От Александр Антонов
К All
Дата 06.04.2006 18:44:10
Рубрики Современность; Матчасть;

Вопрос о тактике боевого применения ВА-111 "Шквал".

Есть два мнения. Первое:

"Шквал" - прежде всего противолодочная система (хотя была пригодна и для применения против НК). Типовая тактика ее применения предусматривала пуск на самооборону, после обнаружения торпедной атаки ПЛ противника. При этом в отличие от ПЛУР имеющих воздушный участком траектории полета "Шквал" был пригоден для применения подо льдами Арктики.

Второе:

"Шквал" - оружие первого удара по группам надводных кораблей, и предназначался прежде всего для стрельбы по НК, а не по ПЛ. Типовая тактика боевого использования предусматривала применение "Шквала" из положения слежения за группировками НК. Противолодочное применение "Шквала" так же основывалось на концепции первого пуска.

Какое мнение более обоснованно?
От Григорий
К Александр Антонов (06.04.2006 18:44:10)
Дата 07.04.2006 09:44:19

Re: Вопрос о...

Отвечу просто, очень жёсткие ограничения на условия, при которых возможно применение Шквала первой модификации, в большинстве ситуаций не позволяет командиру расчитывать на это оружие, как на средство самообороны.
Фактически, учитывая, что ПЛР с СБП имеют значительную "мёртвую зону", Шквал позволяет поражать цели на дистанциях, недоступных для обычных ПЛР, создавая тем самым совместно с ПЛР сплошную зону поражения целей в кратчайшее время оружием с СБП.

Григорий
От serg
К Александр Антонов (06.04.2006 18:44:10)
Дата 06.04.2006 19:40:21

Слишком уж "конкретный" вопрос... :-)

(Доброго времени суток!)

...так что, извините... :-)


> Есть два мнения.

Оба не правильны. Это в принципе универсальное оружие. Хотя и называется "подводная скоростная ПРОТИВОЛОДОЧНАЯ ракета". Универсально оно в силу того, что ядерное. Можно и по берегу стрельнуть. Ваш вопрос сродни примерно такому: для чего, прежде всего, предназначена винтовка - для стрельбы по кавалерии или по пехоте. :-)

Не уверен, что можно более подробно...

С уважением, serg
От Александр Антонов
К serg (06.04.2006 19:40:21)
Дата 06.04.2006 20:08:09

Тогда попытаюсь переформулировать.

Спасибо за ответ.

Попытаюсь переформулировать вопрос:

Рассматривался ли "Шквал" как прежде всего оружие первого неотразимого удара по НК, ПЛ, и другим целям противника, или "Шквал" рассматривался прежде всего как оружие самообороны, позволявшее контратаковать и первыми поразить применившего торпедное оружие противника, не смотря на что наш залп был лишь ответным, то бишь вторым?

С уважением, Александр
От gugol
К Александр Антонов (06.04.2006 20:08:09)
Дата 06.04.2006 21:11:52

Re: Тогда попытаюсь...

> Рассматривался ли "Шквал" как прежде всего оружие первого неотразимого удара по НК, ПЛ, и другим целям противника, или "Шквал" рассматривался прежде всего как оружие самообороны, позволявшее контратаковать и первыми поразить применившего торпедное оружие противника, не смотря на что наш залп был лишь ответным, то бишь вторым?
Мне кажется, что оружие, которое не может повернуть после выстрела хотя бы градусов на 60 - не может являтся оружием самообороны. А насколько я помню, у "Шквала" угол поворота весьма невелик.
От serg
К Александр Антонов (06.04.2006 20:08:09)
Дата 06.04.2006 20:42:52

Re: Тогда попытаюсь...

Доброго времени суток!

> Рассматривался ли "Шквал" как прежде всего оружие первого неотразимого удара по НК, ПЛ, и другим целям противника, или "Шквал" рассматривался прежде всего как оружие самообороны, позволявшее контратаковать и первыми поразить применившего торпедное оружие противника, не смотря на что наш залп был лишь ответным, то бишь вторым?

Если Вы имеете ввиду то, для чего изначально его проектировали, то я не знаю. Да и разве это важно?

Если же имеется ввиду то, для чего он реально может использоваться... Вроде, я уже сказал. Можно добавить, пожалуй, что все торпеды и ПЛР с ЯБП стреляют без самонаведения, т.е. в какую-то определённую точку. Для этого, соответственно, нужно сперва задать координаты этой точки. Координаты задаются пеленгом и дистанцией. Если с пеленгом всё достаточно просто, то дистанцию с достаточной точностью можно определить или достаточно долго следя за целью, или замерив её в активном режиме ГАК или РЛК (с потерей скрытности, естественно).

С уважением, serg
От Александр Антонов
К serg (06.04.2006 20:42:52)
Дата 06.04.2006 22:04:13

Re: Тогда попытаюсь...


>Если Вы имеете ввиду то, для чего изначально его проектировали, то я не знаю. Да и разве это важно?

А разве Шквал собирались применять в разрез с той концепцией, которая изначально лежала в основе его разработки?

>Если же имеется ввиду то, для чего он реально может использоваться... Вроде, я уже сказал. Можно добавить, пожалуй, что все торпеды и ПЛР с ЯБП стреляют без самонаведения, т.е. в какую-то определённую точку. Для этого, соответственно, нужно сперва задать координаты этой точки. Координаты задаются пеленгом и дистанцией. Если с пеленгом всё достаточно просто, то дистанцию с достаточной точностью можно определить или достаточно долго следя за целью, или замерив её в активном режиме ГАК или РЛК (с потерей скрытности, естественно).

