От KM
К M.Lukin
Дата 23.01.2006 00:03:10
Рубрики Современность;

Re: Ну, блин,...

Добрый день!

>Чушь какая. Авторы запаслись библиотекой публикаций СМИ за последние 15 лет (в электрическом виде конечно же) плюс открыто продающимися альбомами типа "50 лет РВСН" или "100 лет ВДВ". Там все раскрыто. Упаси бог запасаться "заключениями" каки-то "высших сфер компетентных органах". В этих "сферах" "заключения" бывают только под стражу без права переписки :-))

Помнится из школьных букварей: если целенаправлено по теме собрать критическую массу несекретной литературы, то она в целом становится секретной. Существует сейчас что-либо похожее в законодательстве?

С уважением, КМ
От M.Lukin
К KM (23.01.2006 00:03:10)
Дата 23.01.2006 01:38:15

Поскольку посыл изначально неверный (+)

То ничего похожего в законодательстве, естественно, нет.
Более того, за разглашение гостайны можно судить только носителя гостайны, имеющего допуск. Вот меня по этой статье судить никак нельзя.

>Помнится из школьных букварей:

Ну и школа у Вас была :-) Не на Мичуринском проспекте, случайно? :-)

>если целенаправлено по теме собрать критическую массу несекретной литературы, то она в целом становится секретной.

Нет, не становится. Чему примером "Вся рос.армия". Проверено на практике: 3 уг.дела были закрыты за отсутствием в моих действиях состава преступления.
Исключение: если человек с допуском ссылается на открытый источник, то это есть косвенное подтверждение правоты открытого источника и разглашение гостайны. А если студент в курсовой работе пишет про размещение баз ПЛАРБ на основе материалов fas.org, то с него и взятки гладки.

С уважением, МЛ
От zas
К M.Lukin (23.01.2006 01:38:15)
Дата 23.01.2006 11:05:36

Re: Поскольку посыл...

Привет!

>Нет, не становится. Чему примером "Вся рос.армия". Проверено на практике: 3 уг.дела были закрыты за отсутствием в моих действиях состава преступления.
 Дела в отношении вас возбуждались????? Или просто по факту "разглашения сведений..." Это очень странно. Я просто по двум аналогичным делам проходил свидетелем (а может и до сих пор прохожу:))), поэтому несколько в курсе ситуации. Против вас-то каким боком дела возбуждать? Максимум, что можете получить вы или издание, так это предупреждение от минпечати (или как его там щас). Три предупреждения = отзыву лицензии.

С уважением...
От M.Lukin
К zas (23.01.2006 11:05:36)
Дата 23.01.2006 12:43:55

Re: Поскольку посыл...

> Дела в отношении вас возбуждались????? Или просто по факту "разглашения сведений..." Это очень странно.

По факту -- с подачи управления (ныне отдела) МО по охране гостайн в печати. Я и мой соавтор проходили свидетелями.

>Максимум, что можете получить вы или издание, так это предупреждение от минпечати (или как его там щас). Три предупреждения = отзыву лицензии.

Я как физ.лицо не могу получить предупреждение ни от кого. Только от ГИБДД :-)) Плюс предупреждения обнуляются -- закрывают, если было 3 штуки за 1 год.

С уважением, МЛ
От zas
К M.Lukin (23.01.2006 12:43:55)
Дата 23.01.2006 13:07:48

Re: Поскольку посыл...

Привет!
>> Дела в отношении вас возбуждались????? Или просто по факту "разглашения сведений..." Это очень странно.
>
>По факту -- с подачи управления (ныне отдела) МО по охране гостайн в печати. Я и мой соавтор проходили свидетелями.
 Ну дык и не свистите:))) А то я уж перепугался.

>>Максимум, что можете получить вы или издание, так это предупреждение от минпечати (или как его там щас). Три предупреждения = отзыву лицензии.
>
>Я как физ.лицо не могу получить предупреждение ни от кого. Только от ГИБДД :-)) Плюс предупреждения обнуляются -- закрывают, если было 3 штуки за 1 год.
 Эт я образно. вы же болеете за судьбу родного издания:)) А кто дело, кстати, вел?

