От Leo
К Илья на работе
Дата 10.04.2006 10:51:26
Рубрики Прочее; Администратору; Современность;

Православие и государство (+)

Уважаемый Илья,

По существу дискуссии нужно обязательно сказать о большой разницt общества Российской империи и современной России.
Православиt как государственная идеология до 1917 года определяло весь уклад жизни общества, и идентификация человека происходила не из национальности, а из вероисповедания. Еврей, принявших христианство, становился полноценным гражданинам, а его же родственник, исповедовавший иудаизм, оставался в рамках черты оседлости. Это касалось и других религиозно-национальных меньшинств.
Применять этот подход к современной России не только неразумно, но и опасно. Как бы ни относиться к советскому периоду жизни нашей страны, нужно признать одно - государство ,благодаря большевикам у нас теперь светское, несмотря на все неуклюжие попытки сделать его внешне православным. (Думаю всех форумчан, независимо от отношению к православию, тошнит о вида харь наших гос.мужей, задумчиво отстаивающих со свечкой Всеночную).
Исходя из светскости нашего государства, введение воспитателей с саном противоречит всем принципом построения и государства, и армии. Не надо никаких воспитателей, нужны лишь нормальные командиры, обладающие веротерпимостью к своему личному составу.
А навязывание православие превратится в такое же "учение Маркса всесильно, потому что оно верно", как и всем памятное навязвание марксизма.
Подчерну, я говорю не о сущености православия, и не даю оценку христианству. Я о том, что никакую самую светлую регилию нельзя делать ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ, потому что это приведет к обратному эффекту.

С уважением, Leo
От Перископ
К Leo (10.04.2006 10:51:26)
Дата 11.04.2006 20:45:12

Re: Православие и...

Никто и не ставит вопрос о всемассовом обращении армии в православие, тем более Церковь!
Речь идёт о создании условий для верующих военнослужащих (православные,мусульмане и пр.)
От Илья на работе
К Перископ (11.04.2006 20:45:12)
Дата 22.04.2006 21:09:52

о чем и речь! (-)
От Илья на работе
К Leo (10.04.2006 10:51:26)
Дата 10.04.2006 20:50:03

К превеликому моему сожалению...

>Уважаемый Илья,

>По существу дискуссии нужно обязательно сказать о большой разницt общества Российской империи и современной России.
>Православиt как государственная идеология до 1917 года определяло весь уклад жизни общества, и идентификация человека происходила не из национальности, а из вероисповедания. Еврей, принявших христианство, становился полноценным гражданинам, а его же родственник, исповедовавший иудаизм, оставался в рамках черты оседлости. Это касалось и других религиозно-национальных меньшинств.

>А навязывание православие превратится в такое же "учение Маркса всесильно, потому что оно верно", как и всем памятное навязвание марксизма.

