сильные же стороны решения очевидны.

>Но всё равно идея о том, что грышкой
>НГР является шайба на его конце - очень здравая.

Согласен.

С уважением, serg

От	mk
К	serg (21.04.2006 11:06:27)
Дата	21.04.2006 12:30:20

Re: Кстати, о...

> Понятно. Слабое место такой схемы, на мой взгляд - подача гидравлики на забортный механизм,
> который не используется (когда рули убраны внутрь ЛК).
> Это чревато возможностью незаметной потери гидравлики в достаточно больших количествах.

Почему? В крайних положениях исполнительного механизма давление гидравлики в нём (должно быть) равно нулю.

--
С уважением, Михаил

От	serg
К	mk (21.04.2006 12:30:20)
Дата	21.04.2006 18:24:25

Re: Кстати, о...

Доброго времени суток!

>В крайних положениях исполнительного механизма давление гидравлики в нём (должно быть) равно нулю.

Но не в трубках, сообщающих полости ИМ с магистральным трубопроводом ОСГ. А они ведь вне ПК, насколько я понял?

С уважением, serg

От	mk
К	serg (21.04.2006 18:24:25)
Дата	21.04.2006 18:32:45

Re: Кстати, о...

>>В крайних положениях исполнительного механизма давление гидравлики в нём (должно быть) равно нулю.

Перечитал, что сам написал - не всегда правильно. Это верно, если ИМ имеет механическую блокировку. Если её
нет - давление сохраняется.

> Но не в трубках, сообщающих полости ИМ с магистральным трубопроводом ОСГ. А они ведь вне ПК, насколько я
> понял?

Но даже если нет механической блокировки, то ИМ отсекается от ОСГ посредством ПЗК (цифрой 9 на схеме НГР
обозначен). Плюс тот ручной клапан, которой и крутят при приготовлении.

Но после Вашего красочного описания автоматического управления в действии я бы не надеялся на ПЗК и лишний бы
раз не убирал НГР :-)

--
С уважением, Михаил

От	mk
К	mk (21.04.2006 08:39:38)
Дата	21.04.2006 10:04:28

О РК на пр.705

Б.В.Григорьев
КОРАБЛЬ, ОПЕРЕДИВШИЙ ВРЕМЯ

Исторя создания и эксплуатации атомных подводных лодок проекта 705

"Тайфун"
Санкт-Петербург
2003

стр.37-38

Опыт проектирования и эксплуатации подводных лодок предыдущего поколения показал, что на скоростях хода выше
20 узлов управлять лодкой вручную очень затруднительно из-за высокой эффективности кормовых горизонтальных
рулей. По этой же причине на ходу ПЛ в системе автоматической стабилизации глубины возникали автоколебания.

Для устранения этих явлений в горизонтальных стабилизаторах в дополнение к большим горизонтальным рулям были
установлены малые горизонтальные рули. Таким образом, кормовой рулевой комплекс ПЛ становился многоэлементным
и сложным, разместить его в укороченной кормовой оконечности АЛЛ пр.705 не представлялось возможным. Главный
конструктор корабля поставил перед отделом рулевых устройств очень трудную задачу, потребовав создать нечто
совершенно новое.

[Пропущено]

Впервые в практике отечественного подводного кораблестроения было предложено исключить жесткую механическую
связь между перьями кормовых рулей, создать "разрезные рули" и каждому перу придать свой индивидуальный
гидропривод. От малых горизонтальных рулей отказались вообще (рис. 2).
Фото из кн. Б.В. Григорьев 'КОРАБЛЬ, ОПЕРЕДИВШИЙ ВРЕМЯ' стр. 38

Фото из кн. Б.В. Григорьев 'КОРАБЛЬ, ОПЕРЕДИВШИЙ ВРЕМЯ' стр. 38

После предварительной проработки и оценки, заручившись поддержкой Главного конструктора и академика
В.А.Трапезникова, авторы предложения обратились к разработчику системы управления движением ПЛ с предложением
создать систему, которая обеспечила бы автоматическое программное управление кораблем на всех скоростях хода
по новой схеме.