Поздно сохранять скрытность в ситуации обнаружения по нам торпедного залпа. Или я не прав?

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/arhprint/30573

"У амеров концепция стрельбы за пределами зоны досягаемости средств ГАС противника, т.е. стремятся стрельнуть как можно из далече. И у них делаются определенные расчеты на необнаружение выстрела торпед (о самовыходе изделия, надеюсь наслышаны?) на малом ходу торпеда в режиме ТУ уводится не только в сторону, но и выводится на другой горизонт. Торпеда с целью не створится, ее наблюдению не мешает. А потом на пистолетной дистанции врубается максимальный ход и атакованная лодка даже может определить где атакующий корабль.
Я сам не торпедер, могу ошибаться. Но эту тему мне как раз растолковывал башковитый минер (такие тоже бывают), который на эту тему в училище диплом писал, и продолжает ее прорабатывать."

"Но я надеюсь, что они хотя бы сами видят цель, т.е. она находится в амеровской "зоне досигаемости ГАС":))))))
Это верно при стрельбе по НК и т.д. Но стрельба по ПЛ особый случай. Даже если они имеют упреждение в обнаружении цели, то оно не настолько большое, чтобы не услышать торпедный залп.
Из собственного опыта: Работал с Плавником перед его последней автономкой, его не слышно, только выскочила отметка приборного контакта, только навел АСЦ, как услышал стук открываемых крышек(то ли щитов - пусть торпедисты поправят) торпедного аппарата. А о торпеде я и не говорю - "Веролётосамолеторакета."

С уважением, Александр
От WerWolf
К Александр Антонов (06.04.2006 22:04:13)
Дата 21.04.2006 15:22:23

Шквал - оружие наступательное и ПЕРВОГО удара. Dixi (-)
От serg
К Александр Антонов (06.04.2006 22:04:13)
Дата 07.04.2006 11:28:30

Re: Тогда попытаюсь...

Доброго времени суток!

> А разве Шквал собирались применять в разрез с той концепцией, которая изначально лежала в основе его разработки?

Я не знаю, что собирались делать изначально, могу говорить лишь о том, что можно (и чего нельзя) делать фактически.

> Поздно сохранять скрытность в ситуации обнаружения по нам торпедного залпа. Или я не прав?

Правы, конечно. Именно поэтому я и не исключаю применения Шквала на самооборону при определённых условиях. Однако следует учесть, что замер дистанции в активном режиме на практике требует достаточно немало времени. Это время зависит от гидрологии, вида и состояния ГАК, мастерства акустиков и прочего подобного. И чем больше это время, тем меньше шансов уклониться от поражения вражеской торпедой.

С уважением, serg
От M.Lukin
К Александр Антонов (06.04.2006 20:08:09)
Дата 06.04.2006 20:40:27

Вы бы для большей ясности дали вот эту ссылку

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1215402.htm

Где Вы спорите с Exeter'ом именно по этому поводу. :-)
Посмотрим, что Вам ответят здешние специалисты -- но учтите, что Exeter очень хорошо разбирается в вопросах флота. Очень. Я-то имел возможность оценить "в реале" :-)) Да и Пухов не стал бы себе брать научным редактором дилетанта :-)

С уважением, МЛ
От serg
К M.Lukin (06.04.2006 20:40:27)
Дата 06.04.2006 21:18:37

Re: Вы бы...

Доброго времени суток!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1215402.htm

:-)))
Знаете, почему на кафедре Тактики ВМФ ВВМУППа было очень тяжело получить хорошую оценку? :-) А дело в том, что почти все преподаватели там были бывшими командирами пл. При этом у каждого - своя тактика, не противоречащая общим принципам, изложенным в ТРпл и ТР ВМФ, которые дают определённую свободу действий. Лекцию читал один, практику вёл другой, семинар - третий, а экзамен принимал четвёртый. :-) И каждый считал, что именно его подход правильный. :-)))

К чему это я? А, ну да... Так вот один предпочитал применять ВА-111 на самооборону, другой - для быстрого уничтожения готовящейся к залпу пларб, третий - по нк, ну и так далее. И каждый при этом был прав. :-) Нет, я серьёзно. Действительно прав. На то он и командир, на то у него и голова, а не ТРпл вместо неё. Не прав был БЫ только тот, кто захотел БЫ стрелять ею подо льдом. :-)

И, раз уж речь зашла... Применение оружия регламентируется тремя видами документов: достаточно общими (ТРпл, ТР ВМФ, БУ ВМФ), более конкретными (ПМС серии "В") и совсем конкретными (ТО и ИЭ изделия). Только знание всех этих документов в комплексе даёт возможность правильно выбрать оружие в каждом конкретном случае в зависимости от обстановки. И этот выбор, как правило, не может быть однозначным, для этого и нужен КОМАНДИР, т.е. человек, принимающий решение.

С уважением, serg
От Boris
К serg (06.04.2006 21:18:37)
Дата 08.04.2006 01:56:52

Re: Вы бы...

>Доброго времени суток!
>:-)))
>Знаете, почему на кафедре Тактики ВМФ ВВМУППа было очень тяжело получить хорошую оценку? :-) А дело в том, что почти все преподаватели там были бывшими командирами пл. При этом у каждого - своя тактика, не противоречащая общим принципам, изложенным в ТРпл и ТР ВМФ, которые дают определённую свободу действий. Лекцию читал один, практику вёл другой, семинар - третий, а экзамен принимал четвёртый. :-) И каждый считал, что именно его подход правильный. :-)))

Абсолютно согласен. То же самое было и у на с во ВВМУРЭ. Госэкзамен по тактике нужно было сдавать исходя из предпочтений приезжего товарища :))

С уважением, Boris.
От Александр Антонов
К serg (06.04.2006 21:18:37)
Дата 06.04.2006 22:22:56

Re: Вы бы...


