Форум РПФ: Статья

От	Whiskey
К	All
Дата	10.02.2006 21:06:19
Рубрики	Матчасть;

Стабилизатор глубины

Добрый день. Не могли бы вы объяснить, на чём основан принцип действия вышеупомянутого устройства?

От	zas
К	Whiskey (10.02.2006 21:06:19)
Дата	14.02.2006 22:41:09

Не припомню такого со времен вакуумированных цгб. Кстати, вопрос знатокам (+)

Почему не плющит подводные газопроводы? Типо в Турцыю на глубинах до 2 км проходит. (про давление газа не надо)

От	info
К	zas (14.02.2006 22:41:09)
Дата	15.02.2006 10:11:51

Re: Не припомню...

http://www.pseudology.org/gazprom/BlueSteam.htm

От	zas
К	info (15.02.2006 10:11:51)
Дата	15.02.2006 10:20:31

Спасибо за линки! Всё ясно:)) (-)

От	info
К	zas (14.02.2006 22:41:09)
Дата	15.02.2006 10:08:46

Re: Не припомню...

http://www.vniigaz.ru/inno_pgmg.html

От	M.Lukin
К	zas (14.02.2006 22:41:09)
Дата	14.02.2006 23:22:38

И почему, кстати, не плющит часы? (+)

>Почему не плющит подводные газопроводы?

Вот у меня написано на часах "SubAquaneus 2000 м". Поскольку производители отвечают "за базар" :-) своими деньгами, то выпендриваться им смысла нет.

С уважением, МЛ

От	Mopnex
К	M.Lukin (14.02.2006 23:22:38)
Дата	15.02.2006 16:36:35

Re: И почему,...

>Вот у меня написано на часах "SubAquaneus 2000 м". Поскольку производители отвечают "за базар" :-) своими деньгами, то выпендриваться им смысла нет.

>С уважением, МЛ

Ндааа, нашлось быстро

http://www.kommersant.ru/Doc.html?docId=498927

Вам там всем такие выдают?

От	zas
К	Mopnex (15.02.2006 16:36:35)
Дата	15.02.2006 22:15:00

гыгыгыгы! Пять!! (-)

От	M.Lukin
К	Mopnex (15.02.2006 16:36:35)
Дата	15.02.2006 18:25:53

Вы морпех или разведчик? :-))) (-)

От	Mopnex
К	M.Lukin (15.02.2006 18:25:53)
Дата	15.02.2006 18:36:32

Совмещал (-)

От	Mopnex
К	M.Lukin (14.02.2006 23:22:38)
Дата	15.02.2006 16:23:22

Re: И почему,...

>>Почему не плющит подводные газопроводы?
>
>Вот у меня написано на часах "SubAquaneus 2000 м". Поскольку производители отвечают "за базар" :-) своими деньгами, то выпендриваться им смысла нет.

>С уважением, МЛ

Часов, выдерживающих 200м, достаточно много. Я думаю, что если заняться вопросом плотно - на уровне позиционирования фирмы, то решить проблему можно. Я, правда, про такие часы не слышал, но мне так кажется.

От	zas
К	M.Lukin (14.02.2006 23:22:38)
Дата	15.02.2006 10:41:33

Re: И почему,...

Привет!

>Вот у меня написано на часах "SubAquaneus 2000 м". Поскольку производители отвечают "за базар" :-) своими деньгами, то выпендриваться им смысла нет.
Они просто знают, что жаловаться уже никто не придет :)))

-Кем служищь?
-Укладчиком парашютов.
-Ну и как получается?
-Пока никто не приходил жаловаться

>С уважением, МЛ
С уважением...

От	M.Lukin
К	zas (15.02.2006 10:41:33)
Дата	15.02.2006 14:07:56

Re: И почему,...

>Они просто знают, что жаловаться уже никто не придет :)))

Не знаю, не знаю. Берешь хорошего адвоката, экспертов, нанимаешь судно, опускаешь часики на 2000 м (на веревочке или "Мир" нанять), потом в присутствии прессы, адвокатов и экспертов составляешь акт, прилагаешь к нему сплющенные часы и едешь в Женеву, где выкатываешь фирме иск на 10 мегабаксов за обман покупателей. Да еще заручаешься поддержкой конкурентов -- там, в Швейцарии, жесткая борьба среди часовщиков. Отсуженных денег теоретически должно хватить на оплату адвокатов-экспертов-журналистов, плюс остается на маленький домик в Испании.

С уважением, МЛ

От	Uzel
К	M.Lukin (14.02.2006 23:22:38)
Дата	15.02.2006 09:39:00

Re: И почему,...

>>Почему не плющит подводные газопроводы?
>
>Вот у меня написано на часах "SubAquaneus 2000 м". Поскольку производители отвечают "за базар" :-) своими деньгами, то выпендриваться им смысла нет.

Про часы - случай из жизни.Купил у нас минный часы с аналогичной надписью.Причем купил в комиссионке и китайских поделок тогда еще не было.Привязали в ограждении и нырнули на глубину раза в 3 меньше укзаной(подробности не помню).При всплытии обнаружили отсутсвие механизма.
Версия следущая.Через существующие неплотности внутрь часов вдуло-таки положенные 15 кг/см.кв,а при всплытии какими-нибудь резинками неплотность поджало и часы терпели,сколько могли,но,в момент Х,внутреннее давление превысило механическую прочность и механизм отстрелился.

>С уважением, МЛ

От	V3AY3
К	Uzel (15.02.2006 09:39:00)
Дата	15.02.2006 13:46:01

Re: И почему,...

>>>Почему не плющит подводные газопроводы?
>>
>>Вот у меня написано на часах "SubAquaneus 2000 м". Поскольку производители отвечают "за базар" :-) своими деньгами, то выпендриваться им смысла нет.
>
>Про часы - случай из жизни.Купил у нас минный часы с аналогичной надписью.Причем купил в комиссионке и китайских поделок тогда еще не было.Привязали в ограждении и нырнули на глубину раза в 3 меньше укзаной(подробности не помню).При всплытии обнаружили отсутсвие механизма.
>Версия следущая.Через существующие неплотности внутрь часов вдуло-таки положенные 15 кг/см.кв,а при всплытии какими-нибудь резинками неплотность поджало и часы терпели,сколько могли,но,в момент Х,внутреннее давление превысило механическую прочность и механизм отстрелился.

>>С уважением, МЛ
Про часы:
Был в нашей бурсе парень - Леха.
ходил зимой в пинжаке, клешах и ботинках на босу ногу, при этом учился на отл.
Купил себе Леха часы "Восток-амфибия" -и страшно гордился тем что они подводные.
На перемене пока леха играл в теннис доброхотами была принесена из деканата вазочка хрустальная с узким горлышком с водой естественно и часы лежавшие на столе - чтобы не повредились при теннисе были потихоньку опущены в вазу - лежат тикают на глубине 0,2 м.
Звонок. Леха ищет часы - он еще подслеповат был маленько - без очков плохо видел - находит - начинает в вазу лезть своими "пакшами" - они не лезут.
Приходит препод по СВМ - механик изрыбаков - видит Леху - немного о..пешивает, но начинает лекцию, Леха выражает недовольство - виновник погружения часов найден и направлен к доске отвечать про цб насосы. Но леха не унимается - бухтит. Отвечающий со словами - "Ну все Леха, щас твои часы аннигилируют!" - капает из чернильной ручки в вазу - клубится чернильный туман - часы пропадают из виду.
Леха орет - все смеются.
Но испытание давлением в 0,2 м и аннигилирование в чернильном тумане выдержали :)
С ув v3ay3

От	V3AY3
К	M.Lukin (14.02.2006 23:22:38)
Дата	15.02.2006 00:37:23

Re: И почему,...

>>Почему не плющит подводные газопроводы?
>
>Вот у меня написано на часах "SubAquaneus 2000 м". Поскольку производители отвечают "за базар" :-) своими деньгами, то выпендриваться им смысла нет.

>С уважением, МЛ
Их тоже плющит но в микрообъмах, иначе они птеряют плавучесть насовсем и утащат Вас в холодные темные глубины :)
с Ув v3ay3

От	M.Lukin
К	zas (14.02.2006 22:41:09)
Дата	14.02.2006 23:20:51

А чем Вас не устраивает давление газа?

>Почему не плющит подводные газопроводы? Типо в Турцыю на глубинах до 2 км проходит. (про давление газа не надо)

Если не путаю, современные трубопроводы рассчитаны до 120 атмосфер, обычный параметр -- 50. Если не до конца забыл курс дайвинга, каждые 10 м глубины == 1 атмосфера. Итого 50 атмосфер дают 500 метров, плюс прочность трубы и т.д.

С уважением, МЛ

От	zas
К	M.Lukin (14.02.2006 23:20:51)
Дата	15.02.2006 10:20:05

Просто это нереально (+)

Привет!
постоянно поддерживать в трубе такое давление. Да и в случае аварии риск архивелик...Что собственно и подтверждают ссылки ув инфо.Оказывается трубы там прочные. В диаметре 60 см и с толщиной стенок 3 см
С уважением...

От	V3AY3
К	zas (15.02.2006 10:20:05)
Дата	15.02.2006 10:32:21

Re: Просто это...

>Привет!
>постоянно поддерживать в трубе такое давление. Да и в случае аварии риск архивелик...Что собственно и подтверждают ссылки ув инфо.Оказывается трубы там прочные. В диаметре 60 см и с толщиной стенок 3 см
>С уважением...
Диаметр труб и толщина стенки обусловлены в данном случае скоре всего не давлением внутри и снаружи трубопровода - они то как разпочти уравновешиваются и не грозят друг другу, сколько прочностью плети труб при затоплении участка и имеющимся оборудованием для непосредственно укладки, способа укладки трубы на дне и собствено самими трубами - где и кто катал ит.д.
С ув. v3ay3

От	V3AY3
К	zas (15.02.2006 10:20:05)
Дата	15.02.2006 10:26:56

Re: Просто это...

>Привет!
>постоянно поддерживать в трубе такое давление. Да и в случае аварии риск архивелик...Что собственно и подтверждают ссылки ув инфо.Оказывается трубы там прочные. В диаметре 60 см и с толщиной стенок 3 см
>С уважением...
Здр!
Да Вы что - опять я в роли Фомы выступлю если позволите :)
Ф 60 см - это детский размер для трубы - это для хутора Веселого Краснодарского края.
Магистральные газопроводы - трубы Ф 1420 мм
Укладка труб - да целое дело и вообще оворя высокая технология - особенно для водных переходов и морских участков
С ув v3ay3

От	info
К	V3AY3 (15.02.2006 10:26:56)
Дата	15.02.2006 10:43:09

Просто это...

Здравствуйте!
Все реально. Мы сотрудничаем с этой компанией,которая исполняет морскую часть этого проекта. Швейцарская компания Saipem
Трубы варят прямо на борту баржи (баржа это мягко сказано - экипажи до 700 чел)и опускают в воду на заранее приготовленную подушку. Диамет реален и через него под давлением можно перекачать страшное количество газа (на хутора дают газ под другим давлением)

Могу прислать фото этих судов и устройств,с помощью которых происходит укладка труб

Ув

С Б

От	zas
К	V3AY3 (15.02.2006 10:26:56)
Дата	15.02.2006 10:35:59

Re: Просто это...

Привет!
Я же не из пальца инфу высосал... Выше по ветке приводилась полезная ссылка. Читайте внизу
http://www.vniigaz.ru/inno_pgmg.html

С уважением...

От	info
К	zas (15.02.2006 10:35:59)
Дата	15.02.2006 10:47:30

Просто это...

Так я же не спорю !!!

От	V3AY3
К	zas (14.02.2006 22:41:09)
Дата	14.02.2006 23:05:53

Re: Не припомню...