После длительных и трудных обсуждений "автоматчики" приняли предложение к исполнению. Новое решение
практически исключало крен при циркуляции на высоких скоростях хода корабля. Кроме того, разрезные
горизонтальные рули резко повысили безопасность корабля при возникновении аварийной ситуации, связанной с
заклиниванием одного пера руля. В этом случае действие заклиненного пера компенсируется перекладкой второго
исправного пера в противоположную сторону, а возникающий при этом крен устраняется соответствующим изменением
угла перекладки вертикальных или носовых горизонтальных рулей.

Носовые горизонтальные рули (НГР) были размещены в носовой оконечности, почти по оси корпуса ПЛ, у прочной
носовой переборки. Впервые в практике отечественного и зарубежного кораблестроения они были выполнены не
заваливающимися, а выдвижными, и при убирании сами закрывали вырезы в корпусе носовой оконечности шайбами,
приваренными в торцах перьев рулей (рис. 3).

Выдвижные НГР требовали меньшего места в легком корпусе ПЛ и позволили сократить время приведения их в
готовность к действию с 35-45 до 15 секунд, а это давало возможность оперативно использовать их в системе
противоаварийного управления при заклинивании кормового горизонтального руля.

Фото из кн. Б.В. Григорьев 'КОРАБЛЬ, ОПЕРЕДИВШИЙ ВРЕМЯ' стр. 37

Фото из кн. Б.В. Григорьев 'КОРАБЛЬ, ОПЕРЕДИВШИЙ ВРЕМЯ' стр. 37

От	Olga
К	serg (19.04.2006 17:12:08)
Дата	19.04.2006 17:36:47

А вот это несообразие...

Здравствуйте!
> Да и на многих проектах продувание, например, носа на больших ходах приводит к росту дифферента на нос (как ни странно).

Оно случаем на каких пректах?

С уважением,
Ольга

От	serg
К	Olga (19.04.2006 17:36:47)
Дата	20.04.2006 14:21:03

Re: А вот

Доброго времени суток!

>Оно случаем на каких пректах?

945, например. Под "носом" в данном случае имеется ввиду носовая группа ЦГБ.

С уважением, serg

От	Olga
К	serg (20.04.2006 14:21:03)
Дата	21.04.2006 09:44:04

Это на всех корпусах 945-х или как? На каких еще проектах такое было?

Здравствуйте!
>
>945, например. Под "носом" в данном случае имеется ввиду носовая группа ЦГБ.

)) Ну таки ясно)), что подразумевались не часть лица)).

И помнится упоминается про "залипание" на пультах ВИМ различных функций.
Это тоже где обычно встречалось?

С уважением,
Ольга

От	mk
К	Olga (21.04.2006 09:44:04)
Дата	21.04.2006 10:09:45

Вы путаете

> И помнится упоминается про "залипание" на пультах ВИМ различных функций.

рассказ Уважаемого Н.Н.Курьянчика про пр.971 про ихний "Молибден"
http://www.submarine.id.ru/kurianchik/nnk/liv_fgt4.htm и поведение конкретного парахода. Рискну предположить,
что поведение, упомянутое Уважаемым serg'ем, было только у К-239.

--
С уважением, Михаил

От	serg
К	mk (21.04.2006 10:09:45)
Дата	21.04.2006 10:47:19

Re: Вы путаете

Доброго времени суток!

>Рискну предположить,
>что поведение, упомянутое Уважаемым serg'ем, было только у К-239.

Инструкция по управляемости общая для обоих корпусов пр.945. О 945а не скажу, бо не знаю.

С уважением, serg

От	Olga
К	serg (21.04.2006 10:47:19)
Дата	21.04.2006 10:59:55

ПОковырявшивсь)) в своих скуднейших знаниях...

Рискну предположить,
>Инструкция по управляемости общая для обоих корпусов пр.945. О 945а не скажу, бо не знаю.

Что сие поведение скорее всего происходит от установленных ни шибко хороших ЭМУ именно на сию часть функций .

А заводчане к разработке инструкции лапу приложили?

С уважением,
Ольга

От	serg
К	Olga (21.04.2006 10:59:55)
Дата	21.04.2006 11:11:41

Re: ПОковырявшивсь)) в

Доброго времени суток!