>Знаете, почему на кафедре Тактики ВМФ ВВМУППа было очень тяжело получить хорошую оценку? :-) А дело в том, что почти все преподаватели там были бывшими командирами пл. При этом у каждого - своя тактика, не противоречащая общим принципам, изложенным в ТРпл и ТР ВМФ, которые дают определённую свободу действий. Лекцию читал один, практику вёл другой, семинар - третий, а экзамен принимал четвёртый. :-) И каждый считал, что именно его подход правильный. :-)))

>К чему это я? А, ну да... Так вот один предпочитал применять ВА-111 на самооборону, другой - для быстрого уничтожения готовящейся к залпу пларб, третий - по нк, ну и так далее. И каждый при этом был прав. :-) Нет, я серьёзно. Действительно прав. На то он и командир, на то у него и голова, а не ТРпл вместо неё. Не прав был БЫ только тот, кто захотел БЫ стрелять ею подо льдом. :-)

По ПЛАРБ (раз уж та готовится к ракетному залпу) - неотложное святое дело. По НК? А разве пуск с "пистолетной дистанции" весьма шумного в движении "Шквала" не привел бы в ситуации уже идущей войны к весьма вероятному падению рядом с источником этого шума американского Асрока с атомной БЧ?
А подо льдом вроде бы предлагал стрелять Шквалом сам Шахиджанов:

http://www.navy.ru/science/sor8.htm

"...Кавитирующие подводные ракеты имеют высокую боевую эффективность поражения цели за счет большой подводной скорости, обеспечивающей минимальное время доставки боевой части к цели. Полностью подводная траектория скоростных подводных ракет класса “ПЛ-вода-ПЛ” затрудняет противодействие им со стороны противника и позволяет использовать их подо льдами Арктики, т.е. сохраняет положительное качество обычных торпед..."

Так почему нет?

С уважением, Александр
От serg
К Александр Антонов (06.04.2006 22:22:56)
Дата 07.04.2006 11:19:25

Re: Вы бы...

Доброго времени суток!

>По НК? А разве пуск с "пистолетной дистанции" весьма шумного в движении "Шквала" не привел бы в ситуации уже идущей войны к весьма вероятному падению рядом с источником этого шума американского Асрока с атомной БЧ?

Выстрел ВА-111 всегда ведёт к потере скрытности (след от неё, думаю, Вы по ТВ видели). Но следует учесть, что всего через несколько секунд (несколько десятков секунд) эта потеря уже не будет иметь никакого значения, ибо произойдёт ядерный взрыв и воспользоваться ей будет уже некому. :-) Кроме того, пл чаще всего применяет ЯО по цели, "ценность" которой значительно превосходит "ценность" самой стреляющей пл.

> А подо льдом вроде бы предлагал стрелять Шквалом сам Шахиджанов:

Сам предложил, сам пусть и стреляет. :-)

> Так почему нет?

Без комментариев.

С уважением, serg
От Александр Антонов
К serg (07.04.2006 11:19:25)
Дата 10.04.2006 12:55:18

Re: Вы бы...

>>По НК? А разве пуск с "пистолетной дистанции" весьма шумного в движении "Шквала" не привел бы в ситуации уже идущей войны к весьма вероятному падению рядом с источником этого шума американского Асрока с атомной БЧ?

>Выстрел ВА-111 всегда ведёт к потере скрытности (след от неё, думаю, Вы по ТВ видели). Но следует учесть, что всего через несколько секунд (несколько десятков секунд) эта потеря уже не будет иметь никакого значения, ибо произойдёт ядерный взрыв и воспользоваться ей будет уже некому. :-)

>Кроме того, пл чаще всего применяет ЯО по цели, "ценность" которой значительно превосходит "ценность" самой стреляющей пл.

Честно говоря не знаю точное работное время Асрока (думаю что меньше 20 секунд), но по моему и это время, и скорость полета ракеты, и минимальная дальность стрельбы комплекса позволяют накрыть ядерной глубинной бомбой и подводную лодку, и запущенный ею "Шквал" еще до того как тот выйдет на дистанцию уверенного поражения надводной цели своей СпецБЧ - впрочем если Шквал конечно же не применен совсем уж с "пистолетных" 2-4 километров.

>> А подо льдом вроде бы предлагал стрелять Шквалом сам Шахиджанов:

>Сам предложил, сам пусть и стреляет. :-)

>> Так почему нет?

>Без комментариев.

Раз академик Шахиджанов предложил, значит скорее всего таковая стрельба не противоречит фундаментальным физическим законам. :-)
От serg
К Александр Антонов (10.04.2006 12:55:18)
Дата 10.04.2006 14:14:27

Re: Вы бы...

Доброго времени суток!

> Честно говоря не знаю точное работное время Асрока (думаю что меньше 20 секунд), но по моему и это время, и скорость полета ракеты, и минимальная дальность стрельбы комплекса позволяют накрыть ядерной глубинной бомбой и подводную лодку, и запущенный ею "Шквал" еще до того как тот выйдет на дистанцию уверенного поражения надводной цели своей СпецБЧ - впрочем если Шквал конечно же не применен совсем уж с "пистолетных" 2-4 километров.

