Форум РПФ: Статья

От	V3AY3
К	Канарис
Дата	13.02.2006 13:29:16
Рубрики	Матчасть;

Re: И еще...

зДР!
Спасибо, про этот случай наслышан.
Не имею ничего против, но не согласен - хотите смейтесь хотите крутите пальцем у виска ( в мою сторону) :)
Объясните мне в таком случае - герметичные переборки, палубы, фундаменты машин, тоже изгибаются на сопоставимые ,допустим с центровкой валов значениями?? На ходу к примеру? Или вся валовая линия - на шинных муфтах собрана? ( на десятки тыс кВт)
И потом вопрос - количественный - про качество все понятно - конечно сжимается - на сколько - на 5, 10, 15 % от первоначального V ?
с уважением
v3ay3

От	Uzel
К	V3AY3 (13.02.2006 13:29:16)
Дата	13.02.2006 14:05:45

Re: И еще...

>зДР!
>Спасибо, про этот случай наслышан.
>Не имею ничего против, но не согласен - хотите смейтесь хотите крутите пальцем у виска ( в мою сторону) :)
>Объясните мне в таком случае - герметичные переборки, палубы, фундаменты машин, тоже изгибаются на сопоставимые ,допустим с центровкой валов значениями?? На ходу к примеру? Или вся валовая линия - на шинных муфтах собрана? ( на десятки тыс кВт)
>И потом вопрос - количественный - про качество все понятно - конечно сжимается - на сколько - на 5, 10, 15 % от первоначального V ?

В процентах трудно сказать,считать надо сложные формулы вспоминать,но уменьшение диаметра отсеков достигало сантиметров,насколько помню,так что,можно самостоятельно прикинуть.
Фудаменты машин на различных демпфирующих подвесах,а обжимет корпус,поэтому они не деформируются,практически.
>с уважением
>v3ay3

От	V3AY3
К	Uzel (13.02.2006 14:05:45)
Дата	13.02.2006 14:13:34

Re: И еще...

зДР!
сПАСИБО ЗА ВНЕДРЕНИЕ В ДИСКУССИЮ!:)
ИМЕННО САНТИМЕТРОВ, К ПРИМЕРУ 10 СМ ОТ ДИАМЕТРА 6 М ЭТО 1,67 %, ЦИЛИНДР ПРЕВРАТИЛСЯ В ЭЛЛИПС, УМЕНЬШИЛСЯ ЛИ ОБЪЕМ - НАДО СЧИТАТЬ, НЕ УВЕРЕН ЧТО ЦИФРЫ БУДУТ ТАКОВЫ, ЧТО V ИЗМЕНИТСЯ ТАК,ЧТО ЛОДКА ПОЛУЧИТ ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ПЛАВУЧЕСТЬ.
нЕ ЕСТЬ ЛИ ПРИЧИНОЙ БАНАЛЬНОСТИ В ВИДЕ ТЕКУЩИХ СВАРНЫХ ШВОВ, НЕДЕРЖАЩИХ КЛАПАНОА КИНГСТОНОВ И ПР. ЗАБ ОТВ.?
С УВ. V3AY3

От	Uzel
К	V3AY3 (13.02.2006 14:13:34)
Дата	13.02.2006 14:33:28

Re: И еще...

>зДР!
>сПАСИБО ЗА ВНЕДРЕНИЕ В ДИСКУССИЮ!:)
>ИМЕННО САНТИМЕТРОВ, К ПРИМЕРУ 10 СМ ОТ ДИАМЕТРА 6 М ЭТО 1,67 %, ЦИЛИНДР ПРЕВРАТИЛСЯ В ЭЛЛИПС, УМЕНЬШИЛСЯ ЛИ ОБЪЕМ - НАДО СЧИТАТЬ, НЕ УВЕРЕН ЧТО ЦИФРЫ БУДУТ ТАКОВЫ, ЧТО V ИЗМЕНИТСЯ ТАК,ЧТО ЛОДКА ПОЛУЧИТ ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ПЛАВУЧЕСТЬ.
>нЕ ЕСТЬ ЛИ ПРИЧИНОЙ БАНАЛЬНОСТИ В ВИДЕ ТЕКУЩИХ СВАРНЫХ ШВОВ, НЕДЕРЖАЩИХ КЛАПАНОА КИНГСТОНОВ И ПР. ЗАБ ОТВ.?
>С УВ. V3AY3

Цилидру сложно превратиться в эллипс.Если только наступить.

А отрицательная плавучесть безусловно появится,так как в идеале пл обладает нулевой плавучестью и любое уменьшение объема при постоянстве веса приведет к появлению отрицательной плавучести.1% от 2000 тн это 2 тонны.Немало.Реально там конечно не проценты - доли,но все равно,без хода будет заметно и 100 кг.

От	V3AY3
К	Uzel (13.02.2006 14:33:28)
Дата	13.02.2006 14:50:47

Re: И еще...

>>зДР!
>>сПАСИБО ЗА ВНЕДРЕНИЕ В ДИСКУССИЮ!:)
>>ИМЕННО САНТИМЕТРОВ, К ПРИМЕРУ 10 СМ ОТ ДИАМЕТРА 6 М ЭТО 1,67 %, ЦИЛИНДР ПРЕВРАТИЛСЯ В ЭЛЛИПС, УМЕНЬШИЛСЯ ЛИ ОБЪЕМ - НАДО СЧИТАТЬ, НЕ УВЕРЕН ЧТО ЦИФРЫ БУДУТ ТАКОВЫ, ЧТО V ИЗМЕНИТСЯ ТАК,ЧТО ЛОДКА ПОЛУЧИТ ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ПЛАВУЧЕСТЬ.
>>нЕ ЕСТЬ ЛИ ПРИЧИНОЙ БАНАЛЬНОСТИ В ВИДЕ ТЕКУЩИХ СВАРНЫХ ШВОВ, НЕДЕРЖАЩИХ КЛАПАНОА КИНГСТОНОВ И ПР. ЗАБ ОТВ.?
>>С УВ. V3AY3
>
>Цилидру сложно превратиться в эллипс.Если только наступить.