>Что сие поведение скорее всего происходит от установленных ни шибко хороших ЭМУ именно на сию часть функций .

Что за зверь "ЭМУ"? :-)

>А заводчане к разработке инструкции лапу приложили?

Не помню уже.

С уважением, serg

От	Olga
К	serg (21.04.2006 11:11:41)
Дата	21.04.2006 11:27:28

Вроде как Электро-магнитный усилитель..

>Что за зверь "ЭМУ"? :-)
Т.е. насколько мне обясняли (правда не по поводу лодок) отвечает за увеличение скорости реагирования
на изменение положения в датчиках. Что-то такое.
Т.е. вода в цистерну пошла, давление на датчик увеличилось и мнгновенно этот сигнал идет на пульт, а не через 2-3 секунды..

>>А заводчане к разработке инструкции лапу приложили?
Потому как если приложили, то это они могли с датчиками смухлевать "для улучшения использования складских запасов и реализации неликвидов".

С уважением,
Ольга

От	serg
К	Olga (21.04.2006 11:27:28)
Дата	21.04.2006 12:11:55

Re: Вроде как...

Доброго времени суток!

>Т.е. насколько мне обясняли (правда не по поводу лодок) отвечает за увеличение скорости реагирования
>на изменение положения в датчиках. Что-то такое.

Опять не ясно: что этот самый ЭМУ увеличивает скорость света?

>Т.е. вода в цистерну пошла, давление на датчик увеличилось и мнгновенно этот сигнал идет на пульт, а не через 2-3 секунды..

Боюсь, что датчики цистерн (ЦГБ?) тут ни при чём. Скорее всего причина чисто механическая: соответствующее приложение сил и моментов от них. Мы ведь сейчас о влиянии продувания ЦГБ на больших скоростях на поведение лодки или о чём?

С уважением, serg

От	Olga
К	serg (21.04.2006 12:11:55)
Дата	21.04.2006 12:59:05

Я вот чего подумала...

>Опять не ясно: что этот самый ЭМУ увеличивает скорость света?

Вот про свет ничего сказать не могу...

>>Т.е. вода в цистерну пошла, давление на датчик увеличилось и мнгновенно этот сигнал идет на пульт, а не через 2-3 секунды..
>
>Боюсь, что датчики цистерн (ЦГБ?) тут ни при чём. Скорее всего причина чисто механическая: соответствующее приложение сил и моментов от них. Мы ведь сейчас о влиянии продувания ЦГБ на больших скоростях на поведение лодки или о чём?

Это я просто пример приводила.

Тогда получается скорость хода воздействует на какое-то звено цепи от датчика до пульта. Или на датчик какой-нибудь или на эти ЭМУ...
Потому как наверное не получив вовремя сигнал, автоматика считает, что что-то не так и начинает самостоятельно выравнивать диффирент...

У меня Ваш рассказ вызвал в мозгу картину из соотвествующего рассказа Покровского...

А после уменьшения хода если начать с продувкой экспериментировать.. никаких таких не было казусов с реагированием на продувку?

С уважением,
Ольга

От	serg
К	Olga (21.04.2006 12:59:05)
Дата	21.04.2006 18:31:56

Re: Я вот

Доброго времени суток!

>>Боюсь, что датчики цистерн (ЦГБ?) тут ни при чём. Скорее всего причина чисто механическая: соответствующее приложение сил и моментов от них. Мы ведь сейчас о влиянии продувания ЦГБ на больших скоростях на поведение лодки или о чём?
>
>Это я просто пример приводила.

>Тогда получается скорость хода воздействует на какое-то звено цепи от датчика до пульта. Или на датчик какой-нибудь или на эти ЭМУ...
>Потому как наверное не получив вовремя сигнал, автоматика считает, что что-то не так и начинает самостоятельно выравнивать диффирент...

Так всё же: о чём Вы сейчас? О каких датчиках? Лично я уже потерял нить... :-)

С уважением, serg

От	КЭВГ
К	Stalker137 (18.04.2006 23:59:38)
Дата	19.04.2006 09:04:19

Re: Кстати, о...

