От Dimas
К Пиранья
Дата 06.02.2006 16:30:31
Рубрики Современность;

а кому было нужно отменять гауптвахту? (-)
От zas
К Dimas (06.02.2006 16:30:31)
Дата 06.02.2006 17:05:04

лишить человека свободы можно только по решению суда (-)
От zloba
К zas (06.02.2006 17:05:04)
Дата 09.02.2006 16:35:23

Это не лишение свободы, а временное ограничение (+)


Причем узаконенное Дисциплинарным уставом. Военнослужащий временно переводится в распоряжение коменданта и начальника гауптвахты. Нде тут лишение свободы?
От zas
К zloba (09.02.2006 16:35:23)
Дата 09.02.2006 16:41:57

арест- есть "лишение личной свободы"

согласно международной конвенции о правах человека (лень искать точные формулировки), лишить человека свободы можно только по решению суда. Россия к этой конвенции присоединилась, следовательно должна соблюдать ее положения.
От zloba
К zas (09.02.2006 16:41:57)
Дата 09.02.2006 17:38:19

Военнослужащий вообще лишен личной свободы (+)

>согласно международной конвенции о правах человека (лень искать точные формулировки), лишить человека свободы можно только по решению суда. Россия к этой конвенции присоединилась, следовательно должна соблюдать ее положения.

По большому счету. То, что в/с живет не в команде (казарме), а на нарах и временно занимается не боевой и повседневной подготовкой, а таскает говно - не есть ограничение свободы.
Так можно договориться, что и на КМБ бойцы должны ходить на ночь домой. А то, видите ли, их личная свобода лишается.
От zas
К zloba (09.02.2006 17:38:19)
Дата 09.02.2006 18:22:56

Ну да. А по большому счету он всегда содержится под стражей(+)

И мы все содержимся под стражей (наших вс)- значит мы все арестованы.
От zloba
К zas (09.02.2006 18:22:56)
Дата 09.02.2006 18:30:05

Чушь (-)
От zas
К zloba (09.02.2006 18:30:05)
Дата 09.02.2006 18:32:01

Учите матчасть. Меньше вопросов будет нелепых (-)
От 142
К zas (09.02.2006 18:32:01)
Дата 10.02.2006 14:05:30

Re: Учите матчасть....

Здр.
А у нас старпом для приведения в меридиан матросиков в торпедный аппарат запихивал.
Ставил рядом вахту и периодически проверял.
Однажды, после очередной проверки живучести узника в лицо пыхнул густой столб сигаретного дыма и из трубы с песнями вывалилось довольное тело. Что было потом рассказывать не буду. Бо противозащитники найдут того старпома.
С уваж. 142
От zas
К 142 (10.02.2006 14:05:30)
Дата 10.02.2006 14:25:25

А американцы (+)

никого в ТА не запихивают и, как ни странно, аварийность значительно ниже.
От 142
К zas (10.02.2006 14:25:25)
Дата 10.02.2006 15:28:16

Re: А американцы

>никого в ТА не запихивают и, как ни странно, аварийность значительно ниже.

И боевая готовность выше.
И солнце краше.
От zloba
К 142 (10.02.2006 15:28:16)
Дата 10.02.2006 21:07:19

И траву, траву забыли! Она - зеленее ;) (-)
От zas
К 142 (10.02.2006 15:28:16)
Дата 10.02.2006 15:38:05

Бросьте ерничанья и смотрите факту в лицо (-)
От mk
К zas (10.02.2006 15:38:05)
Дата 10.02.2006 15:55:47

На такой случай

я всегда буду приводить ссылку:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/36/36676.htm

--
С уважением, Михаил

От zas
К mk (10.02.2006 15:55:47)
Дата 10.02.2006 17:49:39

Частности (-)
От mk
К zas (10.02.2006 17:49:39)
Дата 10.02.2006 18:02:30

Ничего подобного

С всеобщей китаизацией это превращается в систему.
--
С уважением, Михаил
От zas
К mk (10.02.2006 18:02:30)
Дата 11.02.2006 15:10:01

Почему лодки не тонут? (-)
От mk
К zas (11.02.2006 15:10:01)
Дата 11.02.2006 17:09:02

Там пока китайцев нет. Но всему свой время. (-)
От zas
К mk (11.02.2006 17:09:02)
Дата 11.02.2006 18:48:05