>Почему не плющит подводные газопроводы? Типо в Турцыю на глубинах до 2 км проходит. (про давление газа не надо)

добр вечер!
тут как раз надо
трубы укладывают по другому - без цгб и стабилизаторов - с твердым балластом :)
с ув v3ay3

От	AAK
К	Whiskey (10.02.2006 21:06:19)
Дата	13.02.2006 11:22:18

Re: И еще одон момент

Никто не сказал, что маневр сложен еще и тем, что с увеличением или уменьшением глубины нахождения ПЛ меняется и ее объем, что соответственно, увеличивает или уменьшает ее плавучесть. И, как итог, можно либо вылететь наверх, либо провалиться на глубину, если не удержишь ПЛ дачей хода.
К тому же, при всплытии во льдах существенное влияние оказывает опресненная вода, находящщаяся в приповерхносном слое. Проявляется в период таяния льда.
С уважением А.Крыжевский.

От	V3AY3
К	AAK (13.02.2006 11:22:18)
Дата	13.02.2006 12:02:06

Re: И еще...

>Никто не сказал, что маневр сложен еще и тем, что с увеличением или уменьшением глубины нахождения ПЛ меняется и ее объем, что соответственно, увеличивает или уменьшает ее плавучесть. И, как итог, можно либо вылететь наверх, либо провалиться на глубину, если не удержишь ПЛ дачей хода.
>К тому же, при всплытии во льдах существенное влияние оказывает опресненная вода, находящщаяся в приповерхносном слое. Проявляется в период таяния льда.
> С уважением А.Крыжевский.
Здравствуйте!
С пресной водой все ясно.
А вот с объемом ПЛ - поясните, пожалуйста.
С ув. v3ay3

От	AAK
К	V3AY3 (13.02.2006 12:02:06)
Дата	13.02.2006 12:36:48

Re: И еще...

С увеличением глубины погружения увеличивается давление на корпус ПЛ, ее обжимает, что приводит к уменьшению объема корпуса, т.е увеличивается т.н. удельный вес. Лодка становится "тяжелее". Результат: чем глубже она погружается, тем тяжелее (относительное понятие)она становится. И если своевременно не скомпенсировать появившуюся отрицательную плавучесть, то "провал" на глубину пойдет с ускорением. В том-то и вся премудрость, заставляющая "потеть" участников процесса стабилизации ПЛ без хода.

От	kregl
К	V3AY3 (13.02.2006 12:02:06)
Дата	13.02.2006 12:04:51

Re: И еще...

Здр!

>А вот с объемом ПЛ - поясните, пожалуйста.
-----------------------
Обжим ПК - уменьшение объёма - уменьшение архимедовой силы.

С уважением, kregl

От	V3AY3
К	kregl (13.02.2006 12:04:51)
Дата	13.02.2006 12:20:09

Re: И еще...

>Здр!

>>А вот с объемом ПЛ - поясните, пожалуйста.
>-----------------------
>Обжим ПК - уменьшение объёма - уменьшение архимедовой силы.

>С уважением, kregl
Здравствуйте!
Ждал именно этого ответа..:)
Объясните мне, пож-та в какую сторону уменьшится объем стального цилиндра(герметичного) при его сжатии?
С уважением v3ay3

От	AAK
К	V3AY3 (13.02.2006 12:20:09)
Дата	13.02.2006 12:43:22

Re: И еще...

Представьте в барокамере пустую запаянную консервную банку, на которую действует повышенное давление воды или воздуха. Где меньше противодействия изнутри банки, там и большая деформация корпуса.

От	kregl
К	V3AY3 (13.02.2006 12:20:09)
Дата	13.02.2006 12:34:29

Re: И еще...

Здр!

>Объясните мне, пож-та в какую сторону уменьшится объем стального цилиндра(герметичного) при его сжатии?
------------------------
В сторону ТОЧКИ, т.е. нуля, как и любое уменьшение.

С уважением, kregl

От	V3AY3
К	kregl (13.02.2006 12:34:29)
Дата	13.02.2006 12:56:46

Re: И еще...

>Здр!

>>Объясните мне, пож-та в какую сторону уменьшится объем стального цилиндра(герметичного) при его сжатии?
>------------------------
>В сторону ТОЧКИ, т.е. нуля, как и любое уменьшение.

>С уважением, kregl
Извините, уважаемые kregl и ААК, но не убедили - на рабочей глубине - что наступают такие деформации корпуса(прочного) что эти изменения сопоставимы с первоначальными размерами?? - тогда это должны быть пластические остаточные деформации ( не упругие) и участки после каждого погружения - под замену ввиду утонения металла ...
По Архимеду - на нижнюю часть корпуса большая сила будет действовать в любом случае...
С уважением, v3ay3

От	Канарис
К	V3AY3 (13.02.2006 12:56:46)
Дата	13.02.2006 13:19:24

Re: И еще...

>>Здр!
>
>>>Объясните мне, пож-та в какую сторону уменьшится объем стального цилиндра(герметичного) при его сжатии?
>>------------------------
>>В сторону ТОЧКИ, т.е. нуля, как и любое уменьшение.
>
>>С уважением, kregl
>Извините, уважаемые kregl и ААК, но не убедили - на рабочей глубине - что наступают такие деформации корпуса(прочного) что эти изменения сопоставимы с первоначальными размерами?? - тогда это должны быть пластические остаточные деформации ( не упругие) и участки после каждого погружения - под замену ввиду утонения металла ...
>По Архимеду - на нижнюю часть корпуса большая сила будет действовать в любом случае...
>С уважением, v3ay3
При глубоководном погружении ( у меня больше 400 метров не было, даже 390) , а наш корабль, при ходовых испытаниях, по словам сослуживцев, погружался на 415, так вот даже при 300 метрах завяжите нитку (не капроновую) между даже двумя стенками рубки.
Если Вы её натяните перед погружением, то увидите насколько она провиснет, если после погружения. увидите как она порвется.Простой эксперимент для новичков на пл.
С уважением "не физик" но и не новичек. Василий.

От	V3AY3
К	Канарис (13.02.2006 13:19:24)
Дата	13.02.2006 13:29:16

Re: И еще...

зДР!
Спасибо, про этот случай наслышан.
Не имею ничего против, но не согласен - хотите смейтесь хотите крутите пальцем у виска ( в мою сторону) :)
Объясните мне в таком случае - герметичные переборки, палубы, фундаменты машин, тоже изгибаются на сопоставимые ,допустим с центровкой валов значениями?? На ходу к примеру? Или вся валовая линия - на шинных муфтах собрана? ( на десятки тыс кВт)
И потом вопрос - количественный - про качество все понятно - конечно сжимается - на сколько - на 5, 10, 15 % от первоначального V ?
с уважением
v3ay3

От	Uzel
К	V3AY3 (13.02.2006 13:29:16)
Дата	13.02.2006 14:05:45

Re: И еще...

>зДР!
>Спасибо, про этот случай наслышан.
>Не имею ничего против, но не согласен - хотите смейтесь хотите крутите пальцем у виска ( в мою сторону) :)
>Объясните мне в таком случае - герметичные переборки, палубы, фундаменты машин, тоже изгибаются на сопоставимые ,допустим с центровкой валов значениями?? На ходу к примеру? Или вся валовая линия - на шинных муфтах собрана? ( на десятки тыс кВт)
>И потом вопрос - количественный - про качество все понятно - конечно сжимается - на сколько - на 5, 10, 15 % от первоначального V ?

В процентах трудно сказать,считать надо сложные формулы вспоминать,но уменьшение диаметра отсеков достигало сантиметров,насколько помню,так что,можно самостоятельно прикинуть.
Фудаменты машин на различных демпфирующих подвесах,а обжимет корпус,поэтому они не деформируются,практически.
>с уважением
>v3ay3

От	V3AY3
К	Uzel (13.02.2006 14:05:45)
Дата	13.02.2006 14:13:34

Re: И еще...

зДР!
сПАСИБО ЗА ВНЕДРЕНИЕ В ДИСКУССИЮ!:)
ИМЕННО САНТИМЕТРОВ, К ПРИМЕРУ 10 СМ ОТ ДИАМЕТРА 6 М ЭТО 1,67 %, ЦИЛИНДР ПРЕВРАТИЛСЯ В ЭЛЛИПС, УМЕНЬШИЛСЯ ЛИ ОБЪЕМ - НАДО СЧИТАТЬ, НЕ УВЕРЕН ЧТО ЦИФРЫ БУДУТ ТАКОВЫ, ЧТО V ИЗМЕНИТСЯ ТАК,ЧТО ЛОДКА ПОЛУЧИТ ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ПЛАВУЧЕСТЬ.
нЕ ЕСТЬ ЛИ ПРИЧИНОЙ БАНАЛЬНОСТИ В ВИДЕ ТЕКУЩИХ СВАРНЫХ ШВОВ, НЕДЕРЖАЩИХ КЛАПАНОА КИНГСТОНОВ И ПР. ЗАБ ОТВ.?
С УВ. V3AY3

От	Uzel
К	V3AY3 (13.02.2006 14:13:34)
Дата	13.02.2006 14:33:28

Re: И еще...

>зДР!
>сПАСИБО ЗА ВНЕДРЕНИЕ В ДИСКУССИЮ!:)
>ИМЕННО САНТИМЕТРОВ, К ПРИМЕРУ 10 СМ ОТ ДИАМЕТРА 6 М ЭТО 1,67 %, ЦИЛИНДР ПРЕВРАТИЛСЯ В ЭЛЛИПС, УМЕНЬШИЛСЯ ЛИ ОБЪЕМ - НАДО СЧИТАТЬ, НЕ УВЕРЕН ЧТО ЦИФРЫ БУДУТ ТАКОВЫ, ЧТО V ИЗМЕНИТСЯ ТАК,ЧТО ЛОДКА ПОЛУЧИТ ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ПЛАВУЧЕСТЬ.
>нЕ ЕСТЬ ЛИ ПРИЧИНОЙ БАНАЛЬНОСТИ В ВИДЕ ТЕКУЩИХ СВАРНЫХ ШВОВ, НЕДЕРЖАЩИХ КЛАПАНОА КИНГСТОНОВ И ПР. ЗАБ ОТВ.?
>С УВ. V3AY3

Цилидру сложно превратиться в эллипс.Если только наступить.

А отрицательная плавучесть безусловно появится,так как в идеале пл обладает нулевой плавучестью и любое уменьшение объема при постоянстве веса приведет к появлению отрицательной плавучести.1% от 2000 тн это 2 тонны.Немало.Реально там конечно не проценты - доли,но все равно,без хода будет заметно и 100 кг.

От	V3AY3
К	Uzel (13.02.2006 14:33:28)
Дата	13.02.2006 14:50:47

Re: И еще...

>>зДР!
>>сПАСИБО ЗА ВНЕДРЕНИЕ В ДИСКУССИЮ!:)
>>ИМЕННО САНТИМЕТРОВ, К ПРИМЕРУ 10 СМ ОТ ДИАМЕТРА 6 М ЭТО 1,67 %, ЦИЛИНДР ПРЕВРАТИЛСЯ В ЭЛЛИПС, УМЕНЬШИЛСЯ ЛИ ОБЪЕМ - НАДО СЧИТАТЬ, НЕ УВЕРЕН ЧТО ЦИФРЫ БУДУТ ТАКОВЫ, ЧТО V ИЗМЕНИТСЯ ТАК,ЧТО ЛОДКА ПОЛУЧИТ ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ПЛАВУЧЕСТЬ.
>>нЕ ЕСТЬ ЛИ ПРИЧИНОЙ БАНАЛЬНОСТИ В ВИДЕ ТЕКУЩИХ СВАРНЫХ ШВОВ, НЕДЕРЖАЩИХ КЛАПАНОА КИНГСТОНОВ И ПР. ЗАБ ОТВ.?
>>С УВ. V3AY3
>
>Цилидру сложно превратиться в эллипс.Если только наступить.

