От serg
К Александр Антонов
Дата 10.04.2006 19:01:01
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Вы бы...

Доброго времени суток!

> Вы уверены? На Асроке применялась ядерная глубинная бомба переменной мощности 1-10 Кт, имевшая следовательно эффективный радиус поражения ПЛ 0.8-1.5 км (максимум 2 км, не более). Минимальная дальность пуска Ароска по разным источникам 1.5-2 км. Таким образом корыту супостата применившему ядерный Асрок утопить самое себя было затруднительно, даже при выставлении бомбы на максимальную мощность и пуске на минимальную дальность.

Что лучше: взрыв Шквала в 500 метрах или Асрока в 800 метрах - вопрос достаточно спорный, не находите? :-) Кроме того, под радиусом поражения имеется ввиду обычно радиус, в котором достигается гарантированное поражение ВСЕГО. Следовательно, для линкора и для яхты эта величина может быть сильно разной. :-)
Но дело не в этом. Стрелявшую лодку может и успеют замочить (хоть и маловероятно), но ядерного взрыва от Шквала избежать вряд ли удастся. И тут мы снова возвращаемся к "ценности" целей...

>>> СпецБЧ - впрочем если Шквал конечно же не применен совсем уж с "пистолетных" 2-4 километров.
>
>>При таких "пистолетных" километрах эффективность оружия будет, как в одной байке говорили, 200%. Хотя
>>максимальная дистация стрельбы от этой цифры больше не на порядки.
>
> Так я ж и говорю, при пуске Шквала на максимальную дальность по видимому ничто не мешало Асроку прилететь раньше чем Шквал выходил на дистанцию поражения.

Почитайте внимательнее, что написал уважаемый mk. Вы с ним имеете ввиду не одно и то же. А Асроку будет "мешать" время на подготовку его выстрела, о чём я уже говорил.

> При пуске же с близких дистанций... при мощности СБЧ Шквала 200 КТ минимальной безопасной дистанцией подрыва следует счеть никак не меньше чем 4 км. Впрочем могу скромно предположить что СБЧ Шквала та так же имела ступечатую мощность подрыва.

Без комментариев.

> он, один из разработчиков Шквала, и как видно именно за Шквал получил в свое время Ленинскую премию.

Вот тогда и нужно было об этом думать, когда разрабатывал. :-)

>В случае войны на Море с применением ядерного оружия думаю все же не до бережного и экономного использования боеприпасов.

Поэтому предлагаю следующий способ борьбы с пл супостата подо льдами: делаем проруби (чем больше, тем лучше), ставим возле каждой воина с ящиком гранат и пусть трудится. Авось попадёт. А гранат нам не жалко. :-)

С уважением, serg
От Александр Антонов
К serg (10.04.2006 19:01:01)
Дата 10.04.2006 20:45:40

Re: Вы бы...

>Доброго времени суток!

>> Вы уверены? На Асроке применялась ядерная глубинная бомба переменной мощности 1-10 Кт, имевшая следовательно эффективный радиус поражения ПЛ 0.8-1.5 км (максимум 2 км, не более). Минимальная дальность пуска Ароска по разным источникам 1.5-2 км. Таким образом корыту супостата применившему ядерный Асрок утопить самое себя было затруднительно, даже при выставлении бомбы на максимальную мощность и пуске на минимальную дальность.

>Что лучше: взрыв Шквала в 500 метрах или Асрока в 800 метрах - вопрос достаточно спорный, не находите? :-)

По мне так вопрос однозначен. Для Асрока заявлена мощность ЯБЧ 1-10 Кт, а для Шквала все 200 Кт. К тому минимальная дальность менее 1 километра заявлена только для ASROC-VLA, который по понятным причинам ядерной боевой частью не оснащался. Для обычного же Асрока минимальная дальность пуска - 1.5 км. А 1 Кт в полутора километрах это несмертельно.