С уважением...
От M.Lukin
К zas (23.01.2006 13:07:48)
Дата 23.01.2006 13:17:32

Re: Поскольку посыл...

> Ну дык и не свистите:))) А то я уж перепугался.

А я и не писал, что дела были против меня.

> Эт я образно. вы же болеете за судьбу родного издания:)) А кто дело, кстати, вел?

Первое -- майор, второе -- капитан, третье -- лейтенант. Следующим делом, видимо, будет заниматься прапорщик из лефортовской охраны :-) Фамилий щас не вспомню.

С уважением, МЛ
От zas
К M.Lukin (23.01.2006 13:17:32)
Дата 23.01.2006 13:27:13

Re: Поскольку посыл...


>А я и не писал, что дела были против меня.
цит: "Проверено на практике: 3 уг.дела были закрыты за отсутствием в моих действиях состава преступления".

>> Эт я образно. вы же болеете за судьбу родного издания:)) А кто дело, кстати, вел?
>
>Первое -- майор, второе -- капитан, третье -- лейтенант. Следующим делом, видимо, будет заниматься прапорщик из лефортовской охраны :-) Фамилий щас не вспомню.
 у меня все старлеи:)) Правда давеча приезжал целый капраз и хотел поговорить "без протокола":))) Поговорили. Как пишут на сайте удафф ком
"ниачом":)


С уважением...
От KM
К M.Lukin (23.01.2006 01:38:15)
Дата 23.01.2006 09:54:10

Какой именно посыл неверен?

Добрый день!
>То ничего похожего в законодательстве, естественно, нет.
>Более того, за разглашение гостайны можно судить только носителя гостайны, имеющего допуск. Вот меня по этой статье судить никак нельзя.
Я вообще-то не пытаюсь. Просто рассуждаю: неноситель тайны ходит, фотографирует, записывает, анализирует. Не вокруг детского сада, ессно. Если он потом это печатает в газете - он пользуется свободой слова. А если то же самое он продаст какомуньть типу в темных очках, его сажают (если поймают).
>>Помнится из школьных букварей:
>
>Ну и школа у Вас была :-) Не на Мичуринском проспекте, случайно? :-)
Нет, не там. Правилам секретного делопроизводства, вообще-то каждого офицера учат.
>>если целенаправлено по теме собрать критическую массу несекретной литературы, то она в целом становится секретной.
>
>Нет, не становится.
Согласно перечню сведений, содержащих военную тайну - может стать.
>Проверено на практике: 3 уг.дела были закрыты за отсутствием в моих действиях состава преступления.
Позвольте полюбопытствовать: дела возбуждались по конкретным публикациям?

С уважением, КМ
От serg
К KM (23.01.2006 09:54:10)
Дата 23.01.2006 13:20:16

Re: Какой именно...

Доброго времени суток!

>неноситель тайны ходит, фотографирует, записывает, анализирует. Не вокруг детского сада, ессно. Если он потом это печатает в газете - он пользуется свободой слова. А если то же самое он продаст какомуньть типу в темных очках, его сажают (если поймают).

Почти так. В УК есть две статьи: государственная измена и разглашение тайны. Вы описали "правила посадки" по статье государственная измена. За разглашение тайны привлекаются лица, которым она была доверена или СТАЛА ИЗВЕСТНА ПО СЛУЖБЕ ИЛИ РАБОТЕ. Журналистам она обычно становится известна именно по их работе. Далее - как посмотрит суд: имеется ли в УК ввиду И эта работа тоже.

С уважением, serg
От M.Lukin
К KM (23.01.2006 09:54:10)
Дата 23.01.2006 12:48:42

Re: Какой именно...

Посыл о том, что 100 собранных вместе газетных статей становятся гостайной.