>А отрицательная плавучесть безусловно появится,так как в идеале пл обладает нулевой плавучестью и любое уменьшение объема при постоянстве веса приведет к появлению отрицательной плавучести.1% от 2000 тн это 2 тонны.Немало.Реально там конечно не проценты - доли,но все равно,без хода будет заметно и 100 кг.
Спасибо.
Т.е. Вы считаете, что корпус обжимается равномерно и уменьшается в объеме?
"Не могу понять ..." (С)
считаю, что ето неправильно. в тех малых величинах. на которые деформируется корпус, объем его не уменьшается (посижу вечером, нарисую пару формул :))
Заметьте, речь идет об объеме ПЛ как причине отрицательной плавучести.
с ув v3ay3

От	Uzel
К	V3AY3 (13.02.2006 14:50:47)
Дата	13.02.2006 15:07:45

Re: И еще...

>Т.е. Вы считаете, что корпус обжимается равномерно и уменьшается в объеме?

Не совсем равномерно,конечно.Максимально обжимается в районе удаленом от переборок.
>"Не могу понять ..." (С)
Я то же:))
>считаю, что ето неправильно. в тех малых величинах. на которые деформируется корпус, объем его не уменьшается (посижу вечером, нарисую пару формул :))

???
>Заметьте, речь идет об объеме ПЛ как причине отрицательной плавучести.
Ессно.
>с ув v3ay3

От	kregl
К	V3AY3 (13.02.2006 14:50:47)
Дата	13.02.2006 15:04:14

Re: И еще...

Здр!

>Т.е. Вы считаете, что корпус обжимается равномерно и уменьшается в объеме?
>"Не могу понять ..." (С)
---------------
Даже если бы ПК, сжимаясь превращался в эллипс, как вы хотите, при НЕИЗМЕННОМ периметре в конечном итоге он превратился бы в ПЛОСКОСТЬ, объёма не имеющую вообще...

С уважением, kregl

От	Esq
К	kregl (13.02.2006 15:04:14)
Дата	13.02.2006 15:30:06

Re: И еще...

>Даже если бы ПК, сжимаясь превращался в эллипс, как вы хотите,

В эллипсоид он хочет.

От	V3AY3
К	Esq (13.02.2006 15:30:06)
Дата	13.02.2006 15:40:17

Re: И еще...

>>Даже если бы ПК, сжимаясь превращался в эллипс, как вы хотите,
>
>В эллипсоид он хочет.

здр!
В эллипсоид я не хочу ! :)
Пределы, когда все расплющится в плоскость не интересны.
А как и насколко деформируется корпус лодки, изменяется ли его объем и насколько - хотя бы в приближенных цифрах - никто не тветил.
За сим будем либо ждать появления специалистов (о коих выше говорилось) либо закроем тему ввиду неподготовленности аудитории :))
с ув. ко всем v3ay3

От	kregl
К	V3AY3 (13.02.2006 15:40:17)
Дата	13.02.2006 16:11:53

Re: И еще...

Здр!

>Пределы, когда все расплющится в плоскость не интересны.
>А как и насколко деформируется корпус лодки, изменяется ли его объем и насколько - хотя бы в приближенных цифрах - никто не тветил.
-----------------
Формулы посмОтрите...
Брррр...
А о том, что при равных периметрах наибольшая площадь - у окружности, вы не слыхали?
А о том, что чтоб вычислить объём цилиндра (кругового, или эллиптического, любого)следует умножить длинну его на площадь эллипса, которая в пределе - круг?

>За сим будем либо ждать появления специалистов (о коих выше говорилось) либо закроем тему ввиду неподготовленности аудитории :))
------------------
Специалисты вам говорят, что при неизменном состоянии ЦГБ, ПЛ, погрузившись глубже, начинает "тонуть", а пдвсплыв, - "всплывать". А обусловлено ЭТО изменением объёма ПК.

А чтоб ПЛ потянуло всплывать, или наоборот из состояния нулевой плавучести достаточно ведра воды (или меньше).
Нуу, или, если хотите, изменения объёма ПК в тех же пределах.

С уважением, kregl

От	V3AY3
К	kregl (13.02.2006 16:11:53)
Дата	14.02.2006 12:10:14

Re: И еще...

>>-----------------
Здравствуйте!
А что по формулам можно вычислить как будет "плющить" реальный корпус - сильно сомневаюсь.
Если пристегнуть сюда МКЭ или еще какой матинструмент - да и то - только примерно.
В любом случае спасибо за общение по данной теме:)
с уважением v3ay3

От	kregl
К	V3AY3 (14.02.2006 12:10:14)
Дата	14.02.2006 12:17:52

Re: И еще...

Здр!
>>>-----------------
>Здравствуйте!
>А что по формулам можно вычислить как будет "плющить" реальный корпус - сильно сомневаюсь.
-----------------------
Так в конечном итоге и не важно, КАК.
Важно, что ОБЖИМАЕТ и важно, что в результате ПЛ теряет плавучесть ФАКТИЧЕСКИ.

>Если пристегнуть сюда МКЭ или еще какой матинструмент - да и то - только примерно.
----------------
Думаю, что проектанты обязательно делают какой-то подсчёт.

>В любом случае спасибо за общение по данной теме:)
--------------
Дэк, усегда готоу.

С уважением, kregl

От	V3AY3
К	kregl (14.02.2006 12:17:52)
Дата	14.02.2006 12:29:15

Re: И еще...

>Здр!
>>>>-----------------
>>Здравствуйте!
>>А что по формулам можно вычислить как будет "плющить" реальный корпус - сильно сомневаюсь.
>-----------------------
>Так в конечном итоге и не важно, КАК.
>Важно, что ОБЖИМАЕТ и важно, что в результате ПЛ теряет плавучесть ФАКТИЧЕСКИ.

>>Если пристегнуть сюда МКЭ или еще какой матинструмент - да и то - только примерно.
>----------------
>Думаю, что проектанты обязательно делают какой-то подсчёт.

>>В любом случае спасибо за общение по данной теме:)
>--------------
>Дэк, усегда готоу.