>А отрицательная плавучесть безусловно появится,так как в идеале пл обладает нулевой плавучестью и любое уменьшение объема при постоянстве веса приведет к появлению отрицательной плавучести.1% от 2000 тн это 2 тонны.Немало.Реально там конечно не проценты - доли,но все равно,без хода будет заметно и 100 кг.
Спасибо.
Т.е. Вы считаете, что корпус обжимается равномерно и уменьшается в объеме?
"Не могу понять ..." (С)
считаю, что ето неправильно. в тех малых величинах. на которые деформируется корпус, объем его не уменьшается (посижу вечером, нарисую пару формул :))
Заметьте, речь идет об объеме ПЛ как причине отрицательной плавучести.
с ув v3ay3

От	Uzel
К	V3AY3 (13.02.2006 14:50:47)
Дата	13.02.2006 15:07:45

Re: И еще...

>Т.е. Вы считаете, что корпус обжимается равномерно и уменьшается в объеме?

Не совсем равномерно,конечно.Максимально обжимается в районе удаленом от переборок.
>"Не могу понять ..." (С)
Я то же:))
>считаю, что ето неправильно. в тех малых величинах. на которые деформируется корпус, объем его не уменьшается (посижу вечером, нарисую пару формул :))

???
>Заметьте, речь идет об объеме ПЛ как причине отрицательной плавучести.
Ессно.
>с ув v3ay3

От	kregl
К	V3AY3 (13.02.2006 14:50:47)
Дата	13.02.2006 15:04:14

Re: И еще...

Здр!

>Т.е. Вы считаете, что корпус обжимается равномерно и уменьшается в объеме?
>"Не могу понять ..." (С)
---------------
Даже если бы ПК, сжимаясь превращался в эллипс, как вы хотите, при НЕИЗМЕННОМ периметре в конечном итоге он превратился бы в ПЛОСКОСТЬ, объёма не имеющую вообще...

С уважением, kregl

От	Esq
К	kregl (13.02.2006 15:04:14)
Дата	13.02.2006 15:30:06

Re: И еще...

>Даже если бы ПК, сжимаясь превращался в эллипс, как вы хотите,

В эллипсоид он хочет.

От	V3AY3
К	Esq (13.02.2006 15:30:06)
Дата	13.02.2006 15:40:17

Re: И еще...

>>Даже если бы ПК, сжимаясь превращался в эллипс, как вы хотите,
>
>В эллипсоид он хочет.

здр!
В эллипсоид я не хочу ! :)
Пределы, когда все расплющится в плоскость не интересны.
А как и насколко деформируется корпус лодки, изменяется ли его объем и насколько - хотя бы в приближенных цифрах - никто не тветил.
За сим будем либо ждать появления специалистов (о коих выше говорилось) либо закроем тему ввиду неподготовленности аудитории :))
с ув. ко всем v3ay3

От	kregl
К	V3AY3 (13.02.2006 15:40:17)
Дата	13.02.2006 16:11:53

Re: И еще...

Здр!

>Пределы, когда все расплющится в плоскость не интересны.
>А как и насколко деформируется корпус лодки, изменяется ли его объем и насколько - хотя бы в приближенных цифрах - никто не тветил.
-----------------
Формулы посмОтрите...
Брррр...
А о том, что при равных периметрах наибольшая площадь - у окружности, вы не слыхали?
А о том, что чтоб вычислить объём цилиндра (кругового, или эллиптического, любого)следует умножить длинну его на площадь эллипса, которая в пределе - круг?

>За сим будем либо ждать появления специалистов (о коих выше говорилось) либо закроем тему ввиду неподготовленности аудитории :))
------------------
Специалисты вам говорят, что при неизменном состоянии ЦГБ, ПЛ, погрузившись глубже, начинает "тонуть", а пдвсплыв, - "всплывать". А обусловлено ЭТО изменением объёма ПК.

А чтоб ПЛ потянуло всплывать, или наоборот из состояния нулевой плавучести достаточно ведра воды (или меньше).
Нуу, или, если хотите, изменения объёма ПК в тех же пределах.

С уважением, kregl

От	V3AY3
К	kregl (13.02.2006 16:11:53)
Дата	14.02.2006 12:10:14

Re: И еще...

>>-----------------
Здравствуйте!
А что по формулам можно вычислить как будет "плющить" реальный корпус - сильно сомневаюсь.
Если пристегнуть сюда МКЭ или еще какой матинструмент - да и то - только примерно.
В любом случае спасибо за общение по данной теме:)
с уважением v3ay3

От	kregl
К	V3AY3 (14.02.2006 12:10:14)
Дата	14.02.2006 12:17:52

Re: И еще...

Здр!
>>>-----------------
>Здравствуйте!
>А что по формулам можно вычислить как будет "плющить" реальный корпус - сильно сомневаюсь.
-----------------------
Так в конечном итоге и не важно, КАК.
Важно, что ОБЖИМАЕТ и важно, что в результате ПЛ теряет плавучесть ФАКТИЧЕСКИ.

>Если пристегнуть сюда МКЭ или еще какой матинструмент - да и то - только примерно.
----------------
Думаю, что проектанты обязательно делают какой-то подсчёт.

>В любом случае спасибо за общение по данной теме:)
--------------
Дэк, усегда готоу.

С уважением, kregl

От	V3AY3
К	kregl (14.02.2006 12:17:52)
Дата	14.02.2006 12:29:15

Re: И еще...

>Здр!
>>>>-----------------
>>Здравствуйте!
>>А что по формулам можно вычислить как будет "плющить" реальный корпус - сильно сомневаюсь.
>-----------------------
>Так в конечном итоге и не важно, КАК.
>Важно, что ОБЖИМАЕТ и важно, что в результате ПЛ теряет плавучесть ФАКТИЧЕСКИ.

>>Если пристегнуть сюда МКЭ или еще какой матинструмент - да и то - только примерно.
>----------------
>Думаю, что проектанты обязательно делают какой-то подсчёт.

>>В любом случае спасибо за общение по данной теме:)
>--------------
>Дэк, усегда готоу.

>С уважением, kregl
ДЫК, СПАСИБО, НО БУДУ УПИРАТЬСЯ, КАК ФОМА. ПОТОМУ ШО СЧИТАЮ - РАЗМЕР И ФОРМА ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ, КАК ЖМЕТ И ГДЕ. И ПОЧЕМУ ПЛАВУЧЕСТЬ ТЕРЯЕТСЯ. ДУМАЮ ЧТО ВОЗМОЖНЫ И ДРУГИЕ ПРИЧИНЫ, КРОМЕ ИЗМЕНЕНИЯ ОБЪЕМА
(Я О НИХ ГОВОРИЛ - НЕ ЗНАЮ, НАСКОЛЬКО ЕТО РЕАЛЬНО - ДОЛЖНЫ ОТВЕТИТЬ СПЕЦЫ бч-5 ИЛИ РЕМОНТНИКИ, КОТОРЫЕ СМОТРЕЛИ КОРПУСА В ДОКЕ ПОСЛЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ)
ЕЩЕ РАЗ СПАСИБО (ЗА УМЕНИЕ СЛУШАТЬ В ТОМ ЧИСЛЕ :)))
с УВ. V3AY3

От	Mopnex
К	V3AY3 (14.02.2006 12:29:15)
Дата	14.02.2006 12:58:31

Re: И еще...

>ДЫК, СПАСИБО, НО БУДУ УПИРАТЬСЯ, КАК ФОМА. ПОТОМУ ШО СЧИТАЮ - РАЗМЕР И ФОРМА ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ, КАК ЖМЕТ И ГДЕ. И ПОЧЕМУ ПЛАВУЧЕСТЬ ТЕРЯЕТСЯ. ДУМАЮ ЧТО ВОЗМОЖНЫ И ДРУГИЕ ПРИЧИНЫ, КРОМЕ ИЗМЕНЕНИЯ ОБЪЕМА
>(Я О НИХ ГОВОРИЛ - НЕ ЗНАЮ, НАСКОЛЬКО ЕТО РЕАЛЬНО - ДОЛЖНЫ ОТВЕТИТЬ СПЕЦЫ бч-5 ИЛИ РЕМОНТНИКИ, КОТОРЫЕ СМОТРЕЛИ КОРПУСА В ДОКЕ ПОСЛЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ)
>ЕЩЕ РАЗ СПАСИБО (ЗА УМЕНИЕ СЛУШАТЬ В ТОМ ЧИСЛЕ :)))
>с УВ. V3AY3

Так если не остается заметных остаточных деформаций, то что могут сказать ремонтники? На мой взгляд есть понятная модель, демонстрирующая эффект. Представьте себе герметичный длинный цилиндр, помещенный под большое давление. Его цилиндрическая часть примет форму, близкую к однополостному гиперболоиду, очевтдно, меньшего обьема.

От	Esq
К	Mopnex (14.02.2006 12:58:31)
Дата	14.02.2006 14:15:08

Rе: И еще... (осторожно, фото 640кБ)

>Так если не остается заметных остаточных деформаций, то что могут сказать ремонтники? На мой взгляд есть понятная модель, демонстрирующая эффект. Представьте себе герметичный длинный цилиндр, помещенный под большое давление. Его цилиндрическая часть примет форму, близкую к однополостному гиперболоиду, очевтдно, меньшего обьема.

Именно так у нас на ДКБФ однажды и случилось.

От	V3AY3
К	Esq (14.02.2006 14:15:08)
Дата	14.02.2006 14:26:01

Re: Rе: И...

>>Так если не остается заметных остаточных деформаций, то что могут сказать ремонтники? На мой взгляд есть понятная модель, демонстрирующая эффект. Представьте себе герметичный длинный цилиндр, помещенный под большое давление. Его цилиндрическая часть примет форму, близкую к однополостному гиперболоиду, очевтдно, меньшего обьема.
>
>Именно так у нас на ДКБФ однажды и случилось.
Это, извините, что - оболочка или усторойство с набором внутри?
>

От	Esq
К	V3AY3 (14.02.2006 14:26:01)
Дата	14.02.2006 15:44:49

Ре: Ре: И...

>>Именно так у нас на ДКБФ однажды и случилось.
>Это, извините, что - оболочка или усторойство с набором внутри?

Оболочка, без шпангоутов и без стрингеров.
Кингстон сверху.

От	V3AY3
К	Esq (14.02.2006 15:44:49)
Дата	14.02.2006 16:15:12

Ре: Ре: И...

>>>Именно так у нас на ДКБФ однажды и случилось.
>>Это, извините, что - оболочка или усторойство с набором внутри?
>
>Оболочка, без шпангоутов и без стрингеров.
>Кингстон сверху.
Ну ясен пень её сплющит:)
с какой глубины её подняли если не секрет,
или как только ее по воду всунули она тут же начала терять часть своего объема так что провалилась на глубину где её и сплющило? :)

От	Esq
К	V3AY3 (14.02.2006 16:15:12)
Дата	14.02.2006 16:20:26

Ре: Ре: И...

>Ну ясен пень её сплющит:)
>с какой глубины её подняли если не секрет,
>или как только ее по воду всунули она тут же начала терять часть своего объема так что провалилась на глубину где её и сплющило? :)

Не то, чтобы не знаю - рассказывать нельзя.

От	Uzel
К	Esq (14.02.2006 16:20:26)
Дата	15.02.2006 09:47:08

Ре: Ре: И...

>>Ну ясен пень её сплющит:)
>>с какой глубины её подняли если не секрет,
>>или как только ее по воду всунули она тут же начала терять часть своего объема так что провалилась на глубину где её и сплющило? :)
>
>Не то, чтобы не знаю - рассказывать нельзя.