Вы забываете о времени, необходимом для выдачи ЦУ на оружие. Там ведь тот же принцип: с пеленгом всё в порядке, а дистанцию нужно определить как-то. Скорее всего методом триангуляции. Да и с 20 секундами на всё остальное, мне кажется, Вы погорячились.

> Раз академик Шахиджанов предложил, значит скорее всего таковая стрельба не противоречит фундаментальным физическим законам. :-)

А лодка вся им как раз противоречит: до сих пор понять не могу, почему кусок металла плавает, а не тонет. :-)

С уважением, serg
От mk
К serg (10.04.2006 14:14:27)
Дата 10.04.2006 15:01:46

Re: Вы бы...

> А лодка вся им как раз противоречит: до сих пор понять не могу, почему кусок металла плавает, а не тонет.
> :-)

А торпеда? http://www.submarine.id.ru/book/l152.shtml

--
С уважением, Михаил

От Григорий
К serg (10.04.2006 14:14:27)
Дата 10.04.2006 14:36:21

Re: Вы бы...

>Вы забываете о времени, необходимом для выдачи ЦУ на оружие. Там ведь тот же принцип: с пеленгом всё в порядке, а дистанцию нужно определить как-то. Скорее всего методом триангуляции. Да и с 20 секундами на всё остальное, мне кажется, Вы погорячились.

Стоп! Какая триангуляция для определения дистанции с НК по ПЛ? Если цель взята на сопровождение активным трактом (так обычно бывает у НК), то никаких дополнительных "триангуляций" уже не требуется, насколько я понимаю физику процесса.

Григорий
От serg
К Григорий (10.04.2006 14:36:21)
Дата 10.04.2006 14:55:56

Re: Вы бы...

Доброго времени суток!

>Стоп! Какая триангуляция для определения дистанции с НК по ПЛ? Если цель взята на сопровождение активным трактом (так обычно бывает у НК), то никаких дополнительных "триангуляций" уже не требуется, насколько я понимаю физику процесса.

КАКАЯ из целей? :-) Я - о ракете.

С уважением, serg
От mk
К Александр Антонов (10.04.2006 12:55:18)
Дата 10.04.2006 13:10:04

Re: Вы бы...

> Честно говоря не знаю точное работное время Асрока (думаю что меньше 20 секунд),
> но по моему и это время, и скорость полета ракеты, и минимальная дальность стрельбы
> комплекса позволяют накрыть ядерной глубинной бомбой и подводную лодку,
> и запущенный ею "Шквал"

Вы уж тогда и продолжайте: и заодно корыто супостата, этот Асрок применившее ...
Вы думаете неправильно.

> еще до того как тот выйдет на дистанцию уверенного поражения надводной цели своей
> СпецБЧ - впрочем если Шквал конечно же не применен совсем уж с "пистолетных" 2-4 километров.

При таких "пистолетных" километрах эффективность оружия будет, как в одной байке говорили, 200%. Хотя
максимальная дистация стрельбы от этой цифры больше не на порядки.

> Раз академик Шахиджанов предложил, значит скорее всего таковая стрельба не противоречит
> фундаментальным физическим законам. :-)

Если академик придумал либо глобальную антигравитацию, либо существенно повысил глубину применения предмета
обсуждения, то почему бы и нет.... Тут пл в подводные части айсбергов влетают на глубинах в сотню метров, а Вы
хотите, чтобы этого не было подо льдом на десятках метров.

--
С уважением, Михаил
От Александр Антонов
К mk (10.04.2006 13:10:04)
Дата 10.04.2006 18:22:34

Re: Вы бы...

>Вы уж тогда и продолжайте: и заодно корыто супостата, этот Асрок применившее ...
>Вы думаете неправильно.

Вы уверены? На Асроке применялась ядерная глубинная бомба переменной мощности 1-10 Кт, имевшая следовательно эффективный радиус поражения ПЛ 0.8-1.5 км (максимум 2 км, не более). Минимальная дальность пуска Ароска по разным источникам 1.5-2 км. Таким образом корыту супостата применившему ядерный Асрок утопить самое себя было затруднительно, даже при выставлении бомбы на максимальную мощность и пуске на минимальную дальность.

>> СпецБЧ - впрочем если Шквал конечно же не применен совсем уж с "пистолетных" 2-4 километров.

>При таких "пистолетных" километрах эффективность оружия будет, как в одной байке говорили, 200%. Хотя
>максимальная дистация стрельбы от этой цифры больше не на порядки.

Так я ж и говорю, при пуске Шквала на максимальную дальность по видимому ничто не мешало Асроку прилететь раньше чем Шквал выходил на дистанцию поражения.
При пуске же с близких дистанций... при мощности СБЧ Шквала 200 КТ минимальной безопасной дистанцией подрыва следует счеть никак не меньше чем 4 км. Впрочем могу скромно предположить что СБЧ Шквала та так же имела ступечатую мощность подрыва.

>> Раз академик Шахиджанов предложил, значит скорее всего таковая стрельба не противоречит
>> фундаментальным физическим законам. :-)

>Если академик придумал либо глобальную антигравитацию, либо существенно повысил глубину применения предмета

Возможно как раз повысил, так как он, один из разработчиков Шквала, и как видно именно за Шквал получил в свое время Ленинскую премию.

"ШАХИДЖАНОВ Евгений Сумбатович (р. 1933) генеральный директор ФГУП "ГНПП "Регион" (1986), профессор, доктор технических наук, академик ракетно-артиллерийской РАН. Выпускник МВТУ им. Н. Э. Баумана (1957).