вот тогда и можно будет чтонить говорить(-)
От zloba
К zas (09.02.2006 18:32:01)
Дата 09.02.2006 18:39:29

Я про матчасть - в курсе. А Вы - читайте ДС ВС РФ ;) (-)
От Max
К zas (09.02.2006 16:41:57)
Дата 09.02.2006 17:31:46

Re: Он прав :-(

>согласно международной конвенции о правах человека (лень искать точные формулировки), лишить человека свободы можно только по решению суда. Россия к этой конвенции присоединилась, следовательно должна соблюдать ее положения.
Тут пару лет назад лейтенант-деж. по кораблю на МРК бойца-хачика, пьяного или обкуренного: с ножом кидался, в какой-то канатный ящик сунул. А тот чего-то себе повредил. Прокуратура и командование флота задолбали. Не знаю, выкрутился ли офицер...
С уважением, max.
От zloba
К Max (09.02.2006 17:31:46)
Дата 09.02.2006 17:39:17

Это другой случай. Тут речь про гауптвахту

>>согласно международной конвенции о правах человека (лень искать точные формулировки), лишить человека свободы можно только по решению суда. Россия к этой конвенции присоединилась, следовательно должна соблюдать ее положения.
>Тут пару лет назад лейтенант-деж. по кораблю на МРК бойца-хачика, пьяного или обкуренного: с ножом кидался, в какой-то канатный ящик сунул. А тот чего-то себе повредил. Прокуратура и командование флота задолбали. Не знаю, выкрутился ли офицер...

Кстати, гауптвахту опять восстановили для срочников. Это если уважаемый zas не в курсе.
От Max
К zloba (09.02.2006 17:39:17)
Дата 09.02.2006 18:37:32

Re: Свобода есть свобода

Это принцип. Другое дело, что Думе нужно было у знающих людей спросить и подумать, что ниикаких рычагов воздействия, кроме собственного авторитета и традиций корабля, у офицера практически не оставалось. А авторитет зарабатывается по-разному.
Но речь не совсем об этом.
Годковщина - это, своего рода, традиция. И где-то, м.б., оправдана (в смысле, 1-й класс, естественно, выполняет более квалифицированную работу, чем сдающий зачёты "карась"). Но, естественно, не в форме издевательств и побоев. Наиболее "здоровые" формы были при 3-хгодичном сроке службы, когда годками были уже повзрослевшие специалисты, у них и опыт службы, и перебесились, и интересы более взрослые. И всплеск неуставщины и жестокости пришёлся на момент перехода к двум годам. Когда достаточно взрослые и остепенившиеся дембеля ушли, а полторашники вдруг оказались годками -главными в матросской иерархии.
И ещё интересно было, когда до этого времени, в качестве эксперимента, оставили на лодке только молодых и годков (без наиболее беспокойной прослойки полторашников и двухгодичников). Годков неусыпно кониролировали, молодых осматривали и т.п. Т.е. старослужащих выключили из процесса воспитания. Так в итоге, среди самого молодняка самые суетные пытались играть роль годков с самыми худшим замашками.
А что касается шумихи в прессе, так это только кампания: пописали и забыли, как обычно. Годковщину на флоте никто не отменял (поговорка) Постоянно ШТ приходят с обзорами неуставщины и в/преступлений.
Что делать - не знаю. Может, как на заре перестройки мечталось: чтобы каждый на своём месте делал своё дело как можно лучше... Только хочется, чтоб когда ты сделал своё сполна, пришёл домой и не оказалось, что только ты и делал. А те, другие, верхние, в это время вдруг решили тебе квартиру не давать (после 15 лет в офицерском чине), потому что ты уже в этом городе был у родителей прописан. Или просто получку тебе в рубль положили, несмотря на твои протесты, что ты контракт подписывал на других, замечательных условиях. Или в новостях сказали, что военным пенсия в 60 лет...
С уважением, max
От zas
К zloba (09.02.2006 17:39:17)
Дата 09.02.2006 18:19:26

Не несите ересь и учите матчасть (-)
От zloba
К zas (09.02.2006 18:19:26)
Дата 09.02.2006 18:29:43

Вы путаете уголовное право и Дисциплинарный устав (-)
От zas
К zloba (09.02.2006 18:29:43)
Дата 09.02.2006 18:32:52

А про Конституцию слыхали??? (-)
От zloba
К zas (09.02.2006 18:32:52)
Дата 09.02.2006 18:37:17

Слыхали. Про Присягу тоже. Читаем ДС ВС РФ (+)

Дисциплинарные взыскания. Общие положения
Глава 3. ДИСЦИПЛИНАРНЫЕ ВЗЫСКАНИЯ
Общие положения
48. За нарушение воинской дисциплины или общественного порядка военнослужащий лично несет дисциплинарную ответственность.
....