>Кроме того, под радиусом поражения имеется ввиду обычно радиус, в котором достигается гарантированное поражение ВСЕГО. Следовательно, для линкора и для яхты эта величина может быть сильно разной. :-)

http://www.iss.niiit.ru/book-6/vos-2.htm

"...Эсминцы «Гремящий» и «Куйбышев» находились примерно на расстоянии 1200 м от эпицентра взрыва. Их раскачало до 15о, но вода на палубу не попала. Действовавшая в момент взрыва машинно-котельная установка «Гремящего» повреждений не получила. Но при ее дистанционном включении появившийся черный дым окутал корабль и, создалось ложное впечатление, что он загорелся. Через ослабленные швы в корпусе вода попала в междудонные топливные цистерны. Появились вмятины в надстройке, были деформации дымовых труб и раструбов вентиляции, пострадали антенны, приборы и светильники. Схожие повреждения были и на «Куйбышеве». Эсминец «Карл Либкнехт» (1600 м) имел до взрыва течь корпуса, которая после взрыва значительно увеличилась и его, через 10 часов, отбуксировали на отмель. Механизмы не пострадали.

Тральщики стояли на расстояниях 800 и 1600 метров. На первом было много разбитых стекол, сорван прожектор, повреждено ограждение ходового мостика, имелись прогибы крышек люков, нарушилась центровка гидромуфты, на части трубопроводов появились трещины. На втором был затоплен отсек гребных валов, от чего образовался дифферент на корму, сорваны с карданных подвесов котелки магнитных компасов. Находящиеся же на больших удалениях транспорты повреждений не получили.

Из подводных лодок ближе всех к эпицентру (500 м) стояла С-81. У нее затопило шестой отсек и разрушило аккумуляторную батарею. Имея значительные повреждения, ПЛ полностью вышла из строя. На расстоянии 800 м в подводном положении на перископной глубине, поддерживаемая понтонами стояла подлодка Б-9, а в надводном положении – С-84. После взрыва Б-9 оставалась в том же положении (видны перископ и антенна), но через 30 часов погрузилась и повисла на стропах понтонов. Из-за нарушения плотности сальников в корпус поступило около 30 т воды и залило электродвигатели. С-84 получила незначительные повреждения.

На ПЛ С-19 (1200 м) по программе испытаний один торпедный аппарат имел открытую переднюю крышку. В нем выбило пробку и в первый отсек поступило около 15 т воды.

Большинство повреждений на подводных кораблях в дальнейшем было устранено прибывшим на них личным составом. На ПЛ Б-9 их устраняли три дня, на С-19 – два. При этом если бы на подводных лодках находились экипажи, то они легко устранили бы течь, и лодки сохранили бы боеспособность, правда, за исключением С-81."

Как видите находившиеся в 800 метрах от эпицентра взрыва тральщик получил даже меньшие повреждения чем Б-9 находившаяся на тех же 800 метрах на перископной глубине. При этом "если бы на подводных лодках находились экипажи, то они легко устранили бы течь, и лодки сохранили бы боеспособность, за исключением С-81(500 м от эпицентра)."

Впрочем не фатальными были даже 600 метров.

http://submarine.id.ru/history/b75.shtml

Для ЯБЧ стокилотонного и более класса дистанции поражения естественно растут в разы, но все же понятно что на Море ядерное оружие не такое уж и "вундерваффе".

>Но дело не в этом. Стрелявшую лодку может и успеют замочить (хоть и маловероятно), но ядерного взрыва от Шквала избежать вряд ли удастся. И тут мы снова возвращаемся к "ценности" целей...

Для того чтобы избежать ядерного взрыва СБЧ Шквала, необходимо до взрыва Шквал уничтожить. Задача для ПЛРК с ПЛР оснащенными ядерными боезарядами в принципе решаемая.
Таким образом не думаю что надводные цели стали бы ждать когда Шквал отсуперкавитирует в точку подрыва и там взорвется, первым делом начали бы ядерными Асроками кидатся, в том числе и по Шквалу, в том числе и без точного определения дистанции - серией, по пеленгу.