>С уважением, kregl
ДЫК, СПАСИБО, НО БУДУ УПИРАТЬСЯ, КАК ФОМА. ПОТОМУ ШО СЧИТАЮ - РАЗМЕР И ФОРМА ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ, КАК ЖМЕТ И ГДЕ. И ПОЧЕМУ ПЛАВУЧЕСТЬ ТЕРЯЕТСЯ. ДУМАЮ ЧТО ВОЗМОЖНЫ И ДРУГИЕ ПРИЧИНЫ, КРОМЕ ИЗМЕНЕНИЯ ОБЪЕМА
(Я О НИХ ГОВОРИЛ - НЕ ЗНАЮ, НАСКОЛЬКО ЕТО РЕАЛЬНО - ДОЛЖНЫ ОТВЕТИТЬ СПЕЦЫ бч-5 ИЛИ РЕМОНТНИКИ, КОТОРЫЕ СМОТРЕЛИ КОРПУСА В ДОКЕ ПОСЛЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ)
ЕЩЕ РАЗ СПАСИБО (ЗА УМЕНИЕ СЛУШАТЬ В ТОМ ЧИСЛЕ :)))
с УВ. V3AY3

От	Mopnex
К	V3AY3 (14.02.2006 12:29:15)
Дата	14.02.2006 12:58:31

Re: И еще...

>ДЫК, СПАСИБО, НО БУДУ УПИРАТЬСЯ, КАК ФОМА. ПОТОМУ ШО СЧИТАЮ - РАЗМЕР И ФОРМА ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ, КАК ЖМЕТ И ГДЕ. И ПОЧЕМУ ПЛАВУЧЕСТЬ ТЕРЯЕТСЯ. ДУМАЮ ЧТО ВОЗМОЖНЫ И ДРУГИЕ ПРИЧИНЫ, КРОМЕ ИЗМЕНЕНИЯ ОБЪЕМА
>(Я О НИХ ГОВОРИЛ - НЕ ЗНАЮ, НАСКОЛЬКО ЕТО РЕАЛЬНО - ДОЛЖНЫ ОТВЕТИТЬ СПЕЦЫ бч-5 ИЛИ РЕМОНТНИКИ, КОТОРЫЕ СМОТРЕЛИ КОРПУСА В ДОКЕ ПОСЛЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ)
>ЕЩЕ РАЗ СПАСИБО (ЗА УМЕНИЕ СЛУШАТЬ В ТОМ ЧИСЛЕ :)))
>с УВ. V3AY3

Так если не остается заметных остаточных деформаций, то что могут сказать ремонтники? На мой взгляд есть понятная модель, демонстрирующая эффект. Представьте себе герметичный длинный цилиндр, помещенный под большое давление. Его цилиндрическая часть примет форму, близкую к однополостному гиперболоиду, очевтдно, меньшего обьема.

От	Esq
К	Mopnex (14.02.2006 12:58:31)
Дата	14.02.2006 14:15:08

Rе: И еще... (осторожно, фото 640кБ)

>Так если не остается заметных остаточных деформаций, то что могут сказать ремонтники? На мой взгляд есть понятная модель, демонстрирующая эффект. Представьте себе герметичный длинный цилиндр, помещенный под большое давление. Его цилиндрическая часть примет форму, близкую к однополостному гиперболоиду, очевтдно, меньшего обьема.

Именно так у нас на ДКБФ однажды и случилось.

От	V3AY3
К	Esq (14.02.2006 14:15:08)
Дата	14.02.2006 14:26:01

Re: Rе: И...

>>Так если не остается заметных остаточных деформаций, то что могут сказать ремонтники? На мой взгляд есть понятная модель, демонстрирующая эффект. Представьте себе герметичный длинный цилиндр, помещенный под большое давление. Его цилиндрическая часть примет форму, близкую к однополостному гиперболоиду, очевтдно, меньшего обьема.
>
>Именно так у нас на ДКБФ однажды и случилось.
Это, извините, что - оболочка или усторойство с набором внутри?
>

От	Esq
К	V3AY3 (14.02.2006 14:26:01)
Дата	14.02.2006 15:44:49

Ре: Ре: И...

>>Именно так у нас на ДКБФ однажды и случилось.
>Это, извините, что - оболочка или усторойство с набором внутри?

Оболочка, без шпангоутов и без стрингеров.
Кингстон сверху.

От	V3AY3
К	Esq (14.02.2006 15:44:49)
Дата	14.02.2006 16:15:12

Ре: Ре: И...

>>>Именно так у нас на ДКБФ однажды и случилось.
>>Это, извините, что - оболочка или усторойство с набором внутри?
>
>Оболочка, без шпангоутов и без стрингеров.
>Кингстон сверху.
Ну ясен пень её сплющит:)
с какой глубины её подняли если не секрет,
или как только ее по воду всунули она тут же начала терять часть своего объема так что провалилась на глубину где её и сплющило? :)

От	Esq
К	V3AY3 (14.02.2006 16:15:12)
Дата	14.02.2006 16:20:26

Ре: Ре: И...

>Ну ясен пень её сплющит:)
>с какой глубины её подняли если не секрет,
>или как только ее по воду всунули она тут же начала терять часть своего объема так что провалилась на глубину где её и сплющило? :)

Не то, чтобы не знаю - рассказывать нельзя.

От	Uzel
К	Esq (14.02.2006 16:20:26)
Дата	15.02.2006 09:47:08

Ре: Ре: И...

>>Ну ясен пень её сплющит:)
>>с какой глубины её подняли если не секрет,
>>или как только ее по воду всунули она тут же начала терять часть своего объема так что провалилась на глубину где её и сплющило? :)
>
>Не то, чтобы не знаю - рассказывать нельзя.

Ха!А я расскажу,плевать,25 лет уже прошло.
Это та самая уравнительная цицтерна,из которой начали откачивать,забыв открыть вентиляцию.Вот к чему приводит плохое знание матчасти.

От	V3AY3
К	Mopnex (14.02.2006 12:58:31)
Дата	14.02.2006 13:31:33

Re: И еще...