>Я вообще-то не пытаюсь. Просто рассуждаю: неноситель тайны ходит, фотографирует, записывает, анализирует. Не вокруг детского сада, ессно. Если он потом это печатает в газете - он пользуется свободой слова. А если то же самое он продаст какомуньть типу в темных очках, его сажают (если поймают).

Сажают, если "неноситель" заведомо знал, что фотографирует секретный объект по заданию вражеской разведки. Если же Вы сфотографировали красивое здание и продали фото своему приятелю-американцу, то за что судить-то? Умысла не было.

>Согласно перечню сведений, содержащих военную тайну - может стать.

Да, только журналист\аналитик не обязан знать этот перечень.

>Позвольте полюбопытствовать: дела возбуждались по конкретным публикациям?

Да, конечно. По всем трем справочникам "Вся рос.армия".

С уважением, МЛ
От Илья
К M.Lukin (23.01.2006 01:38:15)
Дата 23.01.2006 02:36:50

похоже, ошибаетесь

>То ничего похожего в законодательстве, естественно, нет.
>Более того, за разглашение гостайны можно судить только носителя гостайны, имеющего допуск. Вот меня по этой статье судить никак нельзя.
Просто никто всерьез не брался еще.
Вспомните Игоря Сутягина (или поройтесь в архивах форума). Что он не имел допуска и не являлся носителем тайны - я совершенно точно знаю. А результат каков?
От M.Lukin
К Илья (23.01.2006 02:36:50)
Дата 23.01.2006 12:54:01

С Сутягиным сложнее

>Вспомните Игоря Сутягина (или поройтесь в архивах форума). Что он не имел допуска и не являлся носителем тайны - я совершенно точно знаю. А результат каков?

Я, кстати, на допросе в Лефортово сидел вместо стула на коробке с надписью "Дело Сутягина, ##, вещ.доказат-ва ##". :-) А еще у следователя стояла на столе пепельница в виде черепа -- забавно было видеть в этом учреждении. Под конец я вежливо спросил -- "Это у Вас череп Осипа Мандельштама или Николая Вавилова?" :-)

Сутягин в определенный момент имел допуск и общался с носителями гостайны. Имелась на него и оперативная информация -- то есть точно был установлен факт его общения с иностранными спецслужбами. Информацию "реализовать" в виде обвинения не смогли -- вот и вышло идиотское обвинительное заключение с фразами "по заданию неустановленных лиц читал и запоминал публикации СМИ о самолете МиГ-29" (это почти прямая цитата).

Да и иностранцы его подставили -- они-то занимались пусканием пыли в глаза начальству. Там рутина почище нашей. Надо сдать отчет "За истекший период завербовано столько-то важных агентов в российском руководстве". Вот они и фантазируют...

То есть в случае с Сутягиным интересы ФСБ и МИ-6 совпали, а бедный Сутягин оказался пешкой.

С уважением, МЛ
От Илья
К M.Lukin (23.01.2006 12:54:01)
Дата 24.01.2006 14:10:29

а конкретней

>>Вспомните Игоря Сутягина (или поройтесь в архивах форума). Что он не имел допуска и не являлся носителем тайны - я совершенно точно знаю. А результат каков?
>
>Я, кстати, на допросе в Лефортово сидел вместо стула на коробке с надписью "Дело Сутягина, ##, вещ.доказат-ва ##". :-)

И не заглянули внутрь? Не верю!
Ну ка, ну ка, очень интересно узнать про Сутягина. Просто я его знаю, когда я учился с экипажем в УЦ ВМФ он к нам приезжал лекции читал по амерским подлодкам. Очень и очень грамотно нужно сказать. Хотя выглядело все очень странно, он и нашими лодками по ходу бесед с преподавателями очень интересовался, хотя нужно сказать знал меньше, чем про американские.
От M.Lukin
К Илья (24.01.2006 14:10:29)
Дата 24.01.2006 15:26:12

Re: а конкретней

>И не заглянули внутрь? Не верю!

А меня в кабинете одного не оставляли. По тактильным ощущениям -- внутри был системный блок.