>С уважением, Leo

выступавшие ораторы (за исключением Альфреда Семеновича)
излагали лишь отсутствие какого-либо внятного понятия о предмете разговора :(
Что собственно и следовало ожидать. Не хочу никого обидеть, но в данном случае факт: господа картавые из запломбированных вагонов достаточно постарались, чтобы каленым железом из умов наших соотечественников напрочь истребить какие-либо знания об основах православия, заменив его насильно навязанным "единственно верным учением" от еврея Маркса. Вот ныне далее рамок уже упомянутого учения и его методов ничего не воспринимается. Я не имею ни сил, ни времени проводить ликбез. Да и не моя это обязанность. Вопросы денег церкви, её обязанностей и задач, государственного и общественного устройства Российской Империи и т.д. и т.п. разобраны, расписаны, растокованы в тысячах и тысячах книгах. Очень много доступно и в интернете.
Могу лишь кратко и вполне утвердительно сообщить, что православное вероисповедание, это примерно как учение Маркса-Ленина. Но только наоборот. Во всем. И по содержанию и по форме. Какие-либо совпадения, не более, чем случайны. Если бы не навязывалось учение Маркса железной рукой, то оно и не могло долго самостоятельно существовать. Если будет навязываться Православие, то оно перестанет быть Православием. Станет каким-либо другим учением, от человеков, а не от мiра сего. Есть конечно люди, которые по своеволю собственному (хотят ес-но как лучше) пытаются кому-то что-то навязать. Но это неправильно. Но с другой строны, людям надо проповедовать (без насилия всякого, не хочешь не слушай дело добровольное) слово Божие. Не так как это делают протестанты и иеговисты, хватая прохожих за рукав. А как это делали апостолы, призванные Христом на служение, взятые из числа людей неученых, бедных и низкого состояния, сим учением победили и покорили Христу сильных, мудрых, богатых, царей и целые царства. Причем при массовом гонении со стороны языческих светстких властей.
И поп на лодке\корабле, это не замполит, получающий за просто так зарплату.
Это нечто другое. Совсем другое, совсем другого свойства. Это не замполит-комиссар. Его поставили следить за командирами, а потом допридумали обязанности "воспитывать" личный состав. Не на чем воспитывать ему, нет у него ничего за душой. Не на что опереться ему в вопросах нравственноти на базе материализма. Только лишь на собсвенное своеумие. И всегда в итоге - колхоз "красное дышло", не более.
Прошу прощения, сейчас больше писать нет времени. Позже допишу. Внятно объясни на конкретных примерах зачем может понадобиться священник в части и на корабле.
Кому эта чем-то неприятна, прошу в дискуссию не вступать. Верить/не верить дело сугубо добровольное.
Илья.
От Куст
К Илья на работе (10.04.2006 20:50:03)
Дата 12.04.2006 09:49:16

Re: К превеликому


>Что собственно и следовало ожидать. Не хочу никого обидеть, но в данном случае факт: господа картавые из запломбированных вагонов достаточно постарались, чтобы каленым железом из умов наших соотечественников напрочь истребить какие-либо знания об основах православия, заменив его насильно навязанным "единственно верным учением" от еврея Маркса.

А христианство от арийцев пришло.
От Илья на работе
К Илья на работе (10.04.2006 20:50:03)
Дата 11.04.2006 19:03:59

К превеликому моему сожалению-2

Пока за неимением времени не могу продолжить начатый разговор.
Даю несколько ссылок (и выношу некоторые цитаты), дабы понятней было о чем далее будет идти речь:

http://www.pobeda-spb.ru/morsobor/24.php
Краткая история отношений Церкви и Российского флота.
...
Большую помощь в начальный период судостроения на Севере оказал царю архиепископ Холмогорский и Важеский Афанасий (Алексей Артемьевич Любимов, 1641 -1702), сопровождавший государя в плаваниях по Белому морю.
...
При постройке в Воронеже флота для похода на Азов святитель Митрофан убеждал народ всемерно помогать Петру I . Это было особенно важно, ибо многие считали устройство флота делом бесполезным. Святитель не ограничивался только советами царю, но оказывал и материальную поддержку государственной казне, нуждавшейся в деньгах для строительства флота, отдавал практически все свои средства, сознавая, что они идут на благо России.
...
Положительная роль военно-морского духовенства в истории Российского флота общеизвестна. Именным указом от 1 апреля 1719 года Петр повелел: "...в корабельном флоте на каждом корабле иметь по одному иеромонаху для совершения богослужений, поучения словесного и чтения на письме, в наставление людям, посещения и напутствования больных".
...
16 января 1918 года Народный комиссариат по военным делам издал приказ ГР 39, который гласил: "Уволить из армии всех священнослужителей", - началось разрушение накопленного веками.
...
Вместе с разрушением храмов и репрессиями против священнослужителей разрушалась историческая память, прерывалась связующая нить поколений, забывались добрые традиции, уходили в небытие славные имена...
Слава Богу, пришло время возрождения. Недавно введен день памяти погибших подводников.