>>ДЫК, СПАСИБО, НО БУДУ УПИРАТЬСЯ, КАК ФОМА. ПОТОМУ ШО СЧИТАЮ - РАЗМЕР И ФОРМА ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ, КАК ЖМЕТ И ГДЕ. И ПОЧЕМУ ПЛАВУЧЕСТЬ ТЕРЯЕТСЯ. ДУМАЮ ЧТО ВОЗМОЖНЫ И ДРУГИЕ ПРИЧИНЫ, КРОМЕ ИЗМЕНЕНИЯ ОБЪЕМА
>>(Я О НИХ ГОВОРИЛ - НЕ ЗНАЮ, НАСКОЛЬКО ЕТО РЕАЛЬНО - ДОЛЖНЫ ОТВЕТИТЬ СПЕЦЫ бч-5 ИЛИ РЕМОНТНИКИ, КОТОРЫЕ СМОТРЕЛИ КОРПУСА В ДОКЕ ПОСЛЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ)
>>ЕЩЕ РАЗ СПАСИБО (ЗА УМЕНИЕ СЛУШАТЬ В ТОМ ЧИСЛЕ :)))
>>с УВ. V3AY3
>

>Так если не остается заметных остаточных деформаций, то что могут сказать ремонтники? На мой взгляд есть понятная модель, демонстрирующая эффект. Представьте себе герметичный длинный цилиндр, помещенный под большое давление. Его цилиндрическая часть примет форму, близкую к однополостному гиперболоиду, очевтдно, меньшего обьема.
иЗВИНИТЕ, НО ПРИ ВСЕМ УВАЖЕНИИ - НЕ МОГУ ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТО ЦИЛИНДРИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ ДЛИННОГО ЦИЛИНДРА ПРИМЕТ ФОРМУ ОДНОПОЛОСТНОГО ГИПЕРБОЛОИДА - ПРИ ЭТОМ БЕЗ РАЗРЫВА ОБОЛОЧКИ УМЕНЬШИТСЯ ЕГО ОБЪЕМ. КОНЦЫ ЦИЛИНДРА КУДА РАЗЪЕДУТСЯ?
ВСЕ ВСЕ ВСЕ- УМОЛКАЮ.
нО - ПОСМОТРИТЕ ХРЕСТОМАТИЙНЫЕ КНИЖКИ ПРО АРХИМЕДА (В КОТОРЫЕ МЕНЯ ОТСЫЛАЛИ) ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО ФОРМА ПРИ ПОГРУЖЕНИИ ИЗМЕНИТСЯ ИМЕННО ТАК, ЧТО ПЛАВУЧЕСТЬ УМЕНЬШИТСЯ??
С УВ. К ВАМ АТАКЖЕ К ТИХООКЕАНЦАМ-ПОДВОДНИКАМ - КАПИТАНАМ БУКСИРА-КОЛЕСНИКА
КРАЙНЕГО СЕВЕРА ЯКУТИИ
V3AY3

От	Mopnex
К	V3AY3 (14.02.2006 13:31:33)
Дата	14.02.2006 13:38:44

Re: И еще...

>
>>Так если не остается заметных остаточных деформаций, то что могут сказать ремонтники? На мой взгляд есть понятная модель, демонстрирующая эффект. Представьте себе герметичный длинный цилиндр, помещенный под большое давление. Его цилиндрическая часть примет форму, близкую к однополостному гиперболоиду, очевтдно, меньшего обьема.
>иЗВИНИТЕ, НО ПРИ ВСЕМ УВАЖЕНИИ - НЕ МОГУ ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТО ЦИЛИНДРИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ ДЛИННОГО ЦИЛИНДРА ПРИМЕТ ФОРМУ ОДНОПОЛОСТНОГО ГИПЕРБОЛОИДА - ПРИ ЭТОМ БЕЗ РАЗРЫВА ОБОЛОЧКИ УМЕНЬШИТСЯ ЕГО ОБЪЕМ. КОНЦЫ ЦИЛИНДРА КУДА РАЗЪЕДУТСЯ?
>ВСЕ ВСЕ ВСЕ- УМОЛКАЮ.
>нО - ПОСМОТРИТЕ ХРЕСТОМАТИЙНЫЕ КНИЖКИ ПРО АРХИМЕДА (В КОТОРЫЕ МЕНЯ ОТСЫЛАЛИ) ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО ФОРМА ПРИ ПОГРУЖЕНИИ ИЗМЕНИТСЯ ИМЕННО ТАК, ЧТО ПЛАВУЧЕСТЬ УМЕНЬШИТСЯ??
>С УВ. К ВАМ АТАКЖЕ К ТИХООКЕАНЦАМ-ПОДВОДНИКАМ - КАПИТАНАМ БУКСИРА-КОЛЕСНИКА
>КРАЙНЕГО СЕВЕРА ЯКУТИИ
>V3AY3

Ну а почему разрыв оболочки? Растяжение - есть такая штука? Концы цилинра никуда не разъедутся, с ними, проблем вообще не будет. Они останутся на месте, вогнутся только внутрь немного.

От	V3AY3
К	Mopnex (14.02.2006 13:38:44)
Дата	14.02.2006 13:53:28

Re: И еще...

>
>Ну а почему разрыв оболочки? Растяжение - есть такая штука? Концы цилинра никуда не разъедутся, с ними, проблем вообще не будет. Они останутся на месте, вогнутся только внутрь немного.
Я не думаю что они внутрь вогнуься:)
Лодка на глубине теряет плавучесть - согласен.
Давайте ставить граничные условия - какая лодка - кингстонная или без ?
сколлько цистерн балластных заполнено?
сколько нет -?
Воздух под давлением сжимается - однозначно и растворяется в воде - тоже однозначно - этой причине потери плавучести я верю ра все 1000 %:) (это для безкингст лодки, еслия правильно представляю себе мат часть)
для цистерн балластных с кингстонами - не знаю, не плавал и т.д.
Еще разпрошу выступить профессионалов из БЧ-5,командиров. ст. пом, специалистов корабелов, ремонтников - не исчезают просто так деформации корабельных конструкций - не могут исчезнуть они после снятия нагрузки - это не резиновый мячик
есче раз извините за упорство или тупизм :)\с ув ко всем v3ay3

От	mk
К	V3AY3 (14.02.2006 13:53:28)
Дата	16.02.2006 12:16:36

Re: И еще...

