От Max
К zloba
Дата 10.02.2006 16:46:55
Рубрики Современность;

Re: Re:Есть устав...

Зас, обычно, пребирает лишку. Но в данном случае, он прав.
Успев за время службы стать юристом-теориком, могу смело утверждать, что наша современная правовая система - лучшая в мире: создавалась позже всех, на основе веками обкатанных, вобрала в себя самое лучшее и отсеяла лишнее. Так задумывалось, и в теории, на уровне принципов и основ, всё так.
В Конституции свобода личности - один из краеугольных камней, никто не может быть лишён свободы инача, чем по решению суда. И если закон, а тем паче, подзаконный акт (устав, хоть и ДУ) говорит обратное, значит он не имеет юридической силы. А насильственное лишение свободы - есть уголовное преступление.
Поэтому, пока действует настоящая Конституция, на губу будут сажать только по приговору суда.
(Они все сами от этого не в восторге, я думаю).
И как юрист-теорик, не отягощённый практикой, скажу, что только соблюдением принципов права и законов, в соответствии с ними изданных (а не в интересах лоббистов) можно начать решать системные проблемы.
И решить их по цивилизованному лет через десять (оптимистич.). А как военный-практик...
С ув.max.
От zloba
К Max (10.02.2006 16:46:55)
Дата 10.02.2006 21:33:02

Не совсем

>Зас, обычно, пребирает лишку. Но в данном случае, он прав.

Позволю не согласиться.

>В Конституции свобода личности - один из краеугольных камней, никто не может быть лишён свободы инача, чем по решению суда. И если закон, а тем паче, подзаконный акт (устав, хоть и ДУ) говорит обратное, значит он не имеет юридической силы. А насильственное лишение свободы - есть уголовное преступление.

Во-первых. Военнослужащий, принимая Присягу, попадает по действие иных подзаконных актов, нежели гражданский.

Во-вторых. Содержание на губе - это не лишение свободы. Это исключительная дисциплинарная мера (арест), которая совсем не является лишением свободы (смотрите определение в УПК). Как пример, приведу административное задержание милицией (до 48 часов без суда) или задержание по подозрению в терриристической деятельности (так же без суда, до 30 суток).

В-третьих. Лишением свободы действительно занимается суд. Согласно УК РФ (!), заметье. Подробно про эту процедуру расписано в УПК РФ. Административный арест и дисциплинарный арест - не есть лишение свободы.

В-четвертых. Есть такая мера пресечения, как содержание под стражей. По сути, это то же самое "лишение свободы", однако согласно ст.5 п.42 УПК РФ таковым оно не является.

>Поэтому, пока действует настоящая Конституция, на губу будут сажать только по приговору суда.

Это дурь, исходящая от всяких правозащитников Ковалевых, у которых голова и задница (извините) поменялись местами.

>И решить их по цивилизованному лет через десять (оптимистич.). А как военный-практик...

Вы не написали самого интересного ;)))

А вообще - "гарнизонная кича" и "дизель" - это два слова, которые позволяли справится без тумаков с любым бойцом.

>С ув.max.
Взаимно!
От Stipa
К Max (10.02.2006 16:46:55)
Дата 10.02.2006 16:56:04

Re: Re:Есть устав...

Тогда на каком основании по приходу чела в армию ему суют в руки автомат? У него есть виза разрешительной системы?
А на каком основании ему, пусть даже в определенных условиях, разрешают стрелять и убивать.
Если подходить строго, то ни один работодатель не может держать работников круглосуточно на работе, так как быть с автономкой? Ведь сплошное нарушение.
А разве все делать по команде и не шляться где заблагорасудится не является ограничением свободы.
Армия - это и есть ограниничение свободы во благо остальных. А губа - это крайняя мера. Так что не надо путать постное с пресным. Сам сидел на губе будучи капитаном, ну и что?
От zas
К Stipa (10.02.2006 16:56:04)
Дата 10.02.2006 17:27:38

Re: Re:Есть устав...

...аккуратно снимаем руки со стабилизатора...отсасываем лицо от прицела...отключаем шлемофон....легким движением руки откидываем командирский люк... вылезаем на башню..смотрим вокруг..видим играющих детей...счастливых мамаш...такси...целующиеся парочки...просящих милостыню бомжей...рабочих отмывающих окна высоченного офиса...понимаем что армия это лишь сотая часть огромного общества, которое ни смотря ни на что живет...которое хочет чтобы даже такая незначительная его часть, как армия жила по таким же законам как все...а если в армии будет беззаконие, то такая армия обществу не нужна...

С уважением...
От M.Lukin
К Stipa (10.02.2006 16:56:04)
Дата 10.02.2006 17:12:10

Ну, формально говоря

>А на каком основании ему, пусть даже в определенных условиях, разрешают стрелять и убивать.

В Конституции нет запрета стрелять и убивать.

>Если подходить строго, то ни один работодатель не может держать работников круглосуточно на работе, так как быть с автономкой? Ведь сплошное нарушение. А разве все делать по команде и не шляться где заблагорасудится не является ограничением свободы.