>Ну ка, ну ка, очень интересно узнать про Сутягина.
 http://www.sutyagin.ru/
Там довольно подробно. Почитайте обвинительное заключение. Там мои любимые корки типа "по заданию военной разведки США в период с июня 1998 года но июль 1999 года. путем анализа и систематизации опубликованной в российской и зарубежной печати информации, а также использования других неустановленных источников информации собирал, хранил по месту жительства и работы, а также запоминал ее с целью передачи".

>Просто я его знаю, когда я учился с экипажем в УЦ ВМФ он к нам приезжал >лекции читал по амерским подлодкам. Очень и очень грамотно нужно >сказать. Хотя выглядело все очень странно, он и нашими лодками по ходу >бесед с преподавателями очень интересовался, хотя нужно сказать знал >меньше, чем про американские.

Там, по-моему, контрразведчики живут реалиями славных 50-х. И не понимают, что все секреты давно уже опубликованы. По крайней мере, когда я принес на допрос книжку Ленского, в Лефоротово был легкий переполох, переходящий в панику. Типа "во чо шпионы творят -- все госсекреты продаются в магазине 'Транспортная книга'". Пришлось объяснять, что все данные по группировкам войск в Европейской части мы обязаны передавать НАТО по ДОВСЕ, а детальнейшую роспись по носителям ЯО -- по СТАРТ-2 (для примера http://www.fas.org/nuke/control/start1/text/mou/rfmoutoc.htm ).

С уважением, МЛ
От Илья
К M.Lukin (24.01.2006 15:26:12)
Дата 24.01.2006 17:17:49

Re: а конкретней


>"по заданию военной разведки США в период с июня 1998 года но июль 1999 года. путем анализа и систематизации опубликованной в российской и зарубежной печати информации, а также использования других неустановленных источников информации
Эх, повезло нашим преподам из УЦ, он там был в 1996 году...

>Там, по-моему, контрразведчики живут реалиями славных 50-х. И не понимают, что все секреты давно уже опубликованы. По крайней мере, когда я принес на допрос книжку Ленского, в Лефоротово был легкий переполох, переходящий в панику.
Это что за книга?
А Вы не пробовали книгу Павлова по кораблям приносить?
А то я такие истории знаю, что людей чуть Кондратий не хватал :)))

С уважением, Илья.
От M.Lukin
К Илья (24.01.2006 17:17:49)
Дата 24.01.2006 21:42:29

Re: а конкретней

>Это что за книга?

Это справочник "Советские сухопутные войска в последний год Союза ССР" и другие из той же серии. Детальнейший.

>Вы не пробовали книгу Павлова по кораблям приносить?
>А то я такие истории знаю, что людей чуть Кондратий не хватал :)))

Павлова пытались привлечь -- решили, что это какой-то офицер из ГШ ВМФ торгует Родиной. Когда выяснили, что он живет в Якутске и моря не разу не видел -- отстали. Это к вопросу об открытых источниках :-)

МЛ
От Vad
К M.Lukin (24.01.2006 21:42:29)
Дата 25.01.2006 10:43:29

Re: а конкретней

>Павлова пытались привлечь -- решили, что это какой-то офицер из ГШ ВМФ торгует Родиной. Когда выяснили, что он живет в Якутске и моря не разу не видел -- отстали. Это к вопросу об открытых источниках :-)

А каков же тогда источник его сведений кроме ,допустим Джейна
От M.Lukin
К Vad (25.01.2006 10:43:29)
Дата 25.01.2006 13:28:07

Re: а конкретней


>А каков же тогда источник его сведений кроме ,допустим Джейна

Книги, газеты, журналы. Если много и кропотливо читать -- можно набрать массу удивительных вещей. Похлеще Павлова.