Ха!А я расскажу,плевать,25 лет уже прошло.
Это та самая уравнительная цицтерна,из которой начали откачивать,забыв открыть вентиляцию.Вот к чему приводит плохое знание матчасти.

От	V3AY3
К	Mopnex (14.02.2006 12:58:31)
Дата	14.02.2006 13:31:33

Re: И еще...

>>ДЫК, СПАСИБО, НО БУДУ УПИРАТЬСЯ, КАК ФОМА. ПОТОМУ ШО СЧИТАЮ - РАЗМЕР И ФОРМА ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ, КАК ЖМЕТ И ГДЕ. И ПОЧЕМУ ПЛАВУЧЕСТЬ ТЕРЯЕТСЯ. ДУМАЮ ЧТО ВОЗМОЖНЫ И ДРУГИЕ ПРИЧИНЫ, КРОМЕ ИЗМЕНЕНИЯ ОБЪЕМА
>>(Я О НИХ ГОВОРИЛ - НЕ ЗНАЮ, НАСКОЛЬКО ЕТО РЕАЛЬНО - ДОЛЖНЫ ОТВЕТИТЬ СПЕЦЫ бч-5 ИЛИ РЕМОНТНИКИ, КОТОРЫЕ СМОТРЕЛИ КОРПУСА В ДОКЕ ПОСЛЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ)
>>ЕЩЕ РАЗ СПАСИБО (ЗА УМЕНИЕ СЛУШАТЬ В ТОМ ЧИСЛЕ :)))
>>с УВ. V3AY3
>

>Так если не остается заметных остаточных деформаций, то что могут сказать ремонтники? На мой взгляд есть понятная модель, демонстрирующая эффект. Представьте себе герметичный длинный цилиндр, помещенный под большое давление. Его цилиндрическая часть примет форму, близкую к однополостному гиперболоиду, очевтдно, меньшего обьема.
иЗВИНИТЕ, НО ПРИ ВСЕМ УВАЖЕНИИ - НЕ МОГУ ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТО ЦИЛИНДРИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ ДЛИННОГО ЦИЛИНДРА ПРИМЕТ ФОРМУ ОДНОПОЛОСТНОГО ГИПЕРБОЛОИДА - ПРИ ЭТОМ БЕЗ РАЗРЫВА ОБОЛОЧКИ УМЕНЬШИТСЯ ЕГО ОБЪЕМ. КОНЦЫ ЦИЛИНДРА КУДА РАЗЪЕДУТСЯ?
ВСЕ ВСЕ ВСЕ- УМОЛКАЮ.
нО - ПОСМОТРИТЕ ХРЕСТОМАТИЙНЫЕ КНИЖКИ ПРО АРХИМЕДА (В КОТОРЫЕ МЕНЯ ОТСЫЛАЛИ) ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО ФОРМА ПРИ ПОГРУЖЕНИИ ИЗМЕНИТСЯ ИМЕННО ТАК, ЧТО ПЛАВУЧЕСТЬ УМЕНЬШИТСЯ??
С УВ. К ВАМ АТАКЖЕ К ТИХООКЕАНЦАМ-ПОДВОДНИКАМ - КАПИТАНАМ БУКСИРА-КОЛЕСНИКА
КРАЙНЕГО СЕВЕРА ЯКУТИИ
V3AY3

От	Mopnex
К	V3AY3 (14.02.2006 13:31:33)
Дата	14.02.2006 13:38:44

Re: И еще...

>
>>Так если не остается заметных остаточных деформаций, то что могут сказать ремонтники? На мой взгляд есть понятная модель, демонстрирующая эффект. Представьте себе герметичный длинный цилиндр, помещенный под большое давление. Его цилиндрическая часть примет форму, близкую к однополостному гиперболоиду, очевтдно, меньшего обьема.
>иЗВИНИТЕ, НО ПРИ ВСЕМ УВАЖЕНИИ - НЕ МОГУ ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТО ЦИЛИНДРИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ ДЛИННОГО ЦИЛИНДРА ПРИМЕТ ФОРМУ ОДНОПОЛОСТНОГО ГИПЕРБОЛОИДА - ПРИ ЭТОМ БЕЗ РАЗРЫВА ОБОЛОЧКИ УМЕНЬШИТСЯ ЕГО ОБЪЕМ. КОНЦЫ ЦИЛИНДРА КУДА РАЗЪЕДУТСЯ?
>ВСЕ ВСЕ ВСЕ- УМОЛКАЮ.
>нО - ПОСМОТРИТЕ ХРЕСТОМАТИЙНЫЕ КНИЖКИ ПРО АРХИМЕДА (В КОТОРЫЕ МЕНЯ ОТСЫЛАЛИ) ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО ФОРМА ПРИ ПОГРУЖЕНИИ ИЗМЕНИТСЯ ИМЕННО ТАК, ЧТО ПЛАВУЧЕСТЬ УМЕНЬШИТСЯ??
>С УВ. К ВАМ АТАКЖЕ К ТИХООКЕАНЦАМ-ПОДВОДНИКАМ - КАПИТАНАМ БУКСИРА-КОЛЕСНИКА
>КРАЙНЕГО СЕВЕРА ЯКУТИИ
>V3AY3

Ну а почему разрыв оболочки? Растяжение - есть такая штука? Концы цилинра никуда не разъедутся, с ними, проблем вообще не будет. Они останутся на месте, вогнутся только внутрь немного.

От	V3AY3
К	Mopnex (14.02.2006 13:38:44)
Дата	14.02.2006 13:53:28

Re: И еще...

>
>Ну а почему разрыв оболочки? Растяжение - есть такая штука? Концы цилинра никуда не разъедутся, с ними, проблем вообще не будет. Они останутся на месте, вогнутся только внутрь немного.
Я не думаю что они внутрь вогнуься:)
Лодка на глубине теряет плавучесть - согласен.
Давайте ставить граничные условия - какая лодка - кингстонная или без ?
сколлько цистерн балластных заполнено?
сколько нет -?
Воздух под давлением сжимается - однозначно и растворяется в воде - тоже однозначно - этой причине потери плавучести я верю ра все 1000 %:) (это для безкингст лодки, еслия правильно представляю себе мат часть)
для цистерн балластных с кингстонами - не знаю, не плавал и т.д.
Еще разпрошу выступить профессионалов из БЧ-5,командиров. ст. пом, специалистов корабелов, ремонтников - не исчезают просто так деформации корабельных конструкций - не могут исчезнуть они после снятия нагрузки - это не резиновый мячик
есче раз извините за упорство или тупизм :)\с ув ко всем v3ay3

От	mk
К	V3AY3 (14.02.2006 13:53:28)
Дата	16.02.2006 12:16:36

Re: И еще...

> Еще разпрошу выступить профессионалов из БЧ-5,командиров. ст. пом, специалистов корабелов,
> ремонтников - не исчезают просто так деформации корабельных конструкций -
> не могут исчезнуть они после снятия нагрузки - это не резиновый мячик

Однако это так и есть - деформации существенные (измеряемые), а, однако, упругие. Вообще прочнистов в
корпусном отделе целая группа. В основном, очень умные женщины. Работа кропотливая: исследовать поведение
моделей, выдаваемых отделом, методом конечных элементов. Упругость обеспечивается как материалами (из простой
углеродистой стали пк не далеют), так и конструкционно. Самое сложное, по рассказам покойной тещи, было
просчитать поведение носовой переборки с трубами ТА (очень сложная модель).

--
С уважением, Михаил

От	serg
К	V3AY3 (14.02.2006 13:53:28)
Дата	14.02.2006 16:26:07

А ведь критерий истины - практика. (+)

Доброго времени суток!

>Лодка на глубине теряет плавучесть - согласен.

Не может быть! :-)))
Ладно, хоть с этим согласны. :-)

>Давайте ставить граничные условия - какая лодка - кингстонная или без ?

Любая.

>сколлько цистерн балластных заполнено?
>сколько нет -?

Под водой? ВСЕ заполнены (если Вы о ЦГБ).

>Воздух под давлением сжимается - однозначно и растворяется в воде - тоже однозначно - этой причине потери плавучести я верю ра все 1000 %:)

Это к вопросу о комаре на мосту? :-)

(это для безкингст лодки, еслия правильно представляю себе мат часть)

Судя по всему, не правильно.

>для цистерн балластных с кингстонами - не знаю, не плавал и т.д.

Разницы нет.

>Еще разпрошу выступить профессионалов из БЧ-5,командиров. ст. пом, специалистов корабелов, ремонтников

Неужели Вы думаете, что для ответа на вопрос о том, сжимается ли корпус лодки на глубине нужен командир БЧ-5? Это, простите, элементарщина.

Что касается остаточных деформаций, то точно не скажу, но думаю, что вплоть до предельной глубины погружения остаточной деформации корпуса ПРАКТИЧЕСКИ не возникает. Возможно, она появляется в диапазоне глубин от предельной до расчётной.

С уважением, serg

От	mk
К	serg (14.02.2006 16:26:07)
Дата	16.02.2006 12:24:35

Могу напомнить (+)

> Возможно, она появляется в диапазоне глубин от предельной до расчётной.

На испытаниях головная пл погружается до предельной глубины. Если у пк возникнет остаточная деформация (мы не
говорим и непрочных выгородках и о том, что к ним крепится, а также о плитке на камбузе), то прочнистам КБ,
которое делало проект, я не позавидую.

--
С уважением, Михаил

От	V3AY3
К	serg (14.02.2006 16:26:07)
Дата	14.02.2006 16:53:39

Re: А ведь...

зДР! НЕ УСПЕЛ СКАЗАТЬ - ПРО ВОЗДУХ ПОЯСНИТЕ ПОЖ-ТА В БАЛЛАСТНЫХ ЦИСТЕРНАХ КИНГСТ И БКИНГСТ ЛОДОК - КАК ОН ТАМ ПОЯВЛЯЕТСЯ, КУДА ДЕВАЕТСЯ И КАК ТУДА (В ЦИСТЕРНЫ) ПОСТУПАЕТ ЗАБВОДА.?
С УВ V3AY3

От	V3AY3
К	serg (14.02.2006 16:26:07)
Дата	14.02.2006 16:50:24

Re: А ведь...

>Доброго времени суток!

>>Лодка на глубине теряет плавучесть - согласен.
>
>Не может быть! :-)))
>Ладно, хоть с этим согласны. :-)

>>Давайте ставить граничные условия - какая лодка - кингстонная или без ?
>
>Любая.

>>сколлько цистерн балластных заполнено?
>>сколько нет -?
>
>Под водой? ВСЕ заполнены (если Вы о ЦГБ).

>>Воздух под давлением сжимается - однозначно и растворяется в воде - тоже однозначно - этой причине потери плавучести я верю ра все 1000 %:)
>
>Это к вопросу о комаре на мосту? :-)

> (это для безкингст лодки, еслия правильно представляю себе мат часть)

>Судя по всему, не правильно.

>>для цистерн балластных с кингстонами - не знаю, не плавал и т.д.
>
>Разницы нет.

>>Еще разпрошу выступить профессионалов из БЧ-5,командиров. ст. пом, специалистов корабелов, ремонтников
>
>Неужели Вы думаете, что для ответа на вопрос о том, сжимается ли корпус лодки на глубине нужен командир БЧ-5? Это, простите, элементарщина.

>Что касается остаточных деформаций, то точно не скажу, но думаю, что вплоть до предельной глубины погружения остаточной деформации корпуса ПРАКТИЧЕСКИ не возникает. Возможно, она появляется в диапазоне глубин от предельной до расчётной.