> Еще разпрошу выступить профессионалов из БЧ-5,командиров. ст. пом, специалистов корабелов,
> ремонтников - не исчезают просто так деформации корабельных конструкций -
> не могут исчезнуть они после снятия нагрузки - это не резиновый мячик

Однако это так и есть - деформации существенные (измеряемые), а, однако, упругие. Вообще прочнистов в
корпусном отделе целая группа. В основном, очень умные женщины. Работа кропотливая: исследовать поведение
моделей, выдаваемых отделом, методом конечных элементов. Упругость обеспечивается как материалами (из простой
углеродистой стали пк не далеют), так и конструкционно. Самое сложное, по рассказам покойной тещи, было
просчитать поведение носовой переборки с трубами ТА (очень сложная модель).

--
С уважением, Михаил

От	serg
К	V3AY3 (14.02.2006 13:53:28)
Дата	14.02.2006 16:26:07

А ведь критерий истины - практика. (+)

Доброго времени суток!

>Лодка на глубине теряет плавучесть - согласен.

Не может быть! :-)))
Ладно, хоть с этим согласны. :-)

>Давайте ставить граничные условия - какая лодка - кингстонная или без ?

Любая.

>сколлько цистерн балластных заполнено?
>сколько нет -?

Под водой? ВСЕ заполнены (если Вы о ЦГБ).

>Воздух под давлением сжимается - однозначно и растворяется в воде - тоже однозначно - этой причине потери плавучести я верю ра все 1000 %:)

Это к вопросу о комаре на мосту? :-)

(это для безкингст лодки, еслия правильно представляю себе мат часть)

Судя по всему, не правильно.

>для цистерн балластных с кингстонами - не знаю, не плавал и т.д.

Разницы нет.

>Еще разпрошу выступить профессионалов из БЧ-5,командиров. ст. пом, специалистов корабелов, ремонтников

Неужели Вы думаете, что для ответа на вопрос о том, сжимается ли корпус лодки на глубине нужен командир БЧ-5? Это, простите, элементарщина.

Что касается остаточных деформаций, то точно не скажу, но думаю, что вплоть до предельной глубины погружения остаточной деформации корпуса ПРАКТИЧЕСКИ не возникает. Возможно, она появляется в диапазоне глубин от предельной до расчётной.

С уважением, serg

От	mk
К	serg (14.02.2006 16:26:07)
Дата	16.02.2006 12:24:35

Могу напомнить (+)

> Возможно, она появляется в диапазоне глубин от предельной до расчётной.

На испытаниях головная пл погружается до предельной глубины. Если у пк возникнет остаточная деформация (мы не
говорим и непрочных выгородках и о том, что к ним крепится, а также о плитке на камбузе), то прочнистам КБ,
которое делало проект, я не позавидую.

--
С уважением, Михаил

От	V3AY3
К	serg (14.02.2006 16:26:07)
Дата	14.02.2006 16:53:39

Re: А ведь...

зДР! НЕ УСПЕЛ СКАЗАТЬ - ПРО ВОЗДУХ ПОЯСНИТЕ ПОЖ-ТА В БАЛЛАСТНЫХ ЦИСТЕРНАХ КИНГСТ И БКИНГСТ ЛОДОК - КАК ОН ТАМ ПОЯВЛЯЕТСЯ, КУДА ДЕВАЕТСЯ И КАК ТУДА (В ЦИСТЕРНЫ) ПОСТУПАЕТ ЗАБВОДА.?
С УВ V3AY3

От	V3AY3
К	serg (14.02.2006 16:26:07)
Дата	14.02.2006 16:50:24

Re: А ведь...

>Доброго времени суток!

>>Лодка на глубине теряет плавучесть - согласен.
>
>Не может быть! :-)))
>Ладно, хоть с этим согласны. :-)

>>Давайте ставить граничные условия - какая лодка - кингстонная или без ?
>
>Любая.

>>сколлько цистерн балластных заполнено?
>>сколько нет -?
>
>Под водой? ВСЕ заполнены (если Вы о ЦГБ).

>>Воздух под давлением сжимается - однозначно и растворяется в воде - тоже однозначно - этой причине потери плавучести я верю ра все 1000 %:)
>
>Это к вопросу о комаре на мосту? :-)

> (это для безкингст лодки, еслия правильно представляю себе мат часть)

>Судя по всему, не правильно.

>>для цистерн балластных с кингстонами - не знаю, не плавал и т.д.
>
>Разницы нет.

>>Еще разпрошу выступить профессионалов из БЧ-5,командиров. ст. пом, специалистов корабелов, ремонтников
>
>Неужели Вы думаете, что для ответа на вопрос о том, сжимается ли корпус лодки на глубине нужен командир БЧ-5? Это, простите, элементарщина.

>Что касается остаточных деформаций, то точно не скажу, но думаю, что вплоть до предельной глубины погружения остаточной деформации корпуса ПРАКТИЧЕСКИ не возникает. Возможно, она появляется в диапазоне глубин от предельной до расчётной.