Крупный ученый и специалист по созданию комплексов двухсредных ЛА авиационного и морского базирования.

Лауреат Ленинской премии (1978), награжден орденами и медалями."

>обсуждения, то почему бы и нет.... Тут пл в подводные части айсбергов влетают на глубинах в сотню метров, а Вы
>хотите, чтобы этого не было подо льдом на десятках метров.

"На войне, как на войне"(С) Один влетит, другой - нет. В случае войны на Море с применением ядерного оружия думаю все же не до бережного и экономного использования боеприпасов.

С уважением, Александр
От serg
К Александр Антонов (10.04.2006 18:22:34)
Дата 10.04.2006 19:01:01

Re: Вы бы...

Доброго времени суток!

> Вы уверены? На Асроке применялась ядерная глубинная бомба переменной мощности 1-10 Кт, имевшая следовательно эффективный радиус поражения ПЛ 0.8-1.5 км (максимум 2 км, не более). Минимальная дальность пуска Ароска по разным источникам 1.5-2 км. Таким образом корыту супостата применившему ядерный Асрок утопить самое себя было затруднительно, даже при выставлении бомбы на максимальную мощность и пуске на минимальную дальность.

Что лучше: взрыв Шквала в 500 метрах или Асрока в 800 метрах - вопрос достаточно спорный, не находите? :-) Кроме того, под радиусом поражения имеется ввиду обычно радиус, в котором достигается гарантированное поражение ВСЕГО. Следовательно, для линкора и для яхты эта величина может быть сильно разной. :-)
Но дело не в этом. Стрелявшую лодку может и успеют замочить (хоть и маловероятно), но ядерного взрыва от Шквала избежать вряд ли удастся. И тут мы снова возвращаемся к "ценности" целей...

>>> СпецБЧ - впрочем если Шквал конечно же не применен совсем уж с "пистолетных" 2-4 километров.
>
>>При таких "пистолетных" километрах эффективность оружия будет, как в одной байке говорили, 200%. Хотя
>>максимальная дистация стрельбы от этой цифры больше не на порядки.
>
> Так я ж и говорю, при пуске Шквала на максимальную дальность по видимому ничто не мешало Асроку прилететь раньше чем Шквал выходил на дистанцию поражения.

Почитайте внимательнее, что написал уважаемый mk. Вы с ним имеете ввиду не одно и то же. А Асроку будет "мешать" время на подготовку его выстрела, о чём я уже говорил.

> При пуске же с близких дистанций... при мощности СБЧ Шквала 200 КТ минимальной безопасной дистанцией подрыва следует счеть никак не меньше чем 4 км. Впрочем могу скромно предположить что СБЧ Шквала та так же имела ступечатую мощность подрыва.

Без комментариев.

> он, один из разработчиков Шквала, и как видно именно за Шквал получил в свое время Ленинскую премию.

Вот тогда и нужно было об этом думать, когда разрабатывал. :-)

>В случае войны на Море с применением ядерного оружия думаю все же не до бережного и экономного использования боеприпасов.

Поэтому предлагаю следующий способ борьбы с пл супостата подо льдами: делаем проруби (чем больше, тем лучше), ставим возле каждой воина с ящиком гранат и пусть трудится. Авось попадёт. А гранат нам не жалко. :-)

С уважением, serg
От Александр Антонов
К serg (10.04.2006 19:01:01)
Дата 10.04.2006 20:45:40

Re: Вы бы...

>Доброго времени суток!

>> Вы уверены? На Асроке применялась ядерная глубинная бомба переменной мощности 1-10 Кт, имевшая следовательно эффективный радиус поражения ПЛ 0.8-1.5 км (максимум 2 км, не более). Минимальная дальность пуска Ароска по разным источникам 1.5-2 км. Таким образом корыту супостата применившему ядерный Асрок утопить самое себя было затруднительно, даже при выставлении бомбы на максимальную мощность и пуске на минимальную дальность.

>Что лучше: взрыв Шквала в 500 метрах или Асрока в 800 метрах - вопрос достаточно спорный, не находите? :-)

По мне так вопрос однозначен. Для Асрока заявлена мощность ЯБЧ 1-10 Кт, а для Шквала все 200 Кт. К тому минимальная дальность менее 1 километра заявлена только для ASROC-VLA, который по понятным причинам ядерной боевой частью не оснащался. Для обычного же Асрока минимальная дальность пуска - 1.5 км. А 1 Кт в полутора километрах это несмертельно.

>Кроме того, под радиусом поражения имеется ввиду обычно радиус, в котором достигается гарантированное поражение ВСЕГО. Следовательно, для линкора и для яхты эта величина может быть сильно разной. :-)

http://www.iss.niiit.ru/book-6/vos-2.htm

"...Эсминцы «Гремящий» и «Куйбышев» находились примерно на расстоянии 1200 м от эпицентра взрыва. Их раскачало до 15о, но вода на палубу не попала. Действовавшая в момент взрыва машинно-котельная установка «Гремящего» повреждений не получила. Но при ее дистанционном включении появившийся черный дым окутал корабль и, создалось ложное впечатление, что он загорелся. Через ослабленные швы в корпусе вода попала в междудонные топливные цистерны. Появились вмятины в надстройке, были деформации дымовых труб и раструбов вентиляции, пострадали антенны, приборы и светильники. Схожие повреждения были и на «Куйбышеве». Эсминец «Карл Либкнехт» (1600 м) имел до взрыва течь корпуса, которая после взрыва значительно увеличилась и его, через 10 часов, отбуксировали на отмель. Механизмы не пострадали.