>С уважением, serg
СОГЛАСЕН - НЕ УЧИЛСЯ, НЕ ЗНАЮ.
А ЕСЛИ ВЫ ЗАПОЛНИТЕ ВСЕ ЦГБ И НЕ ЦГБ ТО КАКИМ ОБРАЗОМ ПЛАВУЧЕСТЬ РЕГУЛИРУЕТСЯ?
ЕСЛИ ЗАПОЛНИТЬ БЦ - О КАКОЙ ПЛАВУЧЕСТИ БУДЕТ ИДТИ РЕЧЬ - ОБ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ?
ТЕПЕРЬ О ДЕФОРМАЦИЯХ - ПОКАЖИТЕ ЧТО УМЕНЬШАЕТСЯ ОБЪЕМ НА ВЕЛИЧИНУ ДОСТАТОЧНУЮ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ОТРИЦ ПЛАВУЧЕСТИ - ПРО НИТКУ МНЕ НЕ ГОВОРИТЕ -ИЛИ ГОПОРИТЕ КАКУЮ И С КАКИМ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ НАТЯЖЕНИЕМ И Т.Д.
ЕСЛИ МОЖЕТЕ СОСЛАТЬСЯ НА РД - СОШЛИТЕСЬ- НАПРИМЕР - ПРИ ПОГРУЖЕНИИ НА ГЛУБИНУ... М ЛОДКИ ПРОЕКТА № ... ПРОИСОДИТ СЖАТИЕ КОРПУСА ПРИВОДЯЩЕЕ К УМЕНЬШЕНИЮ НЕПРОНИЦАЕМОГО ОБЪЕМА НА ... % ОТ ...
ДЛЯ КОМПЕНСАЦИИ ОТРИЦ ПЛАВУЧЕСТИ ПРОИЗВОДИТЬ ...
ЕСТЬ СПЕЦИАЛИСТЫ, КОТОРЫЕ МОГУТ ХОТЯ БЫ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО РАССКАЗАТЬ ПО ЕТО
ЗАМЕТЬТЕ - РЕЧЬ ИДЕТ О КОЛИЧЕСТВЕНЫХ ИЗМЕНЕНИЯХ - КОТОРЫЕ ПЕРЕОДЯТ В КАЧЕСТВО ПРИНАКОПЛЕНИИ УСТАЛОСТИ МЕТАЛА КОРПУСА КОРРОЗИИ ИТ.Д - ПОЕТОМУ БЫЛ ЗАПРОС ОБРАЩЕН К СПЕЦАМ БЧ-5, КОМАНДИРАМ, КОРАБЕЛАМ И РЕМОНТНИКАМ
ЕСЛИ НЕТ КОНКРЕТНЫХ ОТВЕТОВ - ЗАКРЫВАЕМ ТЕМУ КАК БЕСПРЕДМЕТНЫЙ РАЗГОВОР СЛЕПОГО С ГЛУХИМ :)
С УВАЖЕНИЕМ V3AY3

От	serg
К	V3AY3 (14.02.2006 16:50:24)
Дата	14.02.2006 20:21:07

Re: А ведь...

Доброго времени суток!

>А ЕСЛИ ВЫ ЗАПОЛНИТЕ ВСЕ ЦГБ И НЕ ЦГБ ТО КАКИМ ОБРАЗОМ ПЛАВУЧЕСТЬ РЕГУЛИРУЕТСЯ?

Ээээ... Значит так. На лодке есть цистерны главного и вспомогательного балласта (ЦГБ и ЦВБ). ЦГБ на абсолютном большинстве наших пл находятся вне прочного корпуса (ПК). Принцип действия: бочка с двумя верхними крышками. В нижней крышке есть отверстие закрывающееся (кингстон) или не закрывающееся (шпигат). В стенке, ближе к верхним крышкам есть отверстие, закрытое клапаном продувания, куда при продувании подаётся воздух высокого давления (ВВД). В одной из верхних крышках есть одно отверстие, закрытое аварийным клапаном вентиляции (аварийной захлопкой, АЗ), нормальное положение которого открытое; в другой - два, закрытых основным и дублирующим клапанами вентиляции (КВ), дублирующий обычно закрыт, основным пользуются. ЦГБ не прочная цистерна, поэтому давление в ней (без поправок на "комаров на мосту") всегда равно забортному. ЦГБ служат ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для перехода из надводного положения пл в подводное (из НП в ПП) или наоборот. В ПП все ЦГБ заполнены забортной водой и сообщаются с забортным пространством либо через КВ, либо через кингстон/шпигат. Поэтому влияние на плавучесть не оказывают, если только экипаж выполнил все необходимые действия.

Для регулировки плавучести в ПП предназначены уравнительные цистерны (УЦ), принадлежащие к ЦВБ. Они расположены внутри ПК. В процессе дифферентовки пл их, по мере необходимости, заполняют или осушают, регулируя плавучесть пл в ПП. В принципе в НП тоже можно, но положительная плавучесть от продутых ЦГБ настолько велика, что практического эффекта не будет.

Идеально удифферентованая таким образом пл должна иметь под водой нулевую плавучесть. Обычно такого не бывает. Остаточная плавучесть на ходу пл компенсируется рулями и дифферентом. Как только пл прекращает движение остаточная плавучесть тут же даёт знать о себе. Тут-то и необходима система стабилизации глубины без хода (ССГБХ), о которой была речь.

ССГБХ, как уже говорили, принимает или откачивает за борт воду из цистерны стабилизации (ЦС), относящейся к ЦВБ, приводя плавучесть пл к нулевой.

Так и регулируется плавучесть пл в ПП.

>ТЕПЕРЬ О ДЕФОРМАЦИЯХ - ПОКАЖИТЕ ЧТО УМЕНЬШАЕТСЯ ОБЪЕМ НА ВЕЛИЧИНУ ДОСТАТОЧНУЮ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ОТРИЦ ПЛАВУЧЕСТИ - ПРО НИТКУ МНЕ НЕ ГОВОРИТЕ -ИЛИ ГОПОРИТЕ КАКУЮ И С КАКИМ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ НАТЯЖЕНИЕМ И Т.Д.

Я Вам показывать ничего не буду, ибо под руками нет даже нитки, не говоря о пл. Хотите верьте, хотите - нет. ПК обжимается ПРАКТИЧЕСКИ равномерно со всех сторон. Это требует доказательства? Сила этого обжатия направлена вовнутрь ПК. Это требует доказательства? В зависимости от глубины эта сила сжимает ПК больше или меньше так, что на достаточно большой глубине уменьшение диаметра ПК может достигать нескольких сантиметров (хотите верьте, хотите нет), что приводит к уменьшению его объёма на пару куб. метров при неизменной массе.

>ЕСЛИ МОЖЕТЕ СОСЛАТЬСЯ НА РД

Какие ещё РД, это ж просто физика?

С уважением, serg

От	V3AY3
К	serg (14.02.2006 20:21:07)
Дата	14.02.2006 22:58:30

Re: А ведь...

От	serg
К	V3AY3 (14.02.2006 22:58:30)
Дата	15.02.2006 10:58:17

Re: А ведь...

Доброго времени суток!

>рд - это руководящие документы :0

Спасибо, я догадался с первого раза... :-) Но не упоминать же школьный учебник физики в этом качестве! :-)

>вопрос для проформы - доковая масса к примеру пр№ 641?

Как справедливо заметил уважаемый Uzel, она близка к надводному водоизмещению делёному на ускорение свободного падения. :-)
Не служил на 641Б. Если действительно интересно, посмотрите раздел "Железо" сайта.

>как обжимается корпус - про равномерность - простите не верю, т.к. жесткость корпуса по разным сечениям наверняка разная

"Комар на мосту". А какое это имеет отношение к факту уменьшения объёма ПК с увеличением глубины?

>кроме того, полагаю, что для лодок для разных глубин существуют спец рассчитанные величины или определенные эксперементально по величинам сжатия и потнери плавучести

Возможно, где-то в КБ и НИИ и существуют, но только не в экипажах. Вы видите ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл (с точки зрения эксплуатации пл) в таких бумагах?

>Кроме того хотелось бы услышать в таком же разрезе как лекция про БЦ и лекцию о состоянии крпусов ПЛ после н-лет эксплуатации - об их геометрии и соответсвено изменении объемов

Если пл не погружалась на глубины, превышающие предельную (а это не делали 99,(9)% наших пл), то геометрия их корпусов остаётся неизменной до тех пор, пока её не попортит ржа или не "отрехтует" встречный пароходик.

Кстати об остаточных деформациях, тут недавно слышал, что "срок годности" корпуса одной из наших пл продлили на 100 лет. :-) Между прочим - я серьёзно.

С уважением, serg

От	V3AY3
К	serg (15.02.2006 10:58:17)
Дата	15.02.2006 11:09:20

Re: А ведь...

>Доброго времени суток!

>>рд - это руководящие документы :0
>
>Спасибо, я догадался с первого раза... :-) Но не упоминать же школьный учебник физики в этом качестве! :-)

>>вопрос для проформы - доковая масса к примеру пр№ 641?
>
>Как справедливо заметил уважаемый Uzel, она близка к надводному водоизмещению делёному на ускорение свободного падения. :-)
>Не служил на 641Б. Если действительно интересно, посмотрите раздел "Железо" сайта.

>>как обжимается корпус - про равномерность - простите не верю, т.к. жесткость корпуса по разным сечениям наверняка разная
>
>"Комар на мосту". А какое это имеет отношение к факту уменьшения объёма ПК с увеличением глубины?

>>кроме того, полагаю, что для лодок для разных глубин существуют спец рассчитанные величины или определенные эксперементально по величинам сжатия и потнери плавучести
>
>Возможно, где-то в КБ и НИИ и существуют, но только не в экипажах. Вы видите ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл (с точки зрения эксплуатации пл) в таких бумагах?

>>Кроме того хотелось бы услышать в таком же разрезе как лекция про БЦ и лекцию о состоянии крпусов ПЛ после н-лет эксплуатации - об их геометрии и соответсвено изменении объемов
>
>Если пл не погружалась на глубины, превышающие предельную (а это не делали 99,(9)% наших пл), то геометрия их корпусов остаётся неизменной до тех пор, пока её не попортит ржа или не "отрехтует" встречный пароходик.

>Кстати об остаточных деформациях, тут недавно слышал, что "срок годности" корпуса одной из наших пл продлили на 100 лет. :-) Между прочим - я серьёзно.

>С уважением, serg
СПАСИБО, ЗАКРЫВАЕМ ТЕМУ
С УВ.V3AY3

От	Uzel
К	V3AY3 (14.02.2006 22:58:30)
Дата	15.02.2006 10:00:07

Re: А ведь...

>вопрос для проформы - доковая масса к примеру пр№ 641?

Вес пл = надводное водоизмещение.Сам не проверял,так РД трактуют.

>с уважением v3ay3

От	kregl
К	serg (14.02.2006 20:21:07)
Дата	14.02.2006 20:25:42

Re: А ведь...

Здр!

>>ЕСЛИ МОЖЕТЕ СОСЛАТЬСЯ НА РД
>
>Какие ещё РД, это ж просто физика?
--------------------
Некто, при виде жирафа в зоопарке:
-ТАКАЯ шея не может быть.

С уважением, kregl

От	142
К	V3AY3 (14.02.2006 13:53:28)
Дата	14.02.2006 14:12:29

Re: И еще...

- не исчезают просто так деформации корабельных конструкций - не могут исчезнуть они после снятия нагрузки - это не резиновый мячик
>есче раз извините за упорство или тупизм :)\с ув ко всем v3ay3

Т.Е про нитку все сказки???
С ув. 142

От	V3AY3
К	142 (14.02.2006 14:12:29)
Дата	14.02.2006 14:29:18

Re: И еще...