>С уважением, serg
СОГЛАСЕН - НЕ УЧИЛСЯ, НЕ ЗНАЮ.
А ЕСЛИ ВЫ ЗАПОЛНИТЕ ВСЕ ЦГБ И НЕ ЦГБ ТО КАКИМ ОБРАЗОМ ПЛАВУЧЕСТЬ РЕГУЛИРУЕТСЯ?
ЕСЛИ ЗАПОЛНИТЬ БЦ - О КАКОЙ ПЛАВУЧЕСТИ БУДЕТ ИДТИ РЕЧЬ - ОБ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ?
ТЕПЕРЬ О ДЕФОРМАЦИЯХ - ПОКАЖИТЕ ЧТО УМЕНЬШАЕТСЯ ОБЪЕМ НА ВЕЛИЧИНУ ДОСТАТОЧНУЮ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ОТРИЦ ПЛАВУЧЕСТИ - ПРО НИТКУ МНЕ НЕ ГОВОРИТЕ -ИЛИ ГОПОРИТЕ КАКУЮ И С КАКИМ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ НАТЯЖЕНИЕМ И Т.Д.
ЕСЛИ МОЖЕТЕ СОСЛАТЬСЯ НА РД - СОШЛИТЕСЬ- НАПРИМЕР - ПРИ ПОГРУЖЕНИИ НА ГЛУБИНУ... М ЛОДКИ ПРОЕКТА № ... ПРОИСОДИТ СЖАТИЕ КОРПУСА ПРИВОДЯЩЕЕ К УМЕНЬШЕНИЮ НЕПРОНИЦАЕМОГО ОБЪЕМА НА ... % ОТ ...
ДЛЯ КОМПЕНСАЦИИ ОТРИЦ ПЛАВУЧЕСТИ ПРОИЗВОДИТЬ ...
ЕСТЬ СПЕЦИАЛИСТЫ, КОТОРЫЕ МОГУТ ХОТЯ БЫ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО РАССКАЗАТЬ ПО ЕТО
ЗАМЕТЬТЕ - РЕЧЬ ИДЕТ О КОЛИЧЕСТВЕНЫХ ИЗМЕНЕНИЯХ - КОТОРЫЕ ПЕРЕОДЯТ В КАЧЕСТВО ПРИНАКОПЛЕНИИ УСТАЛОСТИ МЕТАЛА КОРПУСА КОРРОЗИИ ИТ.Д - ПОЕТОМУ БЫЛ ЗАПРОС ОБРАЩЕН К СПЕЦАМ БЧ-5, КОМАНДИРАМ, КОРАБЕЛАМ И РЕМОНТНИКАМ
ЕСЛИ НЕТ КОНКРЕТНЫХ ОТВЕТОВ - ЗАКРЫВАЕМ ТЕМУ КАК БЕСПРЕДМЕТНЫЙ РАЗГОВОР СЛЕПОГО С ГЛУХИМ :)
С УВАЖЕНИЕМ V3AY3

От	serg
К	V3AY3 (14.02.2006 16:50:24)
Дата	14.02.2006 20:21:07

Re: А ведь...

Доброго времени суток!

>А ЕСЛИ ВЫ ЗАПОЛНИТЕ ВСЕ ЦГБ И НЕ ЦГБ ТО КАКИМ ОБРАЗОМ ПЛАВУЧЕСТЬ РЕГУЛИРУЕТСЯ?

Ээээ... Значит так. На лодке есть цистерны главного и вспомогательного балласта (ЦГБ и ЦВБ). ЦГБ на абсолютном большинстве наших пл находятся вне прочного корпуса (ПК). Принцип действия: бочка с двумя верхними крышками. В нижней крышке есть отверстие закрывающееся (кингстон) или не закрывающееся (шпигат). В стенке, ближе к верхним крышкам есть отверстие, закрытое клапаном продувания, куда при продувании подаётся воздух высокого давления (ВВД). В одной из верхних крышках есть одно отверстие, закрытое аварийным клапаном вентиляции (аварийной захлопкой, АЗ), нормальное положение которого открытое; в другой - два, закрытых основным и дублирующим клапанами вентиляции (КВ), дублирующий обычно закрыт, основным пользуются. ЦГБ не прочная цистерна, поэтому давление в ней (без поправок на "комаров на мосту") всегда равно забортному. ЦГБ служат ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для перехода из надводного положения пл в подводное (из НП в ПП) или наоборот. В ПП все ЦГБ заполнены забортной водой и сообщаются с забортным пространством либо через КВ, либо через кингстон/шпигат. Поэтому влияние на плавучесть не оказывают, если только экипаж выполнил все необходимые действия.

Для регулировки плавучести в ПП предназначены уравнительные цистерны (УЦ), принадлежащие к ЦВБ. Они расположены внутри ПК. В процессе дифферентовки пл их, по мере необходимости, заполняют или осушают, регулируя плавучесть пл в ПП. В принципе в НП тоже можно, но положительная плавучесть от продутых ЦГБ настолько велика, что практического эффекта не будет.

Идеально удифферентованая таким образом пл должна иметь под водой нулевую плавучесть. Обычно такого не бывает. Остаточная плавучесть на ходу пл компенсируется рулями и дифферентом. Как только пл прекращает движение остаточная плавучесть тут же даёт знать о себе. Тут-то и необходима система стабилизации глубины без хода (ССГБХ), о которой была речь.

ССГБХ, как уже говорили, принимает или откачивает за борт воду из цистерны стабилизации (ЦС), относящейся к ЦВБ, приводя плавучесть пл к нулевой.

Так и регулируется плавучесть пл в ПП.

>ТЕПЕРЬ О ДЕФОРМАЦИЯХ - ПОКАЖИТЕ ЧТО УМЕНЬШАЕТСЯ ОБЪЕМ НА ВЕЛИЧИНУ ДОСТАТОЧНУЮ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ОТРИЦ ПЛАВУЧЕСТИ - ПРО НИТКУ МНЕ НЕ ГОВОРИТЕ -ИЛИ ГОПОРИТЕ КАКУЮ И С КАКИМ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ НАТЯЖЕНИЕМ И Т.Д.

Я Вам показывать ничего не буду, ибо под руками нет даже нитки, не говоря о пл. Хотите верьте, хотите - нет. ПК обжимается ПРАКТИЧЕСКИ равномерно со всех сторон. Это требует доказательства? Сила этого обжатия направлена вовнутрь ПК. Это требует доказательства? В зависимости от глубины эта сила сжимает ПК больше или меньше так, что на достаточно большой глубине уменьшение диаметра ПК может достигать нескольких сантиметров (хотите верьте, хотите нет), что приводит к уменьшению его объёма на пару куб. метров при неизменной массе.

>ЕСЛИ МОЖЕТЕ СОСЛАТЬСЯ НА РД

Какие ещё РД, это ж просто физика?

С уважением, serg

От	V3AY3
К	serg (14.02.2006 20:21:07)
Дата	14.02.2006 22:58:30

Re: А ведь...

От	serg
К	V3AY3 (14.02.2006 22:58:30)
Дата	15.02.2006 10:58:17

Re: А ведь...

Доброго времени суток!

>рд - это руководящие документы :0

Спасибо, я догадался с первого раза... :-) Но не упоминать же школьный учебник физики в этом качестве! :-)

>вопрос для проформы - доковая масса к примеру пр№ 641?