Санкт-Петербург. Святой праведный Иоанн Кронштадтский) в кругу офицеров Императорского Российского флота.

http://www.voskres.ru/army/library/sim-pobed.htm
Сим победиши...
Роль армии и церкви в духовном воспитании защитников Отечества.
...
Нынешняя первостепенная роль армии и церкви в духовном воспитании защитников Отечества обусловлена не только объективными закономерностя­ми, но и глубокими историческими традициями.
...
Лики святых на боевых знаменах русичей начали появляться еще в дале­ком XIII веке. Уже в то время в понима­ние воинами Отечества как естественное наполнение вошли в тесном един­стве Бог и Царь. Причем изначальной целью привития воину веры в Бога бы­ло нравственное очищение, дабы жес­токость, необходимая в бою с врагом, не переходила границ, не превращала в зверя, не калечила душу.
...
Большое внимание в уставах бы­ло уделено и тому, как учитывать раз­личия в вероисповеданиях воинов.
...
К 1914 году на каждый воен­ный округ приходилось по одному мулле, ксендзу и раввину. На период войны их количество увеличива­лось в несколько раз путем призы­ва, согласованного с высшими ре­лигиозными органами конфессий.

От Leo
К Илья на работе (10.04.2006 20:50:03)
Дата 11.04.2006 18:05:48

Re: К превеликому

Уважаемый Илья,

>Могу лишь кратко и вполне утвердительно сообщить, что православное вероисповедание, это примерно как учение Маркса-Ленина. Но только наоборот. Во всем. И по содержанию и по форме. Какие-либо совпадения, не более, чем случайны.

Я не касаося сущности православного вероисповедания. Я говорил о формах его претворения в массы.

Я не касался сущности Христианства как таинства. Я лишь прошу Вас разграничить вопросы Ееры и вопросы аппарата веры, коим является церковь. Я не пытаюсь навязать дискуссию на тему: как нужно веровать - с наставниками или без.
Просто есть разные уровни восприятия, и мы их не обсуждаем. А вот совпадения учения Маркса-Ленина и учения ГОСУДАРСТВЕННОГО института РПЦ - налицо практически во всем. Нужно только отстраниться и пропробовать отделить святое для Вас и для меня содержение учения Христа от преступлений, творимых Его именем. И тогда все станет на свои места. И миллиардная торговля РПЦ акцизными товарами на рубеже 90-х, и невероятно агрессивная политика по отношению к любому инакомыслию (посмотрите, например, статьи Александра Меня на тему его попыток реформирования и перехода со старославянского на понятный русский язык в обрядах). Да и сама биография товарища Алексия, в предыдущей должности - начальника валютного управления РПЦ, четко представляет его как политика, стремящегося к власти, и только. Попробуйте, хотя бы мысленно, поставить рядом с ним Великомученника Тихона. Получается? У меня нет.
История банальна, ничего нового большевики не придумали, но они до предела развратили профессиональных служителей культа, заставив стучать на прихожан. Теперь эти стукачи - в руководстве РПЦ. В результате мы имеем то, что имеем - марксиско-ленинское по сути движение под флагом Христа.
Весь этот, может, излишне агрессивный, текст я пишу не для того, чтобы обидеть Вас и других людей. Я знаю, что грехи священнослужителя лежат на нем, что он лишь проводник и т.д. Но поймите, если весь этот АППАРАТ привести в армию, да дать на корабли штатных служителей, мы получим тех же замполитов. И это не профанация Веры, а реальность, связанная со слабостью людей и косностью аппарата РПЦ. От них жу будут требовать формальные показатели - сколько служб отслужил, скольких в веру обратил, скольких осповедовал, и отпел. А если командир, например, атеист - так вообще незачет зампо... ой, то есть я хотел сказать - капеллану. Читайте Швейка - там начет полковых священников подробно описано.
И главное - Вы не даете ответ на основной вопрос - как может быть православие единственной конфессией в ВС страны, которая через 20 лет станет приемущественно мусульманской?
Приношу извинения всем, кого мои мысли задели.