> - не исчезают просто так деформации корабельных конструкций - не могут исчезнуть они после снятия нагрузки - это не резиновый мячик
>>есче раз извините за упорство или тупизм :)\с ув ко всем v3ay3
>
нет конечно
а нитку во всех отсеках используют?
а вы измеряли форму и размеры корпуса до и после? уверены в его построечной геометрии
после снятия нагрузки нитка конечно очлабнет - а что в целом с корпусом произойдет?
>Т.Е про нитку все сказки???
>С ув. 142

От	Uzel
К	V3AY3 (14.02.2006 14:29:18)
Дата	15.02.2006 10:15:47

Re: И еще...

>> - не исчезают просто так деформации корабельных конструкций - не могут исчезнуть они после снятия нагрузки - это не резиновый мячик
>>>есче раз извините за упорство или тупизм :)\с ув ко всем v3ay3
>>
>нет конечно
>а нитку во всех отсеках используют?

Ага.В рамках второй задачи,согласно РД.
>а вы измеряли форму и размеры корпуса до и после? уверены в его построечной геометрии
>после снятия нагрузки нитка конечно очлабнет - а что в целом с корпусом произойдет?

Сдается мне,у Вас идея какая-то поселилась.С элементами навязчивости.Мы вот хоть спроматов не учили,но помним,что корпусная сталь используется с очень высоким пределом текучести,т.е.долго не гнется при росте нагрузок,а так же под воздействием длительных нагрузок.
Вы вот,как капитан буксира могли заметить,как ведут себя стальные тросы?Что у Вас,после каждой буксировки несколько метров троса лишних появляется?Нифига.Тросы ведут себя как резиновые,т.е.упругие.Чем корпусная-то сталь хуже?
>>Т.Е про нитку все сказки???

>>С ув. 142

От	V3AY3
К	Uzel (15.02.2006 10:15:47)
Дата	15.02.2006 10:35:25

Re: И еще...

>>> - не исчезают просто так деформации корабельных конструкций - не могут исчезнуть они после снятия нагрузки - это не резиновый мячик
>>>>есче раз извините за упорство или тупизм :)\с ув ко всем v3ay3
>>>
>>нет конечно
>>а нитку во всех отсеках используют?
>
>Ага.В рамках второй задачи,согласно РД.
>>а вы измеряли форму и размеры корпуса до и после? уверены в его построечной геометрии
>>после снятия нагрузки нитка конечно очлабнет - а что в целом с корпусом произойдет?
>
>Сдается мне,у Вас идея какая-то поселилась.С элементами навязчивости.Мы вот хоть спроматов не учили,но помним,что корпусная сталь используется с очень высоким пределом текучести,т.е.долго не гнется при росте нагрузок,а так же под воздействием длительных нагрузок.
>Вы вот,как капитан буксира могли заметить,как ведут себя стальные тросы?Что у Вас,после каждой буксировки несколько метров троса лишних появляется?Нифига.Тросы ведут себя как резиновые,т.е.упругие.Чем корпусная-то сталь хуже?
>>>Т.Е про нитку все сказки???
>

>>>С ув. 142
Я не капитан буксира, но стальные тросы рвутся моментально в отличие от растительных и синтетических - стальной трос не поймешь когда порвется в отличие от веревки
С уважением v3ay3
Я не маньяк - просто любитель истины :)

От	Mopnex
К	V3AY3 (14.02.2006 13:53:28)
Дата	14.02.2006 13:59:13

Re: И еще...

>>
>>Ну а почему разрыв оболочки? Растяжение - есть такая штука? Концы цилинра никуда не разъедутся, с ними, проблем вообще не будет. Они останутся на месте, вогнутся только внутрь немного.
>Я не думаю что они внутрь вогнуься:)
>Лодка на глубине теряет плавучесть - согласен.
>Давайте ставить граничные условия - какая лодка - кингстонная или без ?
>сколлько цистерн балластных заполнено?
>сколько нет -?
>Воздух под давлением сжимается - однозначно и растворяется в воде - тоже однозначно - этой причине потери плавучести я верю ра все 1000 %:) (это для безкингст лодки, еслия правильно представляю себе мат часть)
>для цистерн балластных с кингстонами - не знаю, не плавал и т.д.
>Еще разпрошу выступить профессионалов из БЧ-5,командиров. ст. пом, специалистов корабелов, ремонтников - не исчезают просто так деформации корабельных конструкций - не могут исчезнуть они после снятия нагрузки - это не резиновый мячик
>есче раз извините за упорство или тупизм :)\с ув ко всем v3ay3

Предлагаю сначала уяснить все в рамках модели, а потом уже к лодкам перехордить.

>Я не думаю что они внутрь вогнуься:)

А что с ними произойдет?

От	V3AY3
К	Mopnex (14.02.2006 13:59:13)
Дата	14.02.2006 14:10:00

Re: И еще...

>>>
>>>Ну а почему разрыв оболочки? Растяжение - есть такая штука? Концы цилинра никуда не разъедутся, с ними, проблем вообще не будет. Они останутся на месте, вогнутся только внутрь немного.
>>Я не думаю что они внутрь вогнуься:)
>>Лодка на глубине теряет плавучесть - согласен.
>>Давайте ставить граничные условия - какая лодка - кингстонная или без ?
>>сколлько цистерн балластных заполнено?
>>сколько нет -?
>>Воздух под давлением сжимается - однозначно и растворяется в воде - тоже однозначно - этой причине потери плавучести я верю ра все 1000 %:) (это для безкингст лодки, еслия правильно представляю себе мат часть)
>>для цистерн балластных с кингстонами - не знаю, не плавал и т.д.
>>Еще разпрошу выступить профессионалов из БЧ-5,командиров. ст. пом, специалистов корабелов, ремонтников - не исчезают просто так деформации корабельных конструкций - не могут исчезнуть они после снятия нагрузки - это не резиновый мячик
>>есче раз извините за упорство или тупизм :)\с ув ко всем v3ay3
>

>Предлагаю сначала уяснить все в рамках модели, а потом уже к лодкам перехордить.

>>Я не думаю что они внутрь вогнуься:)
>
>А что с ними произойдет?
не знаю что с ними произойдет и куда они начнут гнуться - если мы говорим

От	gugol
К	kregl (13.02.2006 16:11:53)
Дата	13.02.2006 19:38:33

Re: И еще...

Я сопромат, к счастью, или несчастью, не изучал. Но отец рассказывал байку. Препод спрашивает у студента: "Какова будет стрелка прогиба у пролета железнодорожного моста, если в середине пролета на рельс сядет комар?" Так вот, ответ есть теоретический и практический. По теории конструкция моста компенсирует вес комара. А на практике?

От	kregl
К	gugol (13.02.2006 19:38:33)
Дата	13.02.2006 19:54:16

Re: И еще...

Здр!

> По теории конструкция моста компенсирует вес комара. А на практике?
-----------------
А я ничего не говорил о начальной скорости, например, погружения если добавить ведро воды, или сжать объём ПК на объём ведра в момент нулевой плавучести.
Но оно начнётся непременно. ПРАКТИЧЕСКИ.

Комар, думаю, ПРАКТИЧЕСКИ плавучести не убавит.

С уважением, kregl

От	gugol
К	kregl (13.02.2006 19:54:16)
Дата	13.02.2006 20:10:54

Re: И еще...

>А я ничего не говорил о начальной скорости, например, погружения если добавить ведро воды, или сжать объём ПК на объём ведра в момент нулевой плавучести.
>Но оно начнётся непременно. ПРАКТИЧЕСКИ.
>Комар, думаю, ПРАКТИЧЕСКИ плавучести не убавит.
Ну так я привел пример-шутку. А если комаров - тонна? И ПК не может не обжиматься. ПРАКТИЧЕСКИ. В этом я абсолютно с вами согласен.

От	kregl
К	V3AY3 (13.02.2006 12:56:46)
Дата	13.02.2006 13:08:53

Re: И еще...

Здр!
>не убедили - на рабочей глубине - что наступают такие деформации корпуса(прочного) что эти изменения сопоставимы с первоначальными размерами??
-------------------
Не именл цели убедить. Констатировал факт. Очевидный факт. Факт видный очам тех, кто в ПК.

- тогда это должны быть пластические остаточные деформации ( не упругие)
-------------------
Они безусловно есть. Но не сравнимые по величинам с упругими.

>и участки после каждого погружения - под замену ввиду утонения металла ...
------------------
Это уже из области анекдотов.

>По Архимеду - на нижнюю часть корпуса большая сила будет действовать в любом случае...
---------------
Эт точно. В силу самой логики закона Архимеда.

С уважением, kregl

От	V3AY3
К	kregl (13.02.2006 13:08:53)
Дата	13.02.2006 13:34:29

Re: И еще...

Здр!
По корпусным конструкциям свет на нас могут пролить командиры БЧ-5, специалисты-корабелы, строители СРЗ - что меняют в корпусах, какие деформации и т.д - они видели , знают значения.(т.е. размеры)
С ув v3ay3

От	mk
К	V3AY3 (13.02.2006 13:34:29)
Дата	16.02.2006 12:09:04

Что прояснять?

Нитки между шпангоутами, наверное, рвали/обвисали у всех. Порядки цифр - сантиметры по диаметру и десятки - по
длине. Дома есть конкретные цифры по К-278.

--
С уважением, Михаил

От	V3AY3
К	mk (16.02.2006 12:09:04)
Дата	16.02.2006 12:16:12

Re: Что прояснять?

>Нитки между шпангоутами, наверное, рвали/обвисали у всех. Порядки цифр - сантиметры по диаметру и десятки - по
>длине. Дома есть конкретные цифры по К-278.

>--
>С уважением, Михаил
Буду Рад увидеть численые примеры - с указанием места в коем эти измерения производились (примерно - № отсека и т.д.)

От	mk
К	V3AY3 (16.02.2006 12:16:12)
Дата	17.02.2006 09:11:16

Вот, нашёл

Серия "На службе Отечеству" - выпуск No 1

Шестая Дивизия подводных лодок Северного флота.

Люди, корабли, события

Автор-составитель В.В. Осинцев

Специальный выпуск альманаха "Тайфун"
Санкт-Петербург
2003

(С) "Тайфун", 2003 г.
Заказать книгу по почте можно обратившись по адресу: 198262, Санкт-Петербург, а/я 158, Осинцеву Вячеславу
Валерьевичу.

Глава 2
Подводные лодки дивизии

Нет ничего невозможного для офицера военно-морского флота
Из опыта освоения атомных подводных лодок электромеханической службой 6-ой дивизии ПЛ СФ

Капитан 1 ранга В.А.Долгов
начальник электромеханической службы 6-й дивизии ПЛ СФ

стр. 67-68
...
"Комсомолец"
В конце 1984 г. в дивизию от промышленности была принята К-278 пр.685 (шифр проекта "Плавник", широкой
общественности она больше известна как "Комсомолец"), лодка, уникальная по своим ТТЭ.
...
Само погружение на глубину 1000 м проходило в соответствии с отработанной организацией и методикой. Экипаж
работал слаженно, техника работала исправно. Погрузились на глубину 1000 м, осмотревшись в отсеках, убедились,
что всё в пределах норм, не считая погнутых направляющих устройства "Залив" и поднятой керамической плитки
пола камбуза, деформированного кое-где в отсеках обрешётника.
...
В памяти остались незабываемые яркие впечатления. Согласно сделанным экипажем замерам, наибольший диаметр
прочного корпуса уменьшился на 29 мм, а прочный корпус от главного упорного подшипника до дейдвудного сальника
уменьшился на 64 мм. На каждый квадратный метр площади прочного корпуса давила сила в 1000 т.
--
Рабочая глубина для пр. 685 - 800 м, предельная - 1000 м.
--
С уважением, Михаил

От	V3AY3
К	mk (17.02.2006 09:11:16)
Дата	20.02.2006 12:00:15

Re: Вот, нашёл

>Серия "На службе Отечеству" - выпуск No 1

>Шестая Дивизия подводных лодок Северного флота.