Как справедливо заметил уважаемый Uzel, она близка к надводному водоизмещению делёному на ускорение свободного падения. :-)
Не служил на 641Б. Если действительно интересно, посмотрите раздел "Железо" сайта.

>как обжимается корпус - про равномерность - простите не верю, т.к. жесткость корпуса по разным сечениям наверняка разная

"Комар на мосту". А какое это имеет отношение к факту уменьшения объёма ПК с увеличением глубины?

>кроме того, полагаю, что для лодок для разных глубин существуют спец рассчитанные величины или определенные эксперементально по величинам сжатия и потнери плавучести

Возможно, где-то в КБ и НИИ и существуют, но только не в экипажах. Вы видите ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл (с точки зрения эксплуатации пл) в таких бумагах?

>Кроме того хотелось бы услышать в таком же разрезе как лекция про БЦ и лекцию о состоянии крпусов ПЛ после н-лет эксплуатации - об их геометрии и соответсвено изменении объемов

Если пл не погружалась на глубины, превышающие предельную (а это не делали 99,(9)% наших пл), то геометрия их корпусов остаётся неизменной до тех пор, пока её не попортит ржа или не "отрехтует" встречный пароходик.

Кстати об остаточных деформациях, тут недавно слышал, что "срок годности" корпуса одной из наших пл продлили на 100 лет. :-) Между прочим - я серьёзно.

С уважением, serg

От	V3AY3
К	serg (15.02.2006 10:58:17)
Дата	15.02.2006 11:09:20

Re: А ведь...

>Доброго времени суток!

>>рд - это руководящие документы :0
>
>Спасибо, я догадался с первого раза... :-) Но не упоминать же школьный учебник физики в этом качестве! :-)

>>вопрос для проформы - доковая масса к примеру пр№ 641?
>
>Как справедливо заметил уважаемый Uzel, она близка к надводному водоизмещению делёному на ускорение свободного падения. :-)
>Не служил на 641Б. Если действительно интересно, посмотрите раздел "Железо" сайта.

>>как обжимается корпус - про равномерность - простите не верю, т.к. жесткость корпуса по разным сечениям наверняка разная
>
>"Комар на мосту". А какое это имеет отношение к факту уменьшения объёма ПК с увеличением глубины?

>>кроме того, полагаю, что для лодок для разных глубин существуют спец рассчитанные величины или определенные эксперементально по величинам сжатия и потнери плавучести
>
>Возможно, где-то в КБ и НИИ и существуют, но только не в экипажах. Вы видите ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл (с точки зрения эксплуатации пл) в таких бумагах?

>>Кроме того хотелось бы услышать в таком же разрезе как лекция про БЦ и лекцию о состоянии крпусов ПЛ после н-лет эксплуатации - об их геометрии и соответсвено изменении объемов
>
>Если пл не погружалась на глубины, превышающие предельную (а это не делали 99,(9)% наших пл), то геометрия их корпусов остаётся неизменной до тех пор, пока её не попортит ржа или не "отрехтует" встречный пароходик.

>Кстати об остаточных деформациях, тут недавно слышал, что "срок годности" корпуса одной из наших пл продлили на 100 лет. :-) Между прочим - я серьёзно.

>С уважением, serg
СПАСИБО, ЗАКРЫВАЕМ ТЕМУ
С УВ.V3AY3

От	Uzel
К	V3AY3 (14.02.2006 22:58:30)
Дата	15.02.2006 10:00:07

Re: А ведь...

>вопрос для проформы - доковая масса к примеру пр№ 641?

Вес пл = надводное водоизмещение.Сам не проверял,так РД трактуют.

>с уважением v3ay3

От	kregl
К	serg (14.02.2006 20:21:07)
Дата	14.02.2006 20:25:42

Re: А ведь...

Здр!

>>ЕСЛИ МОЖЕТЕ СОСЛАТЬСЯ НА РД
>
>Какие ещё РД, это ж просто физика?
--------------------
Некто, при виде жирафа в зоопарке:
-ТАКАЯ шея не может быть.

С уважением, kregl

От	142
К	V3AY3 (14.02.2006 13:53:28)
Дата	14.02.2006 14:12:29

Re: И еще...

- не исчезают просто так деформации корабельных конструкций - не могут исчезнуть они после снятия нагрузки - это не резиновый мячик
>есче раз извините за упорство или тупизм :)\с ув ко всем v3ay3

Т.Е про нитку все сказки???
С ув. 142

От	V3AY3
К	142 (14.02.2006 14:12:29)
Дата	14.02.2006 14:29:18

Re: И еще...

> - не исчезают просто так деформации корабельных конструкций - не могут исчезнуть они после снятия нагрузки - это не резиновый мячик
>>есче раз извините за упорство или тупизм :)\с ув ко всем v3ay3
>
нет конечно
а нитку во всех отсеках используют?
а вы измеряли форму и размеры корпуса до и после? уверены в его построечной геометрии
после снятия нагрузки нитка конечно очлабнет - а что в целом с корпусом произойдет?
>Т.Е про нитку все сказки???
>С ув. 142

От	Uzel
К	V3AY3 (14.02.2006 14:29:18)
Дата	15.02.2006 10:15:47

Re: И еще...

>> - не исчезают просто так деформации корабельных конструкций - не могут исчезнуть они после снятия нагрузки - это не резиновый мячик
>>>есче раз извините за упорство или тупизм :)\с ув ко всем v3ay3
>>
>нет конечно
>а нитку во всех отсеках используют?

Ага.В рамках второй задачи,согласно РД.
>а вы измеряли форму и размеры корпуса до и после? уверены в его построечной геометрии
>после снятия нагрузки нитка конечно очлабнет - а что в целом с корпусом произойдет?

Сдается мне,у Вас идея какая-то поселилась.С элементами навязчивости.Мы вот хоть спроматов не учили,но помним,что корпусная сталь используется с очень высоким пределом текучести,т.е.долго не гнется при росте нагрузок,а так же под воздействием длительных нагрузок.
Вы вот,как капитан буксира могли заметить,как ведут себя стальные тросы?Что у Вас,после каждой буксировки несколько метров троса лишних появляется?Нифига.Тросы ведут себя как резиновые,т.е.упругие.Чем корпусная-то сталь хуже?
>>Т.Е про нитку все сказки???