Дисциплинарные взыскания, налагаемые на солдат, матросов, сержантов и старшин
51. На солдат и матросов могут налагаться следующие взыскания:
...
д) арест с содержанием на гауптвахте солдат и матросов, проходящих военную службу по контракту, - до 7 суток, а солдат и матросов, проходящих военную службу по призыву, - до 10 суток;
...

52. На сержантов и старшин, проходящих военную службу по призыву, могут налагаться следующие взыскания:
...
г) арест с содержанием на гауптвахте - до 10 суток;
...

53. На сержантов и старшин, проходящих военную службу по контракту, могут налагаться следующие взыскания.
...
в) арест с содержанием на гауптвахте - до 7 суток;
...
На военнослужащих-женщин, проходящих военную службу в качестве солдат, матросов, сержантов и старшин, взыскания, указанные в п. "с" данной статьи и статьи 51, п.п. "в"-"д" не налагаются.


Ув. zas! Чтобы не терять время спрошу прямо. Скажите честно - вы правозащитник?
От zas
К zloba (09.02.2006 18:37:17)
Дата 10.02.2006 12:25:30

Re: Слыхали. Про...

Привет!



>Ув. zas! Чтобы не терять время спрошу прямо. Скажите честно - вы правозащитник?

Я Джеймс Бонд.
А перед тем как кричать изучите вопрос. Если до вас так и не дошло, то отныне на губу будут сажать только по постановлению суда.

С уважением...
От zloba
К zas (10.02.2006 12:25:30)
Дата 10.02.2006 21:13:21

Никакой ты не Джейс Бонд (+)

>>Ув. zas! Чтобы не терять время спрошу прямо. Скажите честно - вы правозащитник?
>
> Я Джеймс Бонд.

Точно - правозащитник. Лерочка Новодворская в подругах небось?

> А перед тем как кричать изучите вопрос. Если до вас так и не дошло, то отныне на губу будут сажать только по постановлению суда.

Во-первых, я не кричу, а говорю.
Во-вторых, читайте уже что сам пишете. Ключевое слово: "будут". Будут - не то, что есть сейчас.

Так что это Вы учите матчасть. И научитесь различать определения: "приостановлено" и "отменено". ДС ВС РФ еще никто не отменял: ни полностью, ни частично.
Предъявите Указ Президента, отменяющий Дисциплинарный Устав ВС РФ, утвержденный Указом от 1993 года - я заберу свои слова обратно. Не предъявите - считайте, что сели в лужу ;)

>С уважением...

Взаимно.
От zas
К zloba (10.02.2006 21:13:21)
Дата 11.02.2006 15:33:50

Re: Никакой ты...



>Так что это Вы учите матчасть. И научитесь различать определения: "приостановлено" и "отменено". ДС ВС РФ еще никто не отменял: ни полностью, ни частично.

учите матчасть и реже будете попадать в идиотские ситуации

http://www.svobodainfo.org/info/printdoc?tid=&nd=901821263&prevDoc=9004883


От zloba
К zas (11.02.2006 15:33:50)
Дата 11.02.2006 18:57:37

zas. Скажите честно - Вы издеваетесь? (+)



>>Так что это Вы учите матчасть. И научитесь различать определения: "приостановлено" и "отменено". ДС ВС РФ еще никто не отменял: ни полностью, ни частично.
>
> учите матчасть и реже будете попадать в идиотские ситуации

В ДУ ВС внесены ИЗМЕНЕНИЯ, однако он не отменялся!
Если Вы не полностью читаете мои сообшения, то я повторюсь:

> Предъявите Указ Президента, ОТМЕНЯЮЩИЙ Дисциплинарный
> Устав ВС РФ, утвержденный Указом от 1993 года - я заберу
> свои слова обратно. Не предъявите - считайте, что
> сели в лужу ;)

Думайте перед тем, как написать.