>Люди, корабли, события

>Автор-составитель В.В. Осинцев

>Специальный выпуск альманаха "Тайфун"
>Санкт-Петербург
>2003

>(С) "Тайфун", 2003 г.
>Заказать книгу по почте можно обратившись по адресу: 198262, Санкт-Петербург, а/я 158, Осинцеву Вячеславу
>Валерьевичу.

>Глава 2
>Подводные лодки дивизии

>Нет ничего невозможного для офицера военно-морского флота
>Из опыта освоения атомных подводных лодок электромеханической службой 6-ой дивизии ПЛ СФ

>Капитан 1 ранга В.А.Долгов
>начальник электромеханической службы 6-й дивизии ПЛ СФ

>стр. 67-68
>...
>"Комсомолец"
>В конце 1984 г. в дивизию от промышленности была принята К-278 пр.685 (шифр проекта "Плавник", широкой
>общественности она больше известна как "Комсомолец"), лодка, уникальная по своим ТТЭ.
>...
>Само погружение на глубину 1000 м проходило в соответствии с отработанной организацией и методикой. Экипаж
>работал слаженно, техника работала исправно. Погрузились на глубину 1000 м, осмотревшись в отсеках, убедились,
>что всё в пределах норм, не считая погнутых направляющих устройства "Залив" и поднятой керамической плитки
>пола камбуза, деформированного кое-где в отсеках обрешётника.
>...
>В памяти остались незабываемые яркие впечатления. Согласно сделанным экипажем замерам, наибольший диаметр
>прочного корпуса уменьшился на 29 мм, а прочный корпус от главного упорного подшипника до дейдвудного сальника
>уменьшился на 64 мм. На каждый квадратный метр площади прочного корпуса давила сила в 1000 т.
>--
>Рабочая глубина для пр. 685 - 800 м, предельная - 1000 м.
>--
>С уважением, Михаил
Здр!
Спасибо за ответ.
Возвращаясь к "теркам" о потере водоизмещения в результате сжатия посчитаю и сообщу чтобы не быть голословным.
Еще раз спасибо за ответ и сообщения.
с ув v3ay3

От	gugol
К	V3AY3 (20.02.2006 12:00:15)
Дата	21.02.2006 11:31:38

Re: Вот, нашёл

>Спасибо за ответ.
>Возвращаясь к "теркам" о потере водоизмещения в результате сжатия посчитаю и сообщу чтобы не быть голословным.
>Еще раз спасибо за ответ и сообщения.
>с ув v3ay3
Надеюсь мои расчеты пригодятся? :-)

От	V3AY3
К	gugol (21.02.2006 11:31:38)
Дата	21.02.2006 12:28:02

Re: Вот, нашёл

>>Спасибо за ответ.
>>Возвращаясь к "теркам" о потере водоизмещения в результате сжатия посчитаю и сообщу чтобы не быть голословным.
>>Еще раз спасибо за ответ и сообщения.
>>с ув v3ay3
>Надеюсь мои расчеты пригодятся? :-)
извините вспомнил - про нагрев камбуза :))

От	V3AY3
К	gugol (21.02.2006 11:31:38)
Дата	21.02.2006 12:27:04

Re: Вот, нашёл

>>Спасибо за ответ.
>>Возвращаясь к "теркам" о потере водоизмещения в результате сжатия посчитаю и сообщу чтобы не быть голословным.
>>Еще раз спасибо за ответ и сообщения.
>>с ув v3ay3
>Надеюсь мои расчеты пригодятся? :-)
Здр - извините, если чего не понял - а где Ваши расчеты? :)

От	V3AY3
К	V3AY3 (16.02.2006 12:16:12)
Дата	16.02.2006 12:41:31

Re: Что прояснять?

>>Нитки между шпангоутами, наверное, рвали/обвисали у всех. Порядки цифр - сантиметры по диаметру и десятки - по
>>длине. Дома есть конкретные цифры по К-278.
>
>>--
>>С уважением, Михаил
>Буду Рад увидеть численые примеры - с указанием места в коем эти измерения производились (примерно - № отсека и т.д.) и № проекта пож-та
с ув v3ay3

От	Канарис
К	Whiskey (10.02.2006 21:06:19)
Дата	11.02.2006 13:11:09

Re: Стабилизатор глубины

>Добрый день. Не могли бы вы объяснить, на чём основан принцип действия вышеупомянутого устройства?

На http://podlodka.info/yprav_pl/ypl_02b.php эта операция описана, на лодках 41-й дипл 667Б проэкта в свое время использовалась часто, стеб на эту тему был примерно месяц назад,поищите в архивах.
С уважением, Василий.

От	gugol
К	Whiskey (10.02.2006 21:06:19)
Дата	10.02.2006 21:21:53

Re: Стабилизатор глубины

>Добрый день. Не могли бы вы объяснить, на чём основан принцип действия вышеупомянутого устройства?
Ну, батенька. Это все а-ля АСУ. Со своими нюансами. Корма - нос: сообщающиеся сосуды. Дифферент, тудыт его в качель. А значит есть дифферентометр, который куда следует сообщает, что пошло изменение на нос. Гони воду в корму. Ну и наоборот. А глубиномер тоже кой-какие данные в автомат выдает. Вот и гонится вода, то наружу, то во-внутрь. Общий принцип понятен?

От	Stalker137
К	gugol (10.02.2006 21:21:53)
Дата	10.02.2006 22:37:22

Стабилизатор глубины

>Ну, батенька. Это все а-ля АСУ. Со своими нюансами. Корма - нос: сообщающиеся сосуды. Дифферент, тудыт его в качель. А значит есть дифферентометр, который куда следует сообщает, что пошло изменение на нос. Гони воду в корму. Ну и наоборот. А глубиномер тоже кой-какие данные в автомат выдает. Вот и гонится вода, то наружу, то во-внутрь. Общий принцип понятен?
Бред какой-то... Чушь-то зачем нести?
Стабилизатор-то ГЛУБИНЫ, а не дифферента (таких нет).
Стабилизатор глубины предназначен для удержания ПЛ на заданной глубине без хода, значит для поддержания нулевой плавучести. На современных ПЛ для этой цели есть специальная прочная цистерна небольшого обьема, в которой создается давление, равное забортному на заданной глубине постановки на стабилизатор. На некоторых лодках используется штатная уравнительная цистерна.Подключается один из насосов главной осушительной магистрали в автоматику системы. При изменении заданной глубины учитывается скорость изменения и абсолютная разность. Автоматика переключает в зависимости от знака первой производной от изменения глубины специальный клапан на прием или откачку воды. С помощью той же автоматики можно изменять заданную глубину, но очень плавно и в "удобных" акваториях, где нет сильных вертикальных вихрей и течений. Перечень команд, частично помогающий понять что это за система приведен на сайте
http://podlodka.info/rykdoc/ky/ks/gl_2_4.php#4.4
в разделе "г" -постановка на стабилизатор глубины.
С уважением-Stalker137

От	gugol
К	Stalker137 (10.02.2006 22:37:22)
Дата	11.02.2006 13:09:48

Re: Стабилизатор глубины

>Бред какой-то... Чушь-то зачем нести?
Ну зачем так грубо. Ну забыл маненько, что стабилизатор глубины для удифферентованной лодки. Вот вы и поправили. Просто вспомнилось как механики матерились когда вахты менялись и часть экипажа начинала по лодке перемещаться. Вот они и пытались эти перемещения компенсировать.
А по стабилизации глубины принцип-то правильный. А уж специальная там цистерна, не специальная, обратная связь в автомате положительная или отрицательная, по первой производной (скорости) он отрабатывается, или по второй (ускорению) - не суть важно.

От	Stalker137
К	gugol (11.02.2006 13:09:48)
Дата	11.02.2006 13:49:12

Re: Стабилизатор глубины

Здравствуйте.
>Ну зачем так грубо.
Действительно, Вы правы. Не мой это стиль. Приношу свои извинения.
>А по стабилизации глубины принцип-то правильный. А уж специальная там цистерна, не специальная, обратная связь в автомате положительная или отрицательная, по первой производной (скорости) он отрабатывается, или по второй (ускорению) - не суть важно.
Ну, просит же человек что-то о принципе действия. К сожалению, "на пальцах" это трудно объяснить.
С уважением-Stalker137

От	gugol
К	Stalker137 (11.02.2006 13:49:12)
Дата	11.02.2006 14:16:24

Re: Стабилизатор глубины

>Действительно, Вы правы. Не мой это стиль. Приношу свои извинения.
С большим уважением принимаю.
>Ну, просит же человек что-то о принципе действия. К сожалению, "на пальцах" это трудно объяснить.
А по-моему очень даже легко. Если не углубляться в технику.
Лодку стабилизировали по глубине. Висим. Тут кок врубает печь и начинает чегой-то готовить. Отсек нагревается и мааалость расширяется. Объем увеличивается, корабль становиться "легче" и начинает подвсплывать. Нужно компенсировать увеличение объема, "утяжелив" лодку. Как? Закачать внутрь водички. Ну и наоборот. Проще, по-моему, не объяснишь.
С уважением, gugol.

От	V3AY3
К	gugol (11.02.2006 14:16:24)
Дата	14.02.2006 17:12:00

Re: Стабилизатор глубины

>>Действительно, Вы правы. Не мой это стиль. Приношу свои извинения.
>С большим уважением принимаю.
>>Ну, просит же человек что-то о принципе действия. К сожалению, "на пальцах" это трудно объяснить.
>А по-моему очень даже легко. Если не углубляться в технику.
>Лодку стабилизировали по глубине. Висим. Тут кок врубает печь и начинает чегой-то готовить. Отсек нагревается и мааалость расширяется. Объем увеличивается, корабль становиться "легче" и начинает подвсплывать. Нужно компенсировать увеличение объема, "утяжелив" лодку. Как? Закачать внутрь водички. Ну и наоборот. Проще, по-моему, не объяснишь.
>С уважением, gugol.
Здр!
И позвольте к вопросу об объеме - как помешались все - до какой тепмерутуры кок должен нагреть свой отсек. чтобы он увеличился в объеме??
пясните пож-та?
с ув v3ay3

От	Uzel
К	V3AY3 (14.02.2006 17:12:00)
Дата	15.02.2006 10:09:21

Re: Стабилизатор глубины

>И позвольте к вопросу об объеме - как помешались все - до какой тепмерутуры кок должен нагреть свой отсек. чтобы он увеличился в объеме??

Нет,не помешались.Просто большинство теорию учило.А про кока- это шутка,скорее.Ибо отсеки сообщаются и у кока своего отсека нету.По штату не положено.
>пясните пож-та?
>с ув v3ay3

От	gugol
К	Uzel (15.02.2006 10:09:21)
Дата	15.02.2006 11:33:14

Re: Стабилизатор глубины

Про кока это шутка. Но может ПК менять свою температуру. Может. Несмотря на изоляцию изнутри и морскую воду с наружи. Не на десятки градусов, конечно. Но на один может.
А теперь посчитаем. Коэффициент линейного расширения стали 125 на 10 в минус седьмой. Разница в объемах нагретого отсека и не нагретого:
dV = Pi R^2 h – Pi r^2 h = Pi h (R^2 – r^2) =
= Pi h ((R+r) (R-r)),
где R – радиус нагретого ПК, а r – не нагретого, h – длина отсека (пусть будет 5 метров).
R-r = L – l / 2 Pi,
где L - длина окружности нагретого ПК, а l – не нагретого.
Чтобы получились литры будем считать в сантиметрах.
ПК нагрелся на один градус. За счет расширения он увеличился на 0,00125 см. “Комар” :-)
Значит (R-r) равно 0,00125 / 2 Pi, что примерно равно 0,0001989 см. "Комар" еще меньше.
Возьмем радиус ПК 400 см.
Значит dV= 3,14159 х 500 ((400,0001989 + 400) х (0,0001989)) =
= 249,945 литра. Не так уж и мало.