От	K-444
К	securities (18.04.2006 13:54:42)
Дата	18.04.2006 17:24:27

Re: Кстати, о...

>Помнится, одно время как американцы, так и наши лодки имели такое счастье, как горизонтальные рули на рубке (вместо носовых, как я понимаю). Это, вроде, давало как плюс в плане слышимости (шумы от обтекания водой рулей не мешают работе ГАК, антенны которого расположены в носовой части), так и в плане управляемости (уменьшался или сводился к нуля дифферент на нос при погружении). Потом вроде на основных лодках опять вернулись к привычной схеме. По какой причине, если не секрет? На ум приъходит одно - рубочные рули никак не помогают лодке управляться до тех пор, пока она "с головой" не уйдет под воду (то есть начинать погружаться нужно за счет цистерн?)
Очень заинтересовало выражение - "основных лодках" Это как или каких?

От	securities
К	K-444 (18.04.2006 17:24:27)
Дата	18.04.2006 17:56:12

Re: Кстати, о...

Выражение "самопальное" (наверное, термин "основной танк" навеял:-)). Имелось ввиду на серийных многоцелевых лодках, ракетоносцах.
Лодки специального назначения ("Ленок", 1837) с рубочными рулями имеются (хотя тоже не вчера построены).
667БД, БДР и выше - рубочные рули есть, на более поздних 949/949а - нет, еще позже - БДРМ - есть. Ок, предположим, на 949 это связано с особенностями расположения ПУ КР. Но - дальше, насколько можно судить по имеющейся информации, Ясень будет без рубочных рулей, Борей - с ними.
Многоцелевые лодки с рубочными рулями вообще вроде отсутствуют.

От	K-444
К	securities (18.04.2006 17:56:12)
Дата	18.04.2006 19:21:29

Re: Кстати, о...

>Выражение "самопальное" (наверное, термин "основной танк" навеял:-)). Имелось ввиду на серийных многоцелевых лодках, ракетоносцах.
>Лодки специального назначения ("Ленок", 1837) с рубочными рулями имеются (хотя тоже не вчера построены).
>667БД, БДР и выше - рубочные рули есть, на более поздних 949/949а - нет, еще позже - БДРМ - есть. Ок, предположим, на 949 это связано с особенностями расположения ПУ КР. Но - дальше, насколько можно судить по имеющейся информации, Ясень будет без рубочных рулей, Борей - с ними.
>Многоцелевые лодки с рубочными рулями вообще вроде отсутствуют.
667А и ...... до БДРМа - это можно сказать модификация одного проекта - усовершенствовался ракетный комплекс. Другое дело сравнить "Лосей" - на одних есть, на других - нет. Да ещё я думаю - это скорость - почти все скоростные , многоцелевые, лодки имеют НГР, стратеги (кроме 941) - РГР - им не надо больших скоростей.

От	mk
К	K-444 (18.04.2006 17:24:27)
Дата	18.04.2006 17:54:57

Re: Кстати, о...

> Очень заинтересовало выражение - "основных лодках" Это как или каких?

На 688I, начиная с некоторого корпуса.

--
С уважением, Михаил

От	Miner K 276
К	zas (18.04.2006 11:38:12)
Дата	18.04.2006 12:44:37

Без разницы (+)

Все будет одинаково, если будет идентична плавучесть одной и другой лодок.

От	zas
К	Miner K 276 (18.04.2006 12:44:37)
Дата	18.04.2006 17:26:58

Re: Без разницы

Привет!
>Все будет одинаково, если будет идентична плавучесть одной и другой лодок.
Ну если плавучесть идентичная, то это понятно. Я просто думал, что чем глубже идет лодка, тем большую ей дают плавучесть типа для подстраховки и все это дело компенсируют рулями. Ведь одно дело всплывать аварийно с 30-ти, другое со 150
С уважением...

От	serg
К	zas (18.04.2006 17:26:58)
Дата	19.04.2006 10:51:04

Re: Без разницы

Доброго времени суток!

>Я просто думал, что чем глубже идет лодка, тем большую ей дают плавучесть типа для подстраховки и все это дело компенсируют рулями.