Тральщики стояли на расстояниях 800 и 1600 метров. На первом было много разбитых стекол, сорван прожектор, повреждено ограждение ходового мостика, имелись прогибы крышек люков, нарушилась центровка гидромуфты, на части трубопроводов появились трещины. На втором был затоплен отсек гребных валов, от чего образовался дифферент на корму, сорваны с карданных подвесов котелки магнитных компасов. Находящиеся же на больших удалениях транспорты повреждений не получили.

Из подводных лодок ближе всех к эпицентру (500 м) стояла С-81. У нее затопило шестой отсек и разрушило аккумуляторную батарею. Имея значительные повреждения, ПЛ полностью вышла из строя. На расстоянии 800 м в подводном положении на перископной глубине, поддерживаемая понтонами стояла подлодка Б-9, а в надводном положении – С-84. После взрыва Б-9 оставалась в том же положении (видны перископ и антенна), но через 30 часов погрузилась и повисла на стропах понтонов. Из-за нарушения плотности сальников в корпус поступило около 30 т воды и залило электродвигатели. С-84 получила незначительные повреждения.

На ПЛ С-19 (1200 м) по программе испытаний один торпедный аппарат имел открытую переднюю крышку. В нем выбило пробку и в первый отсек поступило около 15 т воды.

Большинство повреждений на подводных кораблях в дальнейшем было устранено прибывшим на них личным составом. На ПЛ Б-9 их устраняли три дня, на С-19 – два. При этом если бы на подводных лодках находились экипажи, то они легко устранили бы течь, и лодки сохранили бы боеспособность, правда, за исключением С-81."

Как видите находившиеся в 800 метрах от эпицентра взрыва тральщик получил даже меньшие повреждения чем Б-9 находившаяся на тех же 800 метрах на перископной глубине. При этом "если бы на подводных лодках находились экипажи, то они легко устранили бы течь, и лодки сохранили бы боеспособность, за исключением С-81(500 м от эпицентра)."

Впрочем не фатальными были даже 600 метров.

http://submarine.id.ru/history/b75.shtml

Для ЯБЧ стокилотонного и более класса дистанции поражения естественно растут в разы, но все же понятно что на Море ядерное оружие не такое уж и "вундерваффе".

>Но дело не в этом. Стрелявшую лодку может и успеют замочить (хоть и маловероятно), но ядерного взрыва от Шквала избежать вряд ли удастся. И тут мы снова возвращаемся к "ценности" целей...

Для того чтобы избежать ядерного взрыва СБЧ Шквала, необходимо до взрыва Шквал уничтожить. Задача для ПЛРК с ПЛР оснащенными ядерными боезарядами в принципе решаемая.
Таким образом не думаю что надводные цели стали бы ждать когда Шквал отсуперкавитирует в точку подрыва и там взорвется, первым делом начали бы ядерными Асроками кидатся, в том числе и по Шквалу, в том числе и без точного определения дистанции - серией, по пеленгу.

>> Так я ж и говорю, при пуске Шквала на максимальную дальность по видимому ничто не мешало Асроку прилететь раньше чем Шквал выходил на дистанцию поражения.

>Почитайте внимательнее, что написал уважаемый mk. Вы с ним имеете ввиду не одно и то же. А Асроку будет "мешать" время на подготовку его выстрела, о чём я уже говорил.

Не думаю что в данном случае время на подготовку стрельбы АСРОК на много бы превышало время на подготовку стрельбы по торпедам Удава-1М, для которого заявлено время реакции 15 секунд.

С уважением, Александр
От serg
К Александр Антонов (10.04.2006 20:45:40)
Дата 10.04.2006 20:58:52

Re: Вы бы...

Доброго времени суток!

Уважаемый Александр! Проблема заключается в том, что у нас с Вами разные источники информации. Мои (хотите верьте, хотите нет) более достоверны, чем открытая печать с "заявленными" в ней ТТХ оружия. Поскольку доказать со ссылками на руководящие документы я Вам всё равно не смогу, то не вижу смысла продолжать такие попытки.

С уважением, serg
От Ben
К serg (10.04.2006 20:58:52)
Дата 10.04.2006 21:09:37

Re: Вы бы...

Доброго времени суток

Это бесполезно объяснять.
Человек сюда пришел, чтобы найти поддержку своей точки зрения на другом форуме. Вряд ли заинтересован в чем нибудь кроме этого. Например выяснить как оно на самом деле. Исхожу из опыта попытки разговора по другим темам.

С уважением
От Александр Антонов
К Ben (10.04.2006 21:09:37)
Дата 10.04.2006 21:32:16

А как оно на самом деле? ;-)

>Это бесполезно объяснять.
>Человек сюда пришел, чтобы найти поддержку своей точки зрения на другом форуме. Вряд ли заинтересован в чем нибудь кроме этого. Например выяснить как оно на самом деле. Исхожу из опыта попытки разговора по другим темам.

В руководящих документах разве было сказано какие меры противодействия надумали американцы, узнав о "Шквале" "от которого нельзя увернутся"?

Или в руководящих документах было сказано: "В Ваших руках абсолютное оружие, от которого у потенциального противника нет, и никогда не будет защиты. Ура!(3 раза)".

Я очень заинтересован узнать как было на самом деле, и если ядерный АСРОК для срыва атаки Шквалом был неприменим, то я хотел бы узнать почему.