От	V3AY3
К	gugol (15.02.2006 11:33:14)
Дата	15.02.2006 11:48:57

Re: Стабилизатор глубины

>Про кока это шутка. Но может ПК менять свою температуру. Может. Несмотря на изоляцию изнутри и морскую воду с наружи. Не на десятки градусов, конечно. Но на один может.
>А теперь посчитаем. Коэффициент линейного расширения стали 125 на 10 в минус седьмой. Разница в объемах нагретого отсека и не нагретого:
>dV = Pi R^2 h – Pi r^2 h = Pi h (R^2 – r^2) =
>= Pi h ((R+r) (R-r)),
>где R – радиус нагретого ПК, а r – не нагретого, h – длина отсека (пусть будет 5 метров).
>R-r = L – l / 2 Pi,
>где L - длина окружности нагретого ПК, а l – не нагретого.
>Чтобы получились литры будем считать в сантиметрах.
>ПК нагрелся на один градус. За счет расширения он увеличился на 0,00125 см. “Комар” :-)
>Значит (R-r) равно 0,00125 / 2 Pi, что примерно равно 0,0001989 см. "Комар" еще меньше.
>Возьмем радиус ПК 400 см.
>Значит dV= 3,14159 х 500 ((400,0001989 + 400) х (0,0001989)) =
>= 249,945 литра. Не так уж и мало.
я думаю, что Вы ошиблись в размерности :)
считаете то вы в см :)

От	V3AY3
К	gugol (15.02.2006 11:33:14)
Дата	15.02.2006 11:44:01

Re: Стабилизатор глубины

>Про кока это шутка. Но может ПК менять свою температуру. Может. Несмотря на изоляцию изнутри и морскую воду с наружи. Не на десятки градусов, конечно. Но на один может.
>А теперь посчитаем. Коэффициент линейного расширения стали 125 на 10 в минус седьмой. Разница в объемах нагретого отсека и не нагретого:
>dV = Pi R^2 h – Pi r^2 h = Pi h (R^2 – r^2) =
>= Pi h ((R+r) (R-r)),
>где R – радиус нагретого ПК, а r – не нагретого, h – длина отсека (пусть будет 5 метров).
>R-r = L – l / 2 Pi,
>где L - длина окружности нагретого ПК, а l – не нагретого.
>Чтобы получились литры будем считать в сантиметрах.
>ПК нагрелся на один градус. За счет расширения он увеличился на 0,00125 см. “Комар” :-)
>Значит (R-r) равно 0,00125 / 2 Pi, что примерно равно 0,0001989 см. "Комар" еще меньше.
>Возьмем радиус ПК 400 см.
>Значит dV= 3,14159 х 500 ((400,0001989 + 400) х (0,0001989)) =
>= 249,945 литра. Не так уж и мало.

Это 249,945 см3 - т.е стакан
с ув м3фн3
на 9000 м3

От	gugol
К	V3AY3 (15.02.2006 11:44:01)
Дата	15.02.2006 12:43:54

Re: Стабилизатор глубины

Блин. Во тупой. Надо же было в дециметрах считать. Четверть литра получается. А если длину отсека в десять раз увеличить? Уже 2,5 литра получиться. :-) Ну ладно, шучу я, шучу. Выходит, что с температурными градиентами лодку не утопишь.

От	V3AY3
К	gugol (15.02.2006 12:43:54)
Дата	15.02.2006 12:54:23

Re: Стабилизатор глубины

>Блин. Во тупой. Надо же было в дециметрах считать. Четверть литра получается. А если длину отсека в десять раз увеличить? Уже 2,5 литра получиться. :-) Ну ладно, шучу я, шучу. Выходит, что с температурными градиентами лодку не утопишь.
Все зависит от полноты налитого стакана :)
и от температуры воды на поверхности и на глубине...
поправка на Т - плотность воды - компенсация всяких сжатий корпусов - все надо считать и проверять - устал я биться с физиками и практиками :) (шутка)

От	Whiskey
К	Stalker137 (10.02.2006 22:37:22)
Дата	11.02.2006 10:45:37

Re: Стабилизатор глубины

>Бред какой-то... Чушь-то зачем нести?
>Стабилизатор-то ГЛУБИНЫ, а не дифферента (таких нет).
>Стабилизатор глубины предназначен для удержания ПЛ на заданной глубине без хода, значит для поддержания нулевой плавучести. На современных ПЛ для этой цели есть специальная прочная цистерна небольшого обьема, в которой создается давление, равное забортному на заданной глубине постановки на стабилизатор. На некоторых лодках используется штатная уравнительная цистерна.Подключается один из насосов главной осушительной магистрали в автоматику системы. При изменении заданной глубины учитывается скорость изменения и абсолютная разность. Автоматика переключает в зависимости от знака первой производной от изменения глубины специальный клапан на прием или откачку воды. С помощью той же автоматики можно изменять заданную глубину, но очень плавно и в "удобных" акваториях, где нет сильных вертикальных вихрей и течений. Перечень команд, частично помогающий понять что это за система приведен на сайте
> http://podlodka.info/rykdoc/ky/ks/gl_2_4.php#4.4
>в разделе "г" -постановка на стабилизатор глубины.
>С уважением-Stalker137
Спасибо большое! Но всё-таки вопрос остаётся: часто ли лодки зависают на глубине без хода?

От	Stalker137
К	Whiskey (11.02.2006 10:45:37)
Дата	11.02.2006 12:16:35

Re: Стабилизатор глубины

>Спасибо большое! Но всё-таки вопрос остаётся: часто ли лодки зависают на глубине без хода?
Саму систему-стабилизатор глубины без хода я использовал в своей практике редко, потому что шумит сильно (не знаю, как на других проектах). А вообще режим зависания на глубине без хода для различных задач и всплытия без хода-особенно если на поверхности шуга или лед -так это сплошь и рядом. Но это очень сложный маневр, особенно всплытие под перископ без хода.
С уважением-Stalker137

От	serg
К	Stalker137 (11.02.2006 12:16:35)
Дата	13.02.2006 11:04:42

Re: Стабилизатор глубины

Доброго времени суток!

А у нас был отдельный насос стабилизации, включённый, если память не врёт, параллельно с ГОНом. Как раз для снижения шумности при работе ССГБХ.

При всплытии во льдах с помощью этой системы меня всегда поражала скорость всплытия: когда махина водоизмещением почти 7 тыс. тонн всплывает с вертикальной скоростью 0,2 м/мин.

С уважением, serg

От	Канарис
К	serg (13.02.2006 11:04:42)
Дата	13.02.2006 11:34:34

Re: Стабилизатор глубины

>Доброго времени суток!

>А у нас был отдельный насос стабилизации, включённый, если память не врёт, параллельно с ГОНом. Как раз для снижения шумности при работе ССГБХ.

>При всплытии во льдах с помощью этой системы меня всегда поражала скорость всплытия: когда махина водоизмещением почти 7 тыс. тонн всплывает с вертикальной скоростью 0,2 м/мин.

>С уважением, serg
279-й очень много раз приходилось подвсплывать на сеансы связи под лед, именно нп "Шпате" и в Белом море (постоянно) и в Баффиновом, мы добирались практически до самой верхней точки, почти до широты амеровской авиабазы (вроде как законсервированной) Туле. Там лед толщиной несколько метров, конкретно сплоченный, а в основном сплошные ледяные поля. После того как повернули за Гренландию, СДВ практически не проходили. Все сеансы южнее принимали под перископом, а где не могли всплыть прижимались к льду максимально, как могли. Кроме столкновения с айсбергом, в основном носовой частью и передней частью ограждения рубки, иллюминаторами, больше нигде ни царапины небыло, экипаж ето касание не всегда и замечал.
Так что тут все, наверное, зависит от выучки экипажа, а характер столкновения с айсбергом хорошо виден на снимке, если не найдете, по выходу из больницы скину, хотя он на нашем сайте должен быть.
И лично serg, не все хорошие командиры стали адмиралами, как и не все адмиралы были хорошими командирами, но я никого конкретно на этот раз не имею ввиду. Журавлев В.А. был нормальным командиром корабля, потому и постановки на стабилизатор глубины, проделываемые за период моей службы, в том числе и под его командованием, а можно сказать в основном под его командованием нашем экипажем, проходили без сучка без задоринки.
Василий, "канарис" К-279. И как всегда с уважением.

От	Whiskey
К	gugol (10.02.2006 21:21:53)
Дата	10.02.2006 21:26:24

Re: Стабилизатор глубины

От	Leo
К	Whiskey (10.02.2006 21:26:24)
Дата	13.02.2006 09:51:46

Re: Стабилизатор глубины

>Часто ли лодки зависают на глубине без хода, используя эту штуку? Или всё-таки минимальный ход должен быть?

Очень редко, только при острой необходимости, которая проявляется практически в одном случае - всплытии в полынье. Обычно при необходимости "зависания" командиры избирают другую тактику - имеют очень малый ход (2-3 узла) и удерживаются рулями. А на "чистом" стабилизаторе" - больно хлопотно. Потому как лодка практически никогда не бывается идеально удифферентована - всегда небольшая отрицательная или положительная (что реже) плавучесть. Приходится долго и нудно ее компенсировать.
Ну и еще, как справедливо заметили товарищи выше, это обязательный пункт заводских испытаний и отработки команидров.

С уважением, Leo

От	Whiskey
К	Leo (13.02.2006 09:51:46)
Дата	13.02.2006 19:53:46

Re: Стабилизатор глубины

>>Часто ли лодки зависают на глубине без хода, используя эту штуку? Или всё-таки минимальный ход должен быть?
>
>Очень редко, только при острой необходимости, которая проявляется практически в одном случае - всплытии в полынье. Обычно при необходимости "зависания" командиры избирают другую тактику - имеют очень малый ход (2-3 узла) и удерживаются рулями. А на "чистом" стабилизаторе" - больно хлопотно. Потому как лодка практически никогда не бывается идеально удифферентована - всегда небольшая отрицательная или положительная (что реже) плавучесть. Приходится долго и нудно ее компенсировать.
>Ну и еще, как справедливо заметили товарищи выше, это обязательный пункт заводских испытаний и отработки команидров.

>С уважением, Leo
Спасибо. Именно это я и хотел выяснить.

От	gugol
К	Whiskey (10.02.2006 21:26:24)
Дата	10.02.2006 21:33:44

Re: Стабилизатор глубины

>Понятен. Теперь следующий вопрос :). Часто ли лодки зависают на глубине без хода, используя эту штуку? Или всё-таки минимальный ход должен быть?
У меня опыт маленький. Один раз на испытаниях пробовали. Висели довольно долго. Что-бы не мешать автомату перенесли развод вахты со 2-го отсека в четвертый. Иначе начинал гнать в корму воду кубами, а после смены долго успокоиться не мог.

От	zaass
К	gugol (10.02.2006 21:33:44)
Дата	10.02.2006 22:20:20

Re: Стабилизатор глубины

Доброго времени всем!
>>Понятен. Теперь следующий вопрос :). Часто ли лодки зависают на глубине без хода, используя эту штуку? Или всё-таки минимальный ход должен быть?
>У меня опыт маленький. Один раз на испытаниях пробовали. Висели довольно долго. Что-бы не мешать автомату перенесли развод вахты со 2-го отсека в четвертый. Иначе начинал гнать в корму воду кубами, а после смены долго успокоиться не мог.

Во льдах всплывали на стабилизаторе глубины.
А так,ради забавы - заводские испытания,ходовые испытания,задачи.....

Искренне Ваш.