>> Так я ж и говорю, при пуске Шквала на максимальную дальность по видимому ничто не мешало Асроку прилететь раньше чем Шквал выходил на дистанцию поражения.

>Почитайте внимательнее, что написал уважаемый mk. Вы с ним имеете ввиду не одно и то же. А Асроку будет "мешать" время на подготовку его выстрела, о чём я уже говорил.

Не думаю что в данном случае время на подготовку стрельбы АСРОК на много бы превышало время на подготовку стрельбы по торпедам Удава-1М, для которого заявлено время реакции 15 секунд.

С уважением, Александр
От serg
К Александр Антонов (10.04.2006 20:45:40)
Дата 10.04.2006 20:58:52

Re: Вы бы...

Доброго времени суток!

Уважаемый Александр! Проблема заключается в том, что у нас с Вами разные источники информации. Мои (хотите верьте, хотите нет) более достоверны, чем открытая печать с "заявленными" в ней ТТХ оружия. Поскольку доказать со ссылками на руководящие документы я Вам всё равно не смогу, то не вижу смысла продолжать такие попытки.

С уважением, serg
От Ben
К serg (10.04.2006 20:58:52)
Дата 10.04.2006 21:09:37

Re: Вы бы...

Доброго времени суток

Это бесполезно объяснять.
Человек сюда пришел, чтобы найти поддержку своей точки зрения на другом форуме. Вряд ли заинтересован в чем нибудь кроме этого. Например выяснить как оно на самом деле. Исхожу из опыта попытки разговора по другим темам.

С уважением
От Александр Антонов
К Ben (10.04.2006 21:09:37)
Дата 10.04.2006 21:32:16

А как оно на самом деле? ;-)

>Это бесполезно объяснять.
>Человек сюда пришел, чтобы найти поддержку своей точки зрения на другом форуме. Вряд ли заинтересован в чем нибудь кроме этого. Например выяснить как оно на самом деле. Исхожу из опыта попытки разговора по другим темам.

В руководящих документах разве было сказано какие меры противодействия надумали американцы, узнав о "Шквале" "от которого нельзя увернутся"?

Или в руководящих документах было сказано: "В Ваших руках абсолютное оружие, от которого у потенциального противника нет, и никогда не будет защиты. Ура!(3 раза)".

Я очень заинтересован узнать как было на самом деле, и если ядерный АСРОК для срыва атаки Шквалом был неприменим, то я хотел бы узнать почему.

Или и тут тоже ничего нельзя сказать без цитирования руководящих документов (на этот раз американских :-) ), а по сему, раз уж мы "документальными данными не располагаем", примем на веру что: "В наших руках абсолютное противокорабельное оружие. Ура!"(3 раза)

P.S. "Если ученый не может обьяснить чем он занимается уборщице прибирающей в его лаборатории - то он и сам не знает чем он занимается."(С) Роберт Уильямс Вуд

P.P.S. Вы осуждаете мое любопытсво, уважаемый Ben?
От mk
К Александр Антонов (10.04.2006 21:32:16)
Дата 11.04.2006 08:46:08

Re: А как...

> В руководящих документах разве было сказано какие меры противодействия надумали
> американцы, узнав о "Шквале" "от которого нельзя увернутся"?

Усилить ПЛО: в их тактике на первом месте уничтожение носителей до применения оружия. И в этом они преуспели.

> Или в руководящих документах было сказано: "В Ваших руках абсолютное оружие,
> от которого у потенциального противника нет, и никогда не будет защиты. Ура!(3 раза)".

Скорее фраза такая: "В ваших руках оружие с эффективностью 200% - при неграмотном применении топится и
носитель".

> Я очень заинтересован узнать как было на самом деле, и если ядерный АСРОК для срыва атаки
> Шквалом был неприменим, то я хотел бы узнать почему.

Потому что для стрельбы им надо знать, кроме относительно легко определяемого пеленга на цель, ещё и дистанцию
на неё. За 20 секунд не определишь.