> http://www.svobodainfo.org/info/printdoc?tid=&nd=901821263&prevDoc=9004883

Там Указ Президента, о внесении ИЗМЕНЕНИЙ в ОВУ. Но не об ОТМЕНЕ их. Разницу опять не улавливаете? В равной степени верно и то, что такая мера дисциплинарного взыскания, как арест с содержанием на губе отменена - тоже факт. Но к "лишению свободы", к которой пытаетесь притянуть Вы и правозащитники, это не имеет никакого отношения.
От zas
К zloba (11.02.2006 18:57:37)
Дата 11.02.2006 19:51:24

мдаааа случай тяжелый (+)

попробуйте разобраться в себе.
итак внимательно читаем этот пост
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/71497.htm, где вы утверждаете, что согласно уставу командир имеет право применять взыскания в виде ареста.

На что я мягко вам намекнул, что этот порядок давно изменен, и вскоре всл будут сажать на губу только по приговору суда.

в ответ на это ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/71574.htm), вы начинаете подозревать меня в связях с правозащитниками и орете, что:
"ДС ВС РФ еще никто не отменял: ни полностью, ни частично"

Мне лишь остается пожать плечами и привести вам ссылку на указ президента, который исключает указанные вами статьи уставов. То есть частично устав отменен.
На что вы начинаете говорить что я над вами издеваюсь, и что" Там Указ Президента, о внесении ИЗМЕНЕНИЙ в ОВУ. Но не об ОТМЕНЕ их".

Выводы:
1. Вы не знаете уставы
2. Вы не умеете читать документы
3. У вас нет элементарного представления о праве (что особо позорно для выпускника военно-морского училища)
фсё. больше мне говорить с вами не о чем. пойду лучше с ребенком на площадку погуляю.


От zloba
К zas (11.02.2006 19:51:24)
Дата 12.02.2006 01:41:49

Re: мдаааа случай...

>попробуйте разобраться в себе.

Не говорите что мне делать и я не скажу - куда вам идти. Так понятно?

>итак внимательно читаем этот пост
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/71497.htm, где вы утверждаете, что согласно уставу командир имеет право применять взыскания в виде ареста.

Для особо одаренного zas перескажу кратко содержание поста. Там приведена цитата гл.3 ДУ ВС РФ образца 1993 года. И всё. Я так ничего не утверждал, а лишь привел цитату.

> На что я мягко вам намекнул, что этот порядок давно изменен, и вскоре всл будут сажать на губу только по приговору суда.

Свои мягкие намеки, zas, можете засунуть себе куда хотите. И научитесь уже правильно сокращать военные термины (в/с, а не всл). После того, как научитесь, уясните, что когда будет утверждена соответствующая нормативная база, тогда о ней можно будет говорить де-факто. О том, что будет - не знает никто. Я, например, не исключаю вариант прохождения военной службы в режиме: будний день с 9 до 18 на службе, выходные - дома (кроме дежурств). Денег, кстати, сэкономят - кучу. Да и свободы, упаси господи, не будут нарушены.

> в ответ на это ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/71574.htm), вы начинаете подозревать меня в связях с правозащитниками и орете, что:
>"ДС ВС РФ еще никто не отменял: ни полностью, ни частично"

Специально для особо одаренного zas'a поясняю. Я не ору, а говорю. В Интернете есть общепризнанное обозначние крика. Вот оно: ТУТ Я КРИЧУ. Если zas этого не знает, то я лишь могу отправить zas'a в Википедию читать, как общаются люди в Сети между собой и какие сушествуют правила и мнемоники.

> Мне лишь остается пожать плечами и привести вам ссылку на указ президента, который исключает указанные вами статьи уставов. То есть частично устав отменен.

Вы вообще хоть на грамм владеете основами права? Любого. Вероятно нет.
Проще пояснить на пальцах. Любой нормативный акт (подзаконный в том числе) может иметь два состояния: действующий и не действующий. Действующий нормативный акт может изменяться и дополняться. От того, что в нормативном документе начиная от УП и ФЗ, заканчивая ведомственной инстукцией изменяется (корректируется, уточняется, отменяется) часть норм, статей, понятий и других правовых категорий, документ не перестает действовать! Это понятно? Отмена части (!) документа не делает документ отмененным!