Это не так. Точнее: это не должно так быть. :-) Когда основной задачей флота была боевая подготовка, а не БЗЖ и сохранение здоровья л/с, то большое внимание уделялось вопросам скрытности пл. :-) Так вот, как раз из соображений скрытности, пл стремились дифферентоваться "под ноль", т.е. иметь плавучесть близкую к нулевой. В противном случае возникают именно те проблемы, о которых Вы говорили: бОльшие углы перекладки ГР, увеличение энергозатрат и прочее подобное. А как следствие - снижение скрытности пл. Помимо всего прочего, например подо льдом запас плавучести вообще вреден.

>Ведь одно дело всплывать аварийно с 30-ти, другое со 150

Вот и Вы (вслед за руководителями флота) считаете основным предназначением пл борьбу за живучесть. :-)

С уважением, serg

От	kregl
К	serg (19.04.2006 10:51:04)
Дата	19.04.2006 10:59:51

термины-термины...(+)

Здр!

>пл стремились дифферентоваться "под ноль", т.е. иметь плавучесть близкую к нулевой.
----------------------------
Как исторически смог сложиться термин "дифферентоваться" так, чтоб в результате он начал относиться к плавучести всего корабля вцелом а не только, как логично было могло бы следовать из звучания термина, к соотношению плавучести нос/корма?

С уважением, kregl

От	serg
К	kregl (19.04.2006 10:59:51)
Дата	19.04.2006 11:03:33

Re: термины-термины...

Доброго времени суток!

>Как исторически смог сложиться термин "дифферентоваться" так, чтоб в результате он начал относиться к плавучести всего корабля вцелом а не только, как логично было могло бы следовать из звучания термина, к соотношению плавучести нос/корма?

Думаю, что во всём как всегда виноваты надводники. :-) У них, наверняка, вопрос плавучести не стоял так остро, как вопрос кренов/дифферентов.

С уважением, serg

От	K-444
К	zas (18.04.2006 17:26:58)
Дата	18.04.2006 17:36:43

Re: Без разницы

>Привет!
>>Все будет одинаково, если будет идентична плавучесть одной и другой лодок.
> Ну если плавучесть идентичная, то это понятно. Я просто думал, что чем глубже идет лодка, тем большую ей дают плавучесть типа для подстраховки и все это дело компенсируют рулями. Ведь одно дело всплывать аварийно с 30-ти, другое со 150
>С уважением...
Для этого есть скорость и горизонтальные рули.

От	serg
К	zas (18.04.2006 11:38:12)
Дата	18.04.2006 12:31:09

Re: Завотдела политики...

Доброго времени суток!

> Собственно, не знаю с какого перепоя, но вдруг заинтересовался.

Гхм... Только в нашей стране людей С ПЕРЕПОЯ могут заинтересовать такие вещи. нет, всё же мы - великий народ. :-)))

>Вопрос: будут ли различаться "энергозатраты" этих лодок на поддержание заданной скорости?

Ответ: при прочих равных - не будут.

>Но в практике (учитывая, что ПП ходят с определенным запасом плавучести, а глубину держат за счет динамики), лодке которая глубже , придется потратить больше энергии, т.к больше нагрузка на горизонтальные рули следовательно и выше сопротивление.

1. Сила Архимеда = Плотность среды * Объём тела * Ускорение сводного падения.

Не вижу связи с глубиной.

2. На практике пл ходят не "с запасом плавучести", а максимально удифферентованные. Т.е. плавучесть стремятся свести к нулю. Не всегда это получается, но отклонения возникают как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения плавучести. Это я к тому, что СПЕЦИАЛЬНО в обычных условиях никто запас плавучести не держит.

> Уважаемые гуру, как вы думаете, у меня еще не все потеряно?

Это зависит от того, осталось ли что-то после вчерашнего, или всё выпили вчера. :-)

С уважением, serg

От	securities
К	zas (18.04.2006 11:38:12)
Дата	18.04.2006 11:47:26

А почему нагрузка на горизонтальные рули больше? (-)

От	zas
К	securities (18.04.2006 11:47:26)
Дата	18.04.2006 11:55:40

Сила выпера больше (+)

Привет!
Конечно, в идеале она должна равняться нулю, но как мне кажется на таких глубинах, командиры больше доверяются рулям, нежели балластной системе. Хотя могу и заблуждаться ибо не плавал.
С уважением...