> Или и тут тоже ничего нельзя сказать без цитирования руководящих документов
> (на этот раз американских :-) ), а по сему, раз уж мы "документальными данными не располагаем",
> примем на веру что: "В наших руках абсолютное противокорабельное оружие. Ура!"(3 раза)

Нет, это не абсолютное оружие. Уважаемый Григорий Вам же рассказал, для чего оно предназначалось. Сопоставте
теперь время принятия на вооружение и возможные на тот момент носители. Это действительно противолодочное
оружие для уничтожения ПЛАРБ. Применение по НК весьма спорно: если цель не авианосец, то носитель будет
уничтожен с соседнего корабля (НК по одному не ходят). Если авианосец, то пл на дальность стрельбы Шквалом не
подойдёт (а если и подойдёт, то у ней до этого будет шанс применить менее суицидное оружие).

Для ПЛАРБ супостата, которая начала предстартовую потготовку (при этом пл почти не может менять курс и
глубину) - самое оно!

Что касается глубины хода: даже трижды академик законы природы изменить не может.

--
С уважением, Михаил
От Александр Антонов
К mk (11.04.2006 08:46:08)
Дата 11.05.2006 18:18:36

Re: А как...

>> Я очень заинтересован узнать как было на самом деле, и если ядерный АСРОК для срыва атаки
>> Шквалом был неприменим, то я хотел бы узнать почему.

>Потому что для стрельбы им надо знать, кроме относительно легко определяемого пеленга на цель, ещё и дистанцию
>на неё. За 20 секунд не определишь.

В порядке мысленного эксперимента: залп из трех атомных АСРОКов по имеющемуся пеленгу с соответвующим разбросом по дистанции и как сам Шквал, так и ПЛ носитель с высокой вероятностью оказываются в зоне поражения.

>Нет, это не абсолютное оружие. Уважаемый Григорий Вам же рассказал, для чего оно предназначалось. Сопоставте
>теперь время принятия на вооружение и возможные на тот момент носители. Это действительно противолодочное
>оружие для уничтожения ПЛАРБ. Применение по НК весьма спорно: если цель не авианосец, то носитель будет
>уничтожен с соседнего корабля (НК по одному не ходят). Если авианосец, то пл на дальность стрельбы Шквалом не
>подойдёт (а если и подойдёт, то у ней до этого будет шанс применить менее суицидное оружие).

>Для ПЛАРБ супостата, которая начала предстартовую потготовку (при этом пл почти не может менять курс и
>глубину) - самое оно!

Спасибо за исчерпывающее обьяснение. Им Вы укрепили меня во мнении что в свое время Шквал в общем случае не рассматривался как средство борьбы с НК (для того имелись иные средства).

C уважением, Александр
От mk
К Александр Антонов (11.05.2006 18:18:36)
Дата 11.05.2006 18:49:44

Re: А как...

> В порядке мысленного эксперимента: залп из трех атомных АСРОКов
> по имеющемуся пеленгу с соответвующим разбросом по дистанции
> и как сам Шквал, так и ПЛ носитель
> с высокой вероятностью оказываются в зоне поражения.

Ага, и применяющий эти самые АСРОКи - тоже!

--
С уважением, Михаил
От serg
К Александр Антонов (10.04.2006 21:32:16)
Дата 10.04.2006 22:03:35

Re: А как...

Доброго времени суток!

Напрасно Вы так разнервничались. Доказательства потребуют раскрытия действительных характеристик ЯО. А не тех, что лукаво "заявлены" и нами и амерами в открытой печати. За ЯО, в отличие от многого прочего, можно сесть надолго. :-) И это правильно.

Кстати, о действительных/заявленных. Я ещё ни разу не встречал ни одной книги с полностью достоверными характеристиками, не только, например, 945 проекта пл, но даже 671ртм. :-)

С уважением, serg
От Александр Антонов
К serg (10.04.2006 22:03:35)
Дата 10.04.2006 23:51:21

Re: А как...