С уважением, МЛ
От Vad
К M.Lukin (25.01.2006 13:28:07)
Дата 26.01.2006 10:28:51

Не уверен

Первые книжки Павлова вышли в начале 90-х, когда особо ройся не ройся, а информации практически не было. Вы не хуже меня знаете, что вал пошел позже - в конце 90-х. А тогда, распределение по флотам, бортовые номера, состояние- нет или творчески переработанный Джейн или слив информации, может даже контролируемый.
От Илья
К Vad (26.01.2006 10:28:51)
Дата 29.01.2006 13:03:51

Re: Не уверен

>Первые книжки Павлова вышли в начале 90-х, когда особо ройся не ройся, а информации практически не было. Вы не хуже меня знаете, что вал пошел позже - в конце 90-х. А тогда, распределение по флотам, бортовые номера, состояние- нет или творчески переработанный Джейн или слив информации, может даже контролируемый.

Слышал, но не имею подтверждений, что он у кого-то в ВМА что-то там покупал.
Зато точно известно, после того, как его взяли в оборот спецтоварищи он стал откровенную дезу пускать.
Его спрашивал один мой знакомый, ну типа вот здесь, ты же знаешь, что это не так. Он в ответ: ну знаю, ну ты тоже знаешь что я был под следствием...
От Max
К M.Lukin (25.01.2006 13:28:07)
Дата 25.01.2006 16:55:12

Re: Как сохранятьгостайну?

Добрый у Вас день ещё! Я про часовые пояса.
А теперь безотносительно.
Как сохранятьгостайну?
Можно спросить Ваше мнение, человека, который имеет чёткую гражданскую позицию и тем не менее претерпел от власть имущих?
Подобный вопрос назрел уже давно. С одной стороны, свобода слова, с другой - Пасько, благодаря которому. в частности, стали достоянием гласности сведения о плохой охране хранилищ с ракетным топливом (но не гептилом! С несильно ядовитым...) в КОНКРЕТНОМ месте г.Владивостока.
С одной стороны - молодец, вскрыл факты вопиющего безобразия, халатности и головотяпства, с другой - теперь не надо теперь злому чеченцу-террористу "Боинги" захватывать. И япоскому ГШ проигрывать в планах ядерное поражение главной базы ТОФ. Зачем? Достаточно изучить розу ветров Приморья и взять из ОТКРЫТОЙ печати расположение могильников.

Как сделать так, чтобы в стан заклятых друзей не просачивались сведения, делающие хуже нашей стране? Я не спорю, что мы все хотим, как лучше. Но, если при издательстве справочника по ВМФ будут вымараны отдельные ТТХ и какие-то особенные обстоятельства ([н] внеочердной ПЛ был сдан к 135-тилетию со дня Ульянова (Ленина)), я буду за.
И ещё. Я лично радовался, когда, читая Джейн, находил несоответствия между им и тем, что давали на Тактике флота в ТОВВМУ.
И ещё я бы не хотел, чтобы меня потопили, основываясь на СУПЕРТОЧНЫХ данных из справочника (впервые в мире! Только в нашем издательстве!!!), напечатанного в ОТКРЫТОЙ печати в НАШЕЙ стране.
С уважением, max
От M.Lukin
К Max (25.01.2006 16:55:12)
Дата 26.01.2006 19:12:40

И еще про чеченцев скажу в разрезе гостайны

>С одной стороны - молодец, вскрыл факты вопиющего безобразия, халатности и головотяпства, с другой - теперь не надо теперь злому чеченцу-террористу "Боинги" захватывать.


Как показывает практика последних 15 лет, НИ РАЗУ засекречивание чего-либо не оказывало НИКАКОГО влияния на действия чеченских террористов. Они захватывали либо гражданские, публичные объекты -- школу, театр, аэропорт. Либо атаковали ту же бригаду в Буйнаксе, получив сведения о ее дислокации, системе охраны и т.д. явно не из газет. Думаю, про чеченские источники уважаемый Stipa лучше расскажет.
При этом места постоянной дислокации в\ч, ракетные базы и пр. обхекты из справочника "Вся рос. армия" чеченцы на моей памяти ни разу не атаковали.