Или и тут тоже ничего нельзя сказать без цитирования руководящих документов (на этот раз американских :-) ), а по сему, раз уж мы "документальными данными не располагаем", примем на веру что: "В наших руках абсолютное противокорабельное оружие. Ура!"(3 раза)

P.S. "Если ученый не может обьяснить чем он занимается уборщице прибирающей в его лаборатории - то он и сам не знает чем он занимается."(С) Роберт Уильямс Вуд

P.P.S. Вы осуждаете мое любопытсво, уважаемый Ben?
От mk
К Александр Антонов (10.04.2006 21:32:16)
Дата 11.04.2006 08:46:08

Re: А как...

> В руководящих документах разве было сказано какие меры противодействия надумали
> американцы, узнав о "Шквале" "от которого нельзя увернутся"?

Усилить ПЛО: в их тактике на первом месте уничтожение носителей до применения оружия. И в этом они преуспели.

> Или в руководящих документах было сказано: "В Ваших руках абсолютное оружие,
> от которого у потенциального противника нет, и никогда не будет защиты. Ура!(3 раза)".

Скорее фраза такая: "В ваших руках оружие с эффективностью 200% - при неграмотном применении топится и
носитель".

> Я очень заинтересован узнать как было на самом деле, и если ядерный АСРОК для срыва атаки
> Шквалом был неприменим, то я хотел бы узнать почему.

Потому что для стрельбы им надо знать, кроме относительно легко определяемого пеленга на цель, ещё и дистанцию
на неё. За 20 секунд не определишь.

> Или и тут тоже ничего нельзя сказать без цитирования руководящих документов
> (на этот раз американских :-) ), а по сему, раз уж мы "документальными данными не располагаем",
> примем на веру что: "В наших руках абсолютное противокорабельное оружие. Ура!"(3 раза)

Нет, это не абсолютное оружие. Уважаемый Григорий Вам же рассказал, для чего оно предназначалось. Сопоставте
теперь время принятия на вооружение и возможные на тот момент носители. Это действительно противолодочное
оружие для уничтожения ПЛАРБ. Применение по НК весьма спорно: если цель не авианосец, то носитель будет
уничтожен с соседнего корабля (НК по одному не ходят). Если авианосец, то пл на дальность стрельбы Шквалом не
подойдёт (а если и подойдёт, то у ней до этого будет шанс применить менее суицидное оружие).

Для ПЛАРБ супостата, которая начала предстартовую потготовку (при этом пл почти не может менять курс и
глубину) - самое оно!

Что касается глубины хода: даже трижды академик законы природы изменить не может.

--
С уважением, Михаил
От Александр Антонов
К mk (11.04.2006 08:46:08)
Дата 11.05.2006 18:18:36

Re: А как...

>> Я очень заинтересован узнать как было на самом деле, и если ядерный АСРОК для срыва атаки
>> Шквалом был неприменим, то я хотел бы узнать почему.

>Потому что для стрельбы им надо знать, кроме относительно легко определяемого пеленга на цель, ещё и дистанцию
>на неё. За 20 секунд не определишь.

В порядке мысленного эксперимента: залп из трех атомных АСРОКов по имеющемуся пеленгу с соответвующим разбросом по дистанции и как сам Шквал, так и ПЛ носитель с высокой вероятностью оказываются в зоне поражения.

>Нет, это не абсолютное оружие. Уважаемый Григорий Вам же рассказал, для чего оно предназначалось. Сопоставте
>теперь время принятия на вооружение и возможные на тот момент носители. Это действительно противолодочное
>оружие для уничтожения ПЛАРБ. Применение по НК весьма спорно: если цель не авианосец, то носитель будет
>уничтожен с соседнего корабля (НК по одному не ходят). Если авианосец, то пл на дальность стрельбы Шквалом не
>подойдёт (а если и подойдёт, то у ней до этого будет шанс применить менее суицидное оружие).

>Для ПЛАРБ супостата, которая начала предстартовую потготовку (при этом пл почти не может менять курс и
>глубину) - самое оно!

Спасибо за исчерпывающее обьяснение. Им Вы укрепили меня во мнении что в свое время Шквал в общем случае не рассматривался как средство борьбы с НК (для того имелись иные средства).

C уважением, Александр
От mk
К Александр Антонов (11.05.2006 18:18:36)
Дата 11.05.2006 18:49:44

Re: А как...

> В порядке мысленного эксперимента: залп из трех атомных АСРОКов
> по имеющемуся пеленгу с соответвующим разбросом по дистанции
> и как сам Шквал, так и ПЛ носитель
> с высокой вероятностью оказываются в зоне поражения.

Ага, и применяющий эти самые АСРОКи - тоже!

--
С уважением, Михаил
От serg
К Александр Антонов (10.04.2006 21:32:16)
Дата 10.04.2006 22:03:35

Re: А как...

Доброго времени суток!

Напрасно Вы так разнервничались. Доказательства потребуют раскрытия действительных характеристик ЯО. А не тех, что лукаво "заявлены" и нами и амерами в открытой печати. За ЯО, в отличие от многого прочего, можно сесть надолго. :-) И это правильно.

Кстати, о действительных/заявленных. Я ещё ни разу не встречал ни одной книги с полностью достоверными характеристиками, не только, например, 945 проекта пл, но даже 671ртм. :-)

С уважением, serg
От Александр Антонов
К serg (10.04.2006 22:03:35)
Дата 10.04.2006 23:51:21

Re: А как...