>Напрасно Вы так разнервничались. Доказательства потребуют раскрытия действительных характеристик ЯО. А не тех, что лукаво "заявлены" и нами и амерами в открытой печати. За ЯО, в отличие от многого прочего, можно сесть надолго. :-) И это правильно.

>Кстати, о действительных/заявленных. Я ещё ни разу не встречал ни одной книги с полностью достоверными характеристиками, не только, например, 945 проекта пл, но даже 671ртм. :-)

По моему причина в том, что и ЯО, и 671РТМ никогда не продавались на международном оружейном рынке, от того миру и неизвестны полностью достоверные характеристики какой нибудь W-44, или 8Ф59, или упомянутой 671РТМ.
Но если ты что либо продаешь, то ты не можешь откровенно врать покупателю о том, что тот легко сможет проверить став собственником купленного оружия. Ружейный рынок - это не базар, в "парадных" характериcтиках на поясняющих плакатах экспортируемой системы откровенно врать нельзя, можно только лукавить (то бишь не указывать важные, но не "парадные" параметры, и врать в том что покупатель не сможет впоследствии проверить в виду отсутвия у него таких возможностей). К чему это я? К примеру к тому что:

"...На военно-морском салоне IMDS («International Maritime Defence Show)–2003 в Петербурге мы представим гамму реактивных систем залпового огня, предназначенных для оснащения кораблей ВМФ различного класса», — сказал С.Малевский.

Будут продемонстрированы ракетный противолодочный комплекс РПК–8, реактивный комплекс противоторпедной защиты кораблей «Удав–1М», огнеметно-зажигательный корабельный комплекс А–22 «Огонь» и противодиверсионный самоходный береговой реактивный комплекс ДП–62 «Дамба»..."

Впрочем если "покупатель" эксклюзивный (скажем индицы и АПЛ 670-го проекта, или англичане и БРПЛ "Трайдент"), то мир так же не узнает истинных "парадных" характеристик системы оружия, на этот раз уже по договоренности с покупателем. :-)

С уважением, Александр

P.S. Я не нервничаю. Я никто (nemo) - так с чего ж мне нервничать? Если я даже откровенную глупость перед лицом общественности спорю - реноме не пострадает. :-) А за то что не привык верить на слово, и прошу аргументации, уж простите, индивидуальная личностная особенность, не всегда приятная в общении.
От serg
К Александр Антонов (10.04.2006 23:51:21)
Дата 11.04.2006 16:47:59

Re: А как...

Доброго времени суток!

> Но если ты что либо продаешь, то ты не можешь откровенно врать покупателю о том, что тот легко сможет проверить став собственником купленного оружия.

Совершенно верно. Но разве мы продавали кому-нибудь ЯО? Да и в обычном снаряжении у нас эту ракету никто не купил (что вовсе не удивительно). А уж подо льдами Арктики никто из наших потенциальных покупателей её точно применять не собирается в ближайшие лет пятьдесят-сто. :-) Так что проверка "покупателями" режимов её там использования достаточно затруднена и вряд ли необходима.

>А за то что не привык верить на слово, и прошу аргументации, уж простите, индивидуальная личностная особенность, не всегда приятная в общении.

Надеюсь, Вы правильно поняли, почему Вы не можете получить аргументацию в данном конкретном случае.

С уважением, serg
От mk
К Александр Антонов (10.04.2006 23:51:21)
Дата 11.04.2006 08:34:24

Re: А как...

> Впрочем если "покупатель" эксклюзивный (скажем индицы и АПЛ 670-го проекта,
> или англичане и БРПЛ "Трайдент"), то мир так же не узнает истинных "парадных"
> характеристик системы оружия, на этот раз уже по договоренности с покупателем. :-)

По пр.670М"с цифрами" тоже нет верных цифр. По пр.670А их скрывать бессмысленно.

--
С уважением, Михаил