С уважением, МЛ
От M.Lukin
К Max (25.01.2006 16:55:12)
Дата 25.01.2006 17:30:40

Re: Как сохранятьгостайну?

Поскольку тема гостайн все более разрастается, вынесу ее в корень.

>Добрый у Вас день ещё! Я про часовые пояса.
>А теперь безотносительно.
>Как сохранятьгостайну?
>Можно спросить Ваше мнение, человека, который имеет чёткую гражданскую позицию и тем не менее претерпел от власть имущих?

Я претерпел? Да совсем нет. Единственным неудобством были дикие пробки по дороге в Лефортово :-)

Вы совершенно справедливо ставите вопрос о имеющейся коллизии. У меня есть примерно следующие тезисы:
1. Прекратить жалкие попытки тотального засекречивания всего и вся. Потому что, например, места дислокации в\ч засекречивать уже поздно и бессысленно -- как я уже указывал, по международным договорам мы сами передаем иностранцам всю информацию о них. Или фамилии командного состава. И т.д. Причина: справится с такой задачей невозможно, а попытки ее решить любой ценой ведут к распылдению сил и отсутствию контроля за реальными секретами. Из этого вытекает п.2
2. Секретить то, что должно быть тайной -- составив четкий (небольшой) список. Задачи частей, методики применения, отдельные ТТХ и т.д.
3. Наладить работу военных со СМИ. Половина секретов попадает в газеты из-за того, что военным лень работой с журналистами, и те сами лезут куда не надо и узнают чо не надо. Хочет В.В.Панюшкин приехать на Северный Флот -- пожалуйста. Вот вам офицер-сопровождающий (толковый), вот краткие справочные материалы по истории и нынешнему состоянию СФ, вот список тех, с кем можно интересно поговорить, вот варианты -- можно выйти на месяц в море на "Кузе", можно выйти на неделю на "Донском", можно выйти на 1 день на тральщике ОВР. Гостиница -- пожалуйста. Автомобиль -- вот он. Фотографа можете с собой взять, можем свою съемку предоставить. И т.д.
И в итоге журналист Панюшкин будет так загружен перевариванием официальной (интересной) информации, что ему просто некогда будет искать по пивным "обиженнных", готовых слить секретную фактуру.
4. Сливать под видом открытых слегка подправленные данные. Пусть запущенная по данным "Джейнса" ракета пролетит мимо Вашего корабля :-)
5. Думать головой.

С уважением, МЛ
От Max
К M.Lukin (25.01.2006 17:30:40)
Дата 26.01.2006 17:10:40

Re: Как сохранятьгостайну?

>5. Думать головой.
Угадайте, сколько раз в уставах ВС РФ встречается слово "думать"? :-)
С уважением, max
От Ben
К Max (26.01.2006 17:10:40)
Дата 28.01.2006 05:40:10

Re: Как сохранятьгостайну?

Доброго времени суток
>>5. Думать головой.
>Угадайте, сколько раз в уставах ВС РФ встречается слово "думать"? :-)

Не смотрел американский фильм - "A Few Good Men"?
Там хорошо показана цена подобного анализа Уставов.
Слово дефекация не встречаются тоже - и что?
Этим тоже никто не занимается?
С уважением
От M.Lukin
К Ben (28.01.2006 05:40:10)
Дата 28.01.2006 17:19:21

Авторитет пришел... :-)) (-)
От M.Lukin
К Max (26.01.2006 17:10:40)
Дата 26.01.2006 19:09:06

Re: Как сохранятьгостайну?

>>5. Думать головой.
>Угадайте, сколько раз в уставах ВС РФ встречается слово "думать"? :-)

В Корабельном уставе -- ни разу, думаю, и в остальных тоже.
А я бы на обложке устава жирными красными буквами написал цитату: "Офицер обязан думать, а не просто шашкой махать".

С уважением, МЛ
От mk
К Илья (23.01.2006 02:36:50)
Дата 23.01.2006 10:18:33

Может

результат такой, потому что он свои отчёты ПРОДАВАЛ?

--
С уважением, Михаил