> На что вы начинаете говорить что я над вами издеваюсь, и что" Там Указ Президента, о внесении ИЗМЕНЕНИЙ в ОВУ. Но не об ОТМЕНЕ их".

Разве УП РФ 2002 отменяет ДУ ВС 1992?! Он изменяет и отменяет ряд статей. И не более. Собственно сам ДУ ВС он не отменяет, как это было в 1992 году. Тогда предыдущий ДУ ВС СССР просто был ОТМЕНЕН! Например, юристы при ссылке на этот документ будут говорить так: "ДУ ВС РФ, утвержденный УП РФ в 1992 году с учетом изменений, внесенных УП РФ от 2002 года." Так понятно?

> Выводы:
>1. Вы не знаете уставы

Вы точно тупой. Или клоун.

>2. Вы не умеете читать документы

Я умею читать документы, в отличие от вас, и немного разбираюсь в праве. В военном в том числе, хотя в запасе уже 9 лет. Мало того, в силу своей профессиональной деятельности, я работаю с документами (и с федеральными тоже) каждый день, правда в несколько другой области: таможенной. КоАП+ПДД+ГП - как хобби.

>3. У вас нет элементарного представления о праве (что особо позорно для выпускника военно-морского училища)

В училище я был старшиной в своей роте (на 3-м курсе, 97 человек личного состава), если это вас о чём-нибудь говорит. А потом сам на губе посидел согласно тому самому ДУ. Так что тыкать мне в уставы не надо. А вы не можете отличить термин "документ ОТМЕНЕН" от термина "документ ИЗМЕНЕН". Одно скажу точно - юристом вам не быть.

> фсё. больше мне говорить с вами не о чем. пойду лучше с ребенком на площадку погуляю.

Ах, вы со мной спорили, оказывается. Как мило. Ну что ж, погуляйте с ребенком. Это хорошее занятие. А потом подтяните основы юриспруденции, они у вас отсутствуют напрочь. Больше мне писать не надо.

Всего хорошего.
От Uzel
К zloba (12.02.2006 01:41:49)
Дата 13.02.2006 14:27:16

Re: мдаааа случай...



>Всего хорошего.

Опыт ранее проведенных дискуссий с ЗАСом убедил меня в том,что он не любит логику,а точнее - не признает.Так что,можете не стараться,коллега.Про бисер умолчу:))
От zas
К Uzel (13.02.2006 14:27:16)
Дата 13.02.2006 14:54:26

про логику (+)

голос из зала: зачем было гауптвахты отменять?
зас: присоединились к международной конвенции о правах человека. По ней сажать можно только по приговору суда...
злоба: пофигу на депутатов и правозащитников!!!! вот посмотрите, что в уставе написано. Есть устав и точка. Его с 1993 года никто не отменял ни полностью ни частично.
зас: ошибаетесь батенька. вот указ президента, который отменяет приведенные вами статьи. Дата, номер, содержание. То есть устав частично отменен
злоба: вы чо правозащитник??? Устав то никто не оменял
зас: а кто говорил, что весь устав отменяли?? Я говорю, что отменяли статьи о которых вы тут говорите
злоба: ты чо тупой!!!??? Устав никто не отменял!!!
зас:?????

Я может в логике не силен, но как-то не могу понять мысль котору пытается донести до меня г-н Злоба. Может вы поможете??? Коли в логике сильны...
От Dimas
К zas (13.02.2006 14:54:26)
Дата 13.02.2006 15:38:34

не зачем, а кому нужно было? (-)
От zas
К Dimas (13.02.2006 15:38:34)
Дата 13.02.2006 15:53:23

не суть (-)
От Dimas
К zas (13.02.2006 14:54:26)
Дата 13.02.2006 15:31:43

про голос из зала

ты раз ушёл, то зачем возвращаться ?
От zas
К Dimas (13.02.2006 15:31:43)
Дата 13.02.2006 15:38:58

(+)


>ты раз ушёл, то зачем возвращаться ?
не твое дело
От Uzel
К zas (13.02.2006 14:54:26)
Дата 13.02.2006 15:17:31

Re: про логику

>голос из зала: зачем было гауптвахты отменять?
>зас: присоединились к международной конвенции о правах человека. По ней сажать можно только по приговору суда...
>злоба: пофигу на депутатов и правозащитников!!!! вот посмотрите, что в уставе написано. Есть устав и точка. Его с 1993 года никто не отменял ни полностью ни частично.
>зас: ошибаетесь батенька. вот указ президента, который отменяет приведенные вами статьи. Дата, номер, содержание. То есть устав частично отменен
>злоба: вы чо правозащитник??? Устав то никто не оменял
>зас: а кто говорил, что весь устав отменяли?? Я говорю, что отменяли статьи о которых вы тут говорите
>злоба: ты чо тупой!!!??? Устав никто не отменял!!!
>зас:?????