>Напрасно Вы так разнервничались. Доказательства потребуют раскрытия действительных характеристик ЯО. А не тех, что лукаво "заявлены" и нами и амерами в открытой печати. За ЯО, в отличие от многого прочего, можно сесть надолго. :-) И это правильно.

>Кстати, о действительных/заявленных. Я ещё ни разу не встречал ни одной книги с полностью достоверными характеристиками, не только, например, 945 проекта пл, но даже 671ртм. :-)

По моему причина в том, что и ЯО, и 671РТМ никогда не продавались на международном оружейном рынке, от того миру и неизвестны полностью достоверные характеристики какой нибудь W-44, или 8Ф59, или упомянутой 671РТМ.
Но если ты что либо продаешь, то ты не можешь откровенно врать покупателю о том, что тот легко сможет проверить став собственником купленного оружия. Ружейный рынок - это не базар, в "парадных" характериcтиках на поясняющих плакатах экспортируемой системы откровенно врать нельзя, можно только лукавить (то бишь не указывать важные, но не "парадные" параметры, и врать в том что покупатель не сможет впоследствии проверить в виду отсутвия у него таких возможностей). К чему это я? К примеру к тому что:

"...На военно-морском салоне IMDS («International Maritime Defence Show)–2003 в Петербурге мы представим гамму реактивных систем залпового огня, предназначенных для оснащения кораблей ВМФ различного класса», — сказал С.Малевский.

Будут продемонстрированы ракетный противолодочный комплекс РПК–8, реактивный комплекс противоторпедной защиты кораблей «Удав–1М», огнеметно-зажигательный корабельный комплекс А–22 «Огонь» и противодиверсионный самоходный береговой реактивный комплекс ДП–62 «Дамба»..."

Впрочем если "покупатель" эксклюзивный (скажем индицы и АПЛ 670-го проекта, или англичане и БРПЛ "Трайдент"), то мир так же не узнает истинных "парадных" характеристик системы оружия, на этот раз уже по договоренности с покупателем. :-)

С уважением, Александр

P.S. Я не нервничаю. Я никто (nemo) - так с чего ж мне нервничать? Если я даже откровенную глупость перед лицом общественности спорю - реноме не пострадает. :-) А за то что не привык верить на слово, и прошу аргументации, уж простите, индивидуальная личностная особенность, не всегда приятная в общении.
От serg
К Александр Антонов (10.04.2006 23:51:21)
Дата 11.04.2006 16:47:59

Re: А как...

Доброго времени суток!

> Но если ты что либо продаешь, то ты не можешь откровенно врать покупателю о том, что тот легко сможет проверить став собственником купленного оружия.

Совершенно верно. Но разве мы продавали кому-нибудь ЯО? Да и в обычном снаряжении у нас эту ракету никто не купил (что вовсе не удивительно). А уж подо льдами Арктики никто из наших потенциальных покупателей её точно применять не собирается в ближайшие лет пятьдесят-сто. :-) Так что проверка "покупателями" режимов её там использования достаточно затруднена и вряд ли необходима.

>А за то что не привык верить на слово, и прошу аргументации, уж простите, индивидуальная личностная особенность, не всегда приятная в общении.

Надеюсь, Вы правильно поняли, почему Вы не можете получить аргументацию в данном конкретном случае.

С уважением, serg
От mk
К Александр Антонов (10.04.2006 23:51:21)
Дата 11.04.2006 08:34:24

Re: А как...

> Впрочем если "покупатель" эксклюзивный (скажем индицы и АПЛ 670-го проекта,
> или англичане и БРПЛ "Трайдент"), то мир так же не узнает истинных "парадных"
> характеристик системы оружия, на этот раз уже по договоренности с покупателем. :-)

По пр.670М"с цифрами" тоже нет верных цифр. По пр.670А их скрывать бессмысленно.

--
С уважением, Михаил
От Григорий
К Александр Антонов (06.04.2006 22:22:56)
Дата 07.04.2006 09:37:11

Re: Вы бы...

>"...Кавитирующие подводные ракеты имеют высокую боевую эффективность поражения цели за счет большой подводной скорости, обеспечивающей минимальное время доставки боевой части к цели. Полностью подводная траектория скоростных подводных ракет класса “ПЛ-вода-ПЛ” затрудняет противодействие им со стороны противника и позволяет использовать их подо льдами Арктики, т.е. сохраняет положительное качество обычных торпед..."

> Так почему нет?

Потому что, относительно ВА-111 это неверное утверждение.

Григорий
От M.Lukin
К serg (06.04.2006 21:18:37)
Дата 06.04.2006 21:32:04

Это понятно (+)

>И этот выбор, как правило, не может быть однозначным, для этого и нужен КОМАНДИР, т.е. человек, принимающий решение.

Полностью с Вами согласен. Речь идет, как я понимаю, о двух вещах:
1. "Общепринятой" тактике.
2. "Удобству" применения в той или иной ситуации.

А вообще этот спор похож на дискуссии времен ВОВ -- лучше ли ПЛ применять торпеды или артиллерию. И одни командиры предпочитали торпеды. А другие -- артиллерию. Вот Гаджиев был умный человек, не стал бы он в своем последнего бою ради "удали" всплывать -- значит, имел свои представления о тактике.

С уважением, МЛ
От Ben
К serg (06.04.2006 21:18:37)
Дата 06.04.2006 21:28:44

Re: Вы бы...

Доброго времени суток

Слава богу, что не дошли до классов, уважаемый serg
туману Вас научили напускать и во ВМУППе :-)))

С уважением