Опять же -- нету в Конституции запрета на круглосуточную работу. Более того, в подзаконном акте (Трудовом кодексе) есть масса оговорок - -что всякие лимиты рабочего времени и гарантии сотрудникам не распространяются, скажем, на СМИ. Чем я и пользуюсь, обеспечивая круглосуточные дежурства у себя в подразделении. :-)

То есть организовать армейскую жизнь, не входя в противоречие с законодательством -- дело плевое. Указывается в контракте "ненормативный рабочий день" -- и все.

А вот с наказаниями сложнее. Давая офицеру право назначать применять наказание, мы в создаем в одном (офицерском) лице дознанение, следствие, суд и исполнение приговора (пенитенциарную систему). Не слишком ли? В результате имеем "царя и бога", который матросов в ТА запихивает. Потом, у офицера и так ответственности выше крыши. Так зачем усугублять?

Примечание: все вышеописанное имеет отношение исключительно к мирному времени.

Логичнее создать систему, при которой наказания л/с назначает прокуратура или там военная полиция (мифическая). При этом строевые командиры всячески стимулируются правонарушения вскрывать и выносить сор из избы.

Хотя дедовщину гаупвахтой не победить, конечно же. Даже если дать право командирам от комроты и выше расстреливать драчунов прямо в казарме -- все равно не победить. "Дедовщина" (в форме физичееского насилия) -- она в головах. Люди уже приходят в армию\флот, увереннные, что щас их будут бить. И бьют.

Так что надо менять в головах у населения отношение к военной службы. Но как? :-)

>Сам сидел на губе будучи капитаном, ну и что?

А я себе представляю идеальное наказание офицера за дисциплинарную провинность так: комдив отдает приказ об аресте капитана S. (шутка) за дебош в полковом баре. Арест -- домашний. Капитан S. отправляется в собственный уютный двухэтажный коттедж в офицерском поселке, где сидит в библиотеке у камина и мучается угрызениями совести за дебош. У дверей коттеджа, само собой, вежливый военный полицейский, приветствующий жену капитана S. словами "Добрый день, мэм, надеюсь, Вашему супругу осталось пять дней, надеюсь, у него все в порядке".
:-))

С уважением, МЛ
От Max
К M.Lukin (10.02.2006 17:12:10)
Дата 10.02.2006 18:14:48

Re: Не формально говоря

Согласен со всем. Повторюсь, в теории всё гораздо стройней и логичней: один, раз, два...
Но...
>Давая офицеру право назначать применять наказание, мы в создаем в одном (офицерском) лице дознание, следствие, суд и исполнение приговора (пенитенциарную систему).

Офицер и так всё это делает, налагая дисциплинарные взыскания. Мало того, в случае наличия признаков состава преступления, командиру предписано возбудить уголовное дело и назначить дознавателя из числа офицеров части и провести дознание. Потом только в военпрокуратуру. Отсюда вытекает, что офицер вправе определять наказание за грубые проступки, которые подпадают скорее под админитративный кодекс, чем под ДУ, но не дотягивают до УК, в виде губы как ЕДИНСТВЕННОГО ДЕЙСТВЕННОГО НАКАЗАНИЯ (можно ещё письмо на родину в качестве дополнительного).
Ещё бывают случаи пьяного дебоша, как тогда оперативно обуздать распосовшихся? Милиция отвозит с улиц в вытрезвитель (это по закону). Как быть дежурному по кораблю? Ведь одно дело - подобрать на улице синяка, и другое - пытаться воспитывать пьяных казарменных хулиганов на глазах собственного экипажа (в т.ч. и молодых), которые в оба смотрят: А что же ты будешь делать в этой ситуации? Как поведёшь? Что пьяному корешу будет?
> В результате имеем "царя и бога", который матросов в ТА запихивает.
Он и запихивает, куда попало: законных же мест изоляции нет!
> Потом, у офицера и так ответственности выше крыши. Так зачем усугублять?
Противоречите сами себе: офицер в любом случае должен, обязан среагировать и только теми мерами, которые бойцы понимают. Что Выговор для ПТУшника? Остаётся кулак, несвобода и , раньше практиковалось, ДМБ под ёлочку (отпускали домой, например, 31 декабря - для осеннего призыва). Т.е. все действенные способы проивозаконны и отвественность только усугубляется.

>Примечание: все вышеописанное имеет отношение исключительно к мирному времени.
В военное время губа тоже не предусмотрена(согласно международным конвенциям по правам человека (без улыбки) и приведённому к ним отечественному законодательству)...

>Логичнее создать систему, при которой наказания л/с назначает прокуратура или там военная полиция (мифическая). При этом строевые командиры всячески стимулируются правонарушения вскрывать и выносить сор из избы.
Нет разницы, ведь ни прокуратура, ни ВП или к-р подразделения НЕ МОГУТ назначить наказание в виде лишения свободы. О чём и речь: на губу может отправить только суд (и то теоретически, прецедентов, по-моему, нет). Чему они, суды, нисколько не рады.

> если дать право командирам от комроты и выше расстреливать драчунов прямо в казарме -- все равно не победить.
Не факт.

>С уважением,
глубоким, max