> Я может в логике не силен, но как-то не могу понять мысль котору пытается донести до меня г-н Злоба. Может вы поможете??? Коли в логике сильны...

Пробовал.Не могу:))
От zas
К Uzel (13.02.2006 15:17:31)
Дата 13.02.2006 15:24:22

вот и я об этом:) (-)
От zas
К zas (09.02.2006 18:19:26)
Дата 09.02.2006 18:23:36

внимательно почитайте новые правила по которым всл может быть арестован (-)
От zloba
К zas (09.02.2006 18:23:36)
Дата 09.02.2006 18:47:14

Может я отстал от жизни? (+)


Какие такие, извините, правила, блин?! У нас есть уголовное, гражданское, административное, семейное и военное право. Всё, других прав нет.

Жизнь военнослужащего регламентируется Уставами и другими нормативными актами военного права. Причем тут Конституция? Это абсолютно разные категории российского правового поля.

PS: новые правила изменили общепринятое сокращение слова военнослужащий с "в/с" на "всл"?
От zloba
К zas (09.02.2006 18:23:36)
Дата 09.02.2006 18:25:28

Если ты их уже читал - ссылкой не поделишься? (-)
От zas
К zloba (09.02.2006 18:25:28)
Дата 09.02.2006 18:30:21

Re: Если ты...

Парламентарий и омбудсмен предлагают вернуть гауптвахты и создать военную полицию
19:29 // 02.10.2005

Первый зампред комитета Госдумы РФ по обороне Алексей Сигуткин предлагает вновь ввести в войсках практику заключения военнослужащих на гауптвахту, но только по решению суда. "Мы предлагаем вновь ввести систему гауптвахт, но решение об аресте должно быть принято только судом", - заявил Сигуткин в прямом эфире первого канала, в программе "Времена" в воскресенье. По его мнению, данное предложение Госдума РФ, "скорее всего, примет". Алексей Сигуткин также высказался за создание специальной военной полиции, которая подчинялась бы напрямую министерству обороны и действовала в войсках автономно. "Необходимо, чтобы люди нашли, куда прийти и пожаловаться на нарушения", - сказал Алексей Сигуткин. Участвовавший в передаче уполномоченный по правам человека в РФ Влаимир Лукин поддержал инициативу о введении гауптвахт. "Гауптвахты надо восстанавливать, так как у командиров зачастую нет способов воздействия на нарушителей, - сказал Лукин. - Но гауптвахты должны действовать только при наличии суда, который решает вопрос о заключении, и во-вторых, гауптвахты должны быть приведены в нормальное состояние".



Читаем внимательно. Думаем. Пытаемся понять.Если не понимаем, читаем еще. Опять думаем.
От zloba
К zas (09.02.2006 18:30:21)
Дата 09.02.2006 18:38:45

Что там депутаты говорят - мне чихать. Есть устав и точка. (-)

-
От Max
К zloba (09.02.2006 18:38:45)
Дата 09.02.2006 18:51:00

Re:Есть устав и точка.

Устав - подзаконный акт, он не может противоречить Конституции и законам. И, пока законодатель не пропишет гауптвахту и карцер в ФЗ, ничего не изменится.
Конечно, это бред, когда ты в море не можешь законно изолировать обдолбившегося урода. Но у депутатов и Главковерха заботы поважнее, чем Ваш внутренний покой.
С уважением - max.
p.s. На заса не обижайтесь, для наших рефлексов матчасть - это шелезки :-)
От Sadok
К zas (06.02.2006 17:05:04)
Дата 06.02.2006 21:51:32

Re: лишить человека...

Что есть "призыв", как не лишение свободы без решения суда?
ПЫС: сам служил (сержант запаса, ВВС), так что не надо о долге и т.п.