>>С ув. 142

От	V3AY3
К	Uzel (15.02.2006 10:15:47)
Дата	15.02.2006 10:35:25

Re: И еще...

>>> - не исчезают просто так деформации корабельных конструкций - не могут исчезнуть они после снятия нагрузки - это не резиновый мячик
>>>>есче раз извините за упорство или тупизм :)\с ув ко всем v3ay3
>>>
>>нет конечно
>>а нитку во всех отсеках используют?
>
>Ага.В рамках второй задачи,согласно РД.
>>а вы измеряли форму и размеры корпуса до и после? уверены в его построечной геометрии
>>после снятия нагрузки нитка конечно очлабнет - а что в целом с корпусом произойдет?
>
>Сдается мне,у Вас идея какая-то поселилась.С элементами навязчивости.Мы вот хоть спроматов не учили,но помним,что корпусная сталь используется с очень высоким пределом текучести,т.е.долго не гнется при росте нагрузок,а так же под воздействием длительных нагрузок.
>Вы вот,как капитан буксира могли заметить,как ведут себя стальные тросы?Что у Вас,после каждой буксировки несколько метров троса лишних появляется?Нифига.Тросы ведут себя как резиновые,т.е.упругие.Чем корпусная-то сталь хуже?
>>>Т.Е про нитку все сказки???
>

>>>С ув. 142
Я не капитан буксира, но стальные тросы рвутся моментально в отличие от растительных и синтетических - стальной трос не поймешь когда порвется в отличие от веревки
С уважением v3ay3
Я не маньяк - просто любитель истины :)

От	Mopnex
К	V3AY3 (14.02.2006 13:53:28)
Дата	14.02.2006 13:59:13

Re: И еще...

>>
>>Ну а почему разрыв оболочки? Растяжение - есть такая штука? Концы цилинра никуда не разъедутся, с ними, проблем вообще не будет. Они останутся на месте, вогнутся только внутрь немного.
>Я не думаю что они внутрь вогнуься:)
>Лодка на глубине теряет плавучесть - согласен.
>Давайте ставить граничные условия - какая лодка - кингстонная или без ?
>сколлько цистерн балластных заполнено?
>сколько нет -?
>Воздух под давлением сжимается - однозначно и растворяется в воде - тоже однозначно - этой причине потери плавучести я верю ра все 1000 %:) (это для безкингст лодки, еслия правильно представляю себе мат часть)
>для цистерн балластных с кингстонами - не знаю, не плавал и т.д.
>Еще разпрошу выступить профессионалов из БЧ-5,командиров. ст. пом, специалистов корабелов, ремонтников - не исчезают просто так деформации корабельных конструкций - не могут исчезнуть они после снятия нагрузки - это не резиновый мячик
>есче раз извините за упорство или тупизм :)\с ув ко всем v3ay3

Предлагаю сначала уяснить все в рамках модели, а потом уже к лодкам перехордить.

>Я не думаю что они внутрь вогнуься:)

А что с ними произойдет?

От	V3AY3
К	Mopnex (14.02.2006 13:59:13)
Дата	14.02.2006 14:10:00

Re: И еще...

>>>
>>>Ну а почему разрыв оболочки? Растяжение - есть такая штука? Концы цилинра никуда не разъедутся, с ними, проблем вообще не будет. Они останутся на месте, вогнутся только внутрь немного.
>>Я не думаю что они внутрь вогнуься:)
>>Лодка на глубине теряет плавучесть - согласен.
>>Давайте ставить граничные условия - какая лодка - кингстонная или без ?
>>сколлько цистерн балластных заполнено?
>>сколько нет -?
>>Воздух под давлением сжимается - однозначно и растворяется в воде - тоже однозначно - этой причине потери плавучести я верю ра все 1000 %:) (это для безкингст лодки, еслия правильно представляю себе мат часть)
>>для цистерн балластных с кингстонами - не знаю, не плавал и т.д.
>>Еще разпрошу выступить профессионалов из БЧ-5,командиров. ст. пом, специалистов корабелов, ремонтников - не исчезают просто так деформации корабельных конструкций - не могут исчезнуть они после снятия нагрузки - это не резиновый мячик
>>есче раз извините за упорство или тупизм :)\с ув ко всем v3ay3
>

>Предлагаю сначала уяснить все в рамках модели, а потом уже к лодкам перехордить.

>>Я не думаю что они внутрь вогнуься:)
>
>А что с ними произойдет?
не знаю что с ними произойдет и куда они начнут гнуться - если мы говорим

От	gugol
К	kregl (13.02.2006 16:11:53)
Дата	13.02.2006 19:38:33

Re: И еще...

Я сопромат, к счастью, или несчастью, не изучал. Но отец рассказывал байку. Препод спрашивает у студента: "Какова будет стрелка прогиба у пролета железнодорожного моста, если в середине пролета на рельс сядет комар?" Так вот, ответ есть теоретический и практический. По теории конструкция моста компенсирует вес комара. А на практике?

От	kregl
К	gugol (13.02.2006 19:38:33)
Дата	13.02.2006 19:54:16

Re: И еще...

Здр!

> По теории конструкция моста компенсирует вес комара. А на практике?
-----------------
А я ничего не говорил о начальной скорости, например, погружения если добавить ведро воды, или сжать объём ПК на объём ведра в момент нулевой плавучести.
Но оно начнётся непременно. ПРАКТИЧЕСКИ.

Комар, думаю, ПРАКТИЧЕСКИ плавучести не убавит.

С уважением, kregl

От	gugol
К	kregl (13.02.2006 19:54:16)
Дата	13.02.2006 20:10:54

Re: И еще...

>А я ничего не говорил о начальной скорости, например, погружения если добавить ведро воды, или сжать объём ПК на объём ведра в момент нулевой плавучести.
>Но оно начнётся непременно. ПРАКТИЧЕСКИ.
>Комар, думаю, ПРАКТИЧЕСКИ плавучести не убавит.
Ну так я привел пример-шутку. А если комаров - тонна? И ПК не может не обжиматься. ПРАКТИЧЕСКИ. В этом я абсолютно с вами согласен.