С уважением, Leo
От gugol
К Leo (11.04.2006 18:05:48)
Дата 15.04.2006 20:03:56

Re: К превеликому

http://www.telegraf.by/blog/2006/04/05/Права-человека-и-РПЦ
От Канарис
К Leo (11.04.2006 18:05:48)
Дата 11.04.2006 23:07:02

Re: К превеликому


Уважаемый Leo. Все намного проще. И идеологи православия (в основной своей массе) и идеологи коммунизма исповедовали (и сейчас исповедуют) практически одно и тоже. А потому и вражда меж ними смертельная. Я не встречал святого отца (разве только в художественной литературе) который бы делал тоже что и проповедовал.
Получив приход первое требование к прихожанам "Батюшке не годится ходить пешком, а темболее жить на квартире или при храме. И бегут активисты собирать копеечку, а со старушек часто и последнюю. Проповедуют о том как нам хорошо будет после смерти, а себе и своим деткам хорошую жизнь стараются обеспечить уже сейчас. Тоже и коммунисты - трудитесь уже из всех сил, а счастливо заживете когдато там в светлом будущем (при коммунизме). До сих пор вспоминаю как моей жене работавшей в магазине на территории части Член Военного совета объединения вставлял за то что в магазине нет телефона. "А какже вы обзваниваете жен командиров и замполитов при поступлении дефицитов?" получив ответ "А никак" пришел в такое бешенство, что жена придя домой всю ночь проплакала.
Теперь мое мнение, которое участники форума могут и не разделять.
У нас в Украине религия напрямую используется в политических целях. И это ни для кого не секрет. Достаточно вспомнить и прошлые и нынешние выборы. Практически через день в Киеве какойто крестный ход то по одному то по другому поводу, и каких только требований не выдвигают. Да достаточно вспомнить ярого защитника русского православия Н. Витренко. Настоящим православным (да и любым верующим людям) стыдно былобы стоять рядом с этой больной на голову дамой, а она иногда ухитряется и воодушевить эти походы. Короче по сравнению с Витренко Ваш Жириновский отдыхает.
Не знаю как у Вас, а у нас в Украине православие воинствующее, и еще и с огого какими кулаками. И ни на йоту не сомневаюсь что основная задача церкви за пределами России утверждать и защищать интересы государства на территории бывших республик СССР.
Пример из жизни: прямая трансляция из храма в воинской части, где как я помню, готовят шифровальщиков, тоесть носителей государственных секретов Украины. У батюшки - представителя Московского патриархата (для других до последнего времени вход на территорию части был заказан) спрашивают зачем храм открывают на территории части? Ответ : "Чтобы солдаты, офицеры и их жены молились за боголюбивое государство наше Российское и хрестолюбивое воинство его". Вопрос. В храмах на територии воинских частей в России тоже будут молиться за хрестолюбивое воинство украинское, грузинское, армянское, литовское и т.д.
Не мое это дело обсуждать решения Вашей госдумы, но коль сайт посещают подводники всех бывших республик, то я считаю что и я вправе высказаться по данной теме. Тем более ни в коей мере не хочу обидеть чувства верующих. Сам ходил в церковь когда появилась такая возможность после увольнения со службы, но когда и Ваше и наше государство начало навязывать веру почти что указами президента (бывшего) посещать храм перестал, пусть пока сами святые отцы разберутся чья вера правильнее (лично для меня этот вопрос решен давно).
Вот такое вот отдельно взятое мнение гражданина соседней страны.

С уважением. Василий.
От Перископ
К Leo (11.04.2006 18:05:48)
Дата 11.04.2006 20:37:57

Re: К превеликому

Уважаемый Leo !
Прочитал Ваше сообщение. Не обижайтесь, но в огороде бузина, а в Киеве далёком дядя.
Церковь занимается совершенно другими вопросами. Она служит Богу. Верующие приходят
в Церковь для участия в Литургии ( в т.ч. исповедь и причащение), а также на Всенощные,
а также крестить детей, закрепить супружеские узы (венчание). Сравнивать священника и замполита -
это путать Гоголя с Гегелем или Божий Дар с яичницей. Вы хоть раз были в Церкви? По Вашему высказыванию вижу, что не были. И ещё, чтобы морализировать по данной теме, нужно изучить вопрос
весьма глубоко, что из Вашего текста совершенно не видно. В Церкви наши российские люди, которые
имеют недостатки, но большая их часть гораздо лучше нас с Вами, поверьте...
И если будут Церкви при соединениях кораблей, то они будут заниматься вопросами изложенными мной выше. Священник, наверное, будет ходить на боевую службу и делать там то, что я изложил.
Кодекс коммунизма и православная религия не имеют ничего общего. Если интересуетесь, то прочитайте
епископа Александра Семенова-Тяньшанского "Православный катехизис".
С уважением, Берзин
От Илья на работе
К Перископ (11.04.2006 20:37:57)
Дата 16.04.2006 22:04:08