От	Miner K 276
К	zas (18.04.2006 11:55:40)
Дата	18.04.2006 12:47:17

В идеале ПЛ рекомендовано поддерживать (+)

Небольшую положительную плавучесть, чтобы при потере хода лодка начинала медленно всплывать. Мы дифферентовались таким образом, чтобы все время идти с дифферентом пол градуса на нос.

От	kregl
К	zas (18.04.2006 11:55:40)
Дата	18.04.2006 11:59:52

Re: Сила выпера...

Здр!

Сила выпера зависит только от РАЗНОСТИ заглублений самой верхней и самой нижней точек тела.

С уважением, kregl

От	kregl
К	kregl (18.04.2006 11:59:52)
Дата	18.04.2006 12:37:57

Re: Сила выпера...

Здр!

>Сила выпера зависит только от РАЗНОСТИ заглублений самой верхней и самой нижней точек тела.
---------------------
Не совсем точно выразился.

Точнее так: В ВАШЕМ СЛУЧАЕ сила выпера зависит только от РАЗНОСТИ заглублений самой верхней и самой нижней точек тела.

С уважением, kregl

От	zas
К	kregl (18.04.2006 11:59:52)
Дата	18.04.2006 12:11:58

Мы ЛКИ не кончали (+)

Боюсь запутаться в терминах:))) Но, насколько я понимаю, чем меньше в подлодке воздуха, тем с меньшей силой ее выпернывает наверх.
Если по сути вопроса, то интересует именно практика. Мекняется ли угол сопротивления горизонтальных рулей при плавании на различных глубинах? Или, все-таки вопрос удержания лодки на заданной глубине решается исключительно балластом?

От	kregl
К	zas (18.04.2006 12:11:58)
Дата	18.04.2006 12:56:00

А школу?(+)

Здр!
------------------
http://www.krugosvet.ru/articles/114/1011480/1011480a1.htm

Кубик с ребром a погружен в воду, причем и вода, и кубик неподвижны. Известно, что давление в тяжелой жидкости увеличивается пропорционально глубине – очевидно, что более высокий столбик жидкости более сильно давит на основание. Гораздо менее очевидно (или совсем не очевидно), что это давление действует не только вниз, но и в стороны, и вверх с той же интенсивностью – это закон Паскаля.

Если рассмотреть силы, действующие на кубик, то в силу очевидной симметрии силы, действующие на противоположные боковые грани, равны и противоположно направлены – они стараются сжать кубик, но не могут влиять на его равновесие или движение. Остаются силы, действующие на верхнюю и на нижнюю грани. Пусть h – глубина погружения верхней грани, r – плотность жидкости, g – ускорение силы тяжести; тогда давление на верхнюю грань равно

r · g · h = p1

а на нижнюю

r · g(h+a) = p2

Сила давления равна давлению, умноженному на площадь, т.е.

F1 = p1 · a 2, F2 = p2 · a 2 , где a – ребро кубика,

причем сила F1 направлена вниз, а сила F2 – вверх. Таким образом, действие жидкости на кубик сводится к двум силам – F1 и F2 и определяется их разностью, которая и является выталкивающей силой:

F2 – F1 =r · g · (h+a) a 2 – rgha ·a2 = pga2

Сила – выталкивающая, так как нижняя грань, естественно, расположена ниже верхней и сила, действующая вверх, больше, чем сила, действующая вниз. Величина F2 – F1 = pga3 равна объему тела (кубика) a3, умноженному на вес одного кубического сантиметра жидкости (если принять за единицу длины 1 см). Другими словами, выталкивающая сила, которую часто называют архимедовой силой, равна весу жидкости в объеме тела и направлена вверх. Этот закон установил античный греческий ученый Архимед, один из величайших ученых Земли.

Если тело произвольной формы занимает внутри жидкости объем V, то действие жидкости на тело полностью определяется давлением, распределенным по поверхности тела, причем заметим, что это давление совершенно не зависит от материала тела – («жидкости все равно на что давить»).

Для определения результирующей силы давления на поверхность тела нужно мысленно удалить из объема V данное тело и заполнить (мысленно) этот объем той же жидкостью. С одной стороны, есть сосуд с жидкостью, находящейся в покое, с другой стороны внутри объема V – тело, состоящее из данной жидкости, причем это тело находится в равновесии под действием собственного веса (жидкость тяжелая) и давления жидкости на поверхность объема V. Так как вес жидкости в объеме тела равен pgV и уравновешивается равнодействующей сил давления, то величина ее равна весу жидкости в объеме V, т.е. pgV.

Сделав мысленно обратную замену – поместив в объеме V данное тело и отметив, что эта замена никак не скажется на распределении сил давления на поверхность объема V, можно сделать вывод: на погруженное в покоящуюся тяжелую жидкость тело действуют направленная вверх сила (архимедова сила), равная весу жидкости в объеме данного тела.

Аналогично можно показать, что если тело частично погружено в жидкость, то архимедова сила равна весу жидкости в объеме погруженной части тела. Если в этом случае архимедова сила равна весу, то тело плавает на поверхности жидкости. Очевидно, что если при полном погружении архимедова сила окажется меньше веса тела, то оно утонет. Архимед ввел понятие «удельного веса» g, т.е. веса единицы объема вещества: g = pg; если принять, что для воды g = 1, то сплошное тело из вещества, у которого g > 1 утонет, а при g < 1 будет плавать на поверхности; при g = 1 тело может плавать (зависать) внутри жидкости. В заключение заметим, что закон Архимеда описывает поведение аэростатов в воздухе (в покое при малых скоростях движения).
--------------------

С уважением, kregl

От	Перископ
К	kregl (18.04.2006 12:56:00)
Дата	18.04.2006 16:28:50

Re: А школу?

>Здр!
>------------------
> http://www.krugosvet.ru/articles/114/1011480/1011480a1.htm

>Кубик с ребром a погружен в воду, причем и вода, и кубик неподвижны. Известно, что давление в тяжелой жидкости увеличивается пропорционально глубине – очевидно, что более высокий столбик жидкости более сильно давит на основание. Гораздо менее очевидно (или совсем не очевидно), что это давление действует не только вниз, но и в стороны, и вверх с той же интенсивностью – это закон Паскаля.
Уважаемый Олег Викторович! Проще нельзя сказать: ЗАКОН АРХИМЕДА.

>Если рассмотреть силы, действующие на кубик, то в силу очевидной симметрии силы, действующие на противоположные боковые грани, равны и противоположно направлены – они стараются сжать кубик, но не могут влиять на его равновесие или движение. Остаются силы, действующие на верхнюю и на нижнюю грани. Пусть h – глубина погружения верхней грани, r – плотность жидкости, g – ускорение силы тяжести; тогда давление на верхнюю грань равно

>r · g · h = p1

>а на нижнюю

>r · g(h+a) = p2

>Сила давления равна давлению, умноженному на площадь, т.е.

>F1 = p1 · a 2, F2 = p2 · a 2 , где a – ребро кубика,

>причем сила F1 направлена вниз, а сила F2 – вверх. Таким образом, действие жидкости на кубик сводится к двум силам – F1 и F2 и определяется их разностью, которая и является выталкивающей силой:

>F2 – F1 =r · g · (h+a) a 2 – rgha ·a2 = pga2

>Сила – выталкивающая, так как нижняя грань, естественно, расположена ниже верхней и сила, действующая вверх, больше, чем сила, действующая вниз. Величина F2 – F1 = pga3 равна объему тела (кубика) a3, умноженному на вес одного кубического сантиметра жидкости (если принять за единицу длины 1 см). Другими словами, выталкивающая сила, которую часто называют архимедовой силой, равна весу жидкости в объеме тела и направлена вверх. Этот закон установил античный греческий ученый Архимед, один из величайших ученых Земли.

>Если тело произвольной формы занимает внутри жидкости объем V, то действие жидкости на тело полностью определяется давлением, распределенным по поверхности тела, причем заметим, что это давление совершенно не зависит от материала тела – («жидкости все равно на что давить»).