Re: К превеликому

Уважаемый Альфред Семегович!
Прошу вас не вступать в доказательство вещей совершенно очевидных.
После окончания Страстной Седмицы я продолжу излагать суть вопроса о институте полковых/корабельных священнников и на конкретных примерах расскажу зачем и для кого священник нужен на корабле. Вот в продолжение осуждения этой темы и стоить высказаться.
С праздником!
С уважением, Илья.
От Leo
К Перископ (11.04.2006 20:37:57)
Дата 12.04.2006 10:09:25

Мои извинения (+)

Уважаемый Альфред Семёновиx,

Еще раз приношу Вам свои извинения за оскорбление Ваших чувств, дискуссию сворачиваю.

Мы просто с Вами говорим о разном. Я - о политической деятельности должностных лиц РПЦ, а Вы - о таинствах Церкиви в евангельском смысле.
Поэтому, поверьте, мои слова вовсе не направлены против православия и конкретных священнослужителей.

Еще раз извиняюсь.
С глубочайшим к Вам уважением,
Леонид
От mk
К Перископ (11.04.2006 20:37:57)
Дата 12.04.2006 08:52:24

Re: К превеликому

Здравствуйте, Уважаемый Альфред Семёнович!

> Церковь занимается совершенно другими вопросами. Она служит Богу. Верующие приходят
> в Церковь для участия в Литургии ( в т.ч. исповедь и причащение), а также на Всенощные,
> а также крестить детей, закрепить супружеские узы (венчание). Сравнивать священника и замполита -
> это путать Гоголя с Гегелем или Божий Дар с яичницей.

Попробую ещё раз высказать свою точку зрения, совпадающую, надеюсь, с точкой зрения Ваших оппонентов. Основные
возражения вызывают два момента обсуждаемого предложения:
1. Введения в штат "первичной" воинской части (экипажа пл) штатной и освобождённой должности священника,
который будет вроде как заниматься воспитанием личного состава;
2. Создания воинских частей по признаку исповедания той или иной веры.

Против личных убеждения военнослужащий, а равно посещению ими Храмов в местах расположения воинских частей
никаких возражений нет. Но делаться это должно во внеслужебное время на строго добровольной основе.

--
С уважением, Михаил, кстати, православный.
От mk
К Leo (10.04.2006 10:51:26)
Дата 10.04.2006 11:12:25

Добавлю немного

> Я о том, что никакую самую светлую регилию нельзя делать ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ,
> потому что это приведет к обратному эффекту:

общественная система сильно упросится. С одной стороны, это сделает её более "жёсткой" в краткосрочном плане,
с другой - она будет неустойчива и развалится при изменении внешних условий (природных или антропогенных), как
это уже не раз бывало в прошлом. Нынешнее многоконфессиональное общество заставляет искать другие признаки
принадлежности к своему этносу, отличные от вероисповедания.

Вообще же реализация предложении Уважаемого Ильи заставляет вспомнить вечную фразу: "Хотели как лучше, а
получилось - как всегда". Введём священника-воспитателя в войско, а через некоторое время он раз - и обернётся
муллой. Тут уж всем мало не покажется!

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/36/36421.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/38/38468.htm


--
С уважением, Михаил

От Илья на работе
К mk (10.04.2006 11:12:25)
Дата 16.04.2006 22:12:00

что в лоб, что полбу....


простите за резкость...
>> Я о том, что никакую самую светлую регилию нельзя делать ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ,
>Вообще же реализация предложении Уважаемого Ильи заставляет...
Какого моего предложения? О чем Вы? Я ничего не предлагал. Читайте тексты внимательнее. Я лишь начал рассказывать зачем священник на корабле. Тем более много написал уже, что Православие дело СУГУБО ДОБРОВОЛЬНОЕ!
Не надо наводить тень на плетень и передергивать слова. Иначе получится балаган.
С уважением, Илья.