>Для определения результирующей силы давления на поверхность тела нужно мысленно удалить из объема V данное тело и заполнить (мысленно) этот объем той же жидкостью. С одной стороны, есть сосуд с жидкостью, находящейся в покое, с другой стороны внутри объема V – тело, состоящее из данной жидкости, причем это тело находится в равновесии под действием собственного веса (жидкость тяжелая) и давления жидкости на поверхность объема V. Так как вес жидкости в объеме тела равен pgV и уравновешивается равнодействующей сил давления, то величина ее равна весу жидкости в объеме V, т.е. pgV.

>Сделав мысленно обратную замену – поместив в объеме V данное тело и отметив, что эта замена никак не скажется на распределении сил давления на поверхность объема V, можно сделать вывод: на погруженное в покоящуюся тяжелую жидкость тело действуют направленная вверх сила (архимедова сила), равная весу жидкости в объеме данного тела.

>Аналогично можно показать, что если тело частично погружено в жидкость, то архимедова сила равна весу жидкости в объеме погруженной части тела. Если в этом случае архимедова сила равна весу, то тело плавает на поверхности жидкости. Очевидно, что если при полном погружении архимедова сила окажется меньше веса тела, то оно утонет. Архимед ввел понятие «удельного веса» g, т.е. веса единицы объема вещества: g = pg; если принять, что для воды g = 1, то сплошное тело из вещества, у которого g > 1 утонет, а при g < 1 будет плавать на поверхности; при g = 1 тело может плавать (зависать) внутри жидкости. В заключение заметим, что закон Архимеда описывает поведение аэростатов в воздухе (в покое при малых скоростях движения).
>--------------------

>С уважением, kregl

От	securities
К	kregl (18.04.2006 12:56:00)
Дата	18.04.2006 13:48:03

Re: А школу?

Наверное, ув. zas имел ввиду, что на глубине корпус лодки обжимает. и ее объем становится меньше. Или это не так (случай с небольшим влиянем не подходит, так как пусть мало, но все же влияет)? Хтя может я совсем заблуждаюсь).

От	kregl
К	securities (18.04.2006 13:48:03)
Дата	18.04.2006 15:05:50

Re: А школу?

Здр!
>Наверное, ув. zas имел ввиду, что на глубине корпус лодки обжимает. и ее объем становится меньше.
-----------
М.б.

Или это не так (случай с небольшим влиянем не подходит, так как пусть мало, но все же влияет)? Хтя может я совсем заблуждаюсь).
----------------
Не заблуждаетесь.

С уважением, kregl

От	Перископ
К	kregl (18.04.2006 15:05:50)
Дата	18.04.2006 16:04:03

Re: А школу?

Закон Архимеда:на всякое тело, погружеённое в жидкость, действует выталкивающая сила, направленная вверх и равная весу вытесненной им жидкости.
Как только подводная лодка заполнит систерны главного балласта, так она сразу же погружается. Если она идеально отдифферентована, то она останется на перископной глубине. Практически: дается ход, лодку дифферентуют, принимается(откачивается) вода в (из) уравнительной; дифферентуем.
Горизонтальные рули для точного удержания ПЛ на заданной глубине, для изменения глубины.
Если это опять шутка типа Антарктиды или Андропова, то скоро наш Форум будет напоминать палату №6.
Скучно читать этот бред сивой кобылы! С уважением, Берзин

От	kregl
К	Перископ (18.04.2006 16:04:03)
Дата	18.04.2006 16:18:42

Re: А школу?

Здр!

>Если это опять шутка типа Антарктиды или Андропова, то скоро наш Форум будет напоминать палату №6.
---------------
Не имел в виду шутить. Я серьёзен как никогда.

>Скучно читать этот бред сивой кобылы!
------------------
Этот?:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/74217.htm

С уважением, kregl

От	Miner K 276
К	zas (18.04.2006 12:11:58)
Дата	18.04.2006 12:49:32

Скорее, чем больше или меньше в цистернах воды :))) (+)

Угол перекладки рулей не зависит от глубины.