От Repulse
К Перископ
Дата 09.12.2005 08:51:22
Рубрики Администратору; WWI; WWII; Современность;

Re: Некоторые данные...

Приветствую!
>С 22 июня по 31 декабря 1941 г. ни одной подводной лодки не погибло,
>Бригада пополнилась: С-101 , С-102, К-3, К-21, К-22, К-23
>За это же период было утоплено судов (кораблей) следующее количество:
>Щ-401: 2; Щ-402: 1; Щ-403: 2 ; Щ-404: 1; Щ- 421: 4; Щ- 422: 1
>М- 171: 1; М-172: 2; М-174: 1; М-175: 1; М-176: 1;
>К-1: 1 и на её минах -7; Д-3: 5; К-2: на её минах -2
>К-21: 1 и на её минах- 5, К-22: на её минах- 1, К- 23: на её минах-1
>Л-22: на её минах- 2, Л-20: на её минах – 5.

По поводу мин не скажу - не знаю. По поводу потопленных судов (кораблей)у меня информация немного другая:
За весь 1941 год 19 советских подводных лодок в 82 боевых походах потопили 7 целей::
Щ-422 (капитан-лейтенант А.К.Малышев) - 12.09.41 Тана-фьорд, потоплен транспорт «Оттар Ярл» (1459 брт).
Щ-402 (ст. лейтенант Н.Г.Столбов) - 17.10.41 у острова Серей потоплен транспорт «Вестеролен» (682 брт).
М-174 (ст. лейтенант Н.Е. Егоров) 21.12.41- потоплен транспорт «Эмсхерн» (4301 брт).
Кроме того, нашими подводниками было потоплено 3 рыбацких дрифтербота и 1 корабль ПЛО Uj-1708
Тут стоило бы провести сравнение с англичанами, которые действовали вместе с нами с наших баз:
4 августа 1941 года в Полярное прибыла британская подводная лодка "Тайгрис", а затем "Трайдент". В начале ноября их сменили две другие подлодки "Си Вулф" и "Си Лайон". В общей сложности до 21 декабря они совершили 10 боевых походов, уничтожив 8 целей.
Вот результаты этих атак:

"Тайгрис" - 7 торпедных атак - потоплены 2 ТР:
17.08.1941 - Транспорт "Хаакон Ярл" (1492 брт, по др. данным 1840 брт).
13.09.1941 - Транспорт "Рихард Виз" (905 брт).
"Трайдент" - 11 торпедных и 2 артиллерийские атаки - 5 судов потоплены и 1 повреждено:
19.08.1941 - артиллерией поврежден ТР "Левант" (4769 брт), но смог уйти к берегу.
22.08.1941 - Транспорт "Остпройссен" (3030 брт).
30.08.1941 - одним залпом потоплены Транспорт "Донау II" (2931 брт) и "Байя Лаура" (8561 брт).
26.09.1941 - корабль ПЛО Uj-1201 (527 брт).
03.11.1941 - корабль ПЛО Uj-1213.
"Си Лайон" - 3 торпедные и 1 артиллерийская атаки - потоплено 2 судна:
18.11.1941 - артиллерией потоплен бензовоз "Веско" (331 брт).
05.12.1941 - Транспорт "Исланд" (638 брт).
"Си Вульф" - 4 торпедные и 1 артиллерийская атака - 1 судно повреждено:
24.11.1941 – артиллерией сильно поврежден транспорт "Байя" (4117 брт), был сочтен потопленным, но не затонул, а сдрейфовал, и позже был отбуксирован немцами в порт.

В чем же причина? Мне кажется, причина такого результата по сравнению с англами крылась В НЕДОСТАТОЧНОЙ ПОДГОТОВКЕ ИМЕННО КОМАНДНОГО СОСТАВА. Англичане в ВМВ тоже, мягко говоря, не блистали, но в сходных условях показали себя гораздо лучше. Хотя за нас по идее были такие плюсы, как знание обстановки на ТВД, знание погодных условий, географических факторов и т.п.
С уважением
От Перископ
К Repulse (09.12.2005 08:51:22)
Дата 09.12.2005 12:45:03

Re: Некоторые данные...

Здравствуйте!
Спасибо за уточнения.Не могли бы Вы сообщить источники Вашей информации?
Северный флот, 22 июня по 31 декабря 1941 г.
С уважением, Берзин
От поручик Бруммель
К Перископ (09.12.2005 12:45:03)
Дата 09.12.2005 12:57:23

Re: Некоторые данные...

Если Вы не против я пожалуй пополню список Рипалса.

Богатырев С.В., Ларинцев Р.И. Морская война в Заполярье 1941-1944: Потери противника в заполярных водах (зона ответственности СФ) в период Великой Отечественной войны. - Львов, 1994.

Английские подводные лодки на Северном флоте//- в кн.: Боженко П.В. Субмарины на войне: Подводный сборник-4. - Львов, 1997.

Супрун М.Н. Ленд-лиз и северные конвои 1941-1945. - М., 1997.

Платонов А.В. Советские боевые корабли 1941-1945 гг. Ч.III. Подводные лодки. - СПб, 1996.

Морозов М.Э. Союзники в Заполярье// Флотомастер. №2/2000 г.

Браун Д. Действия британских подводных лодок, базировавшихся в заливе Кольского полуострова в 1941-1942 гг.// Вестник архивиста. №13.

Rohwer J. Allied Submarine attacks of WWII. European Theatre of Operations. - L., 1997.

Юрг Майстер Восточный фронт . Война на море 1941-45. под редакцией Морозова. - Эксмо .2005

Морозов М.ПЛ ВМФ СССР в Великой Отчеченственной войне 1941-45. Летопись боевых походов. Часть 3. -
Стратегия КМ 2005


Хроника ВОВ Советского Союза на Северном Морском Театре -
ВИ МВС СССР 1949.

Rohwer J. Allied Submarine attacks of WWII. European Theatre of Operations. - L., 1997.

С уважением.
От Перископ
К поручик Бруммель (09.12.2005 12:57:23)
Дата 09.12.2005 13:05:43

Re: Некоторые данные...

Спасибо, но каковы критерии истиности данных ???
С уважением, Берзин
От Илья
К Перископ (09.12.2005 13:05:43)
Дата 09.12.2005 23:53:50

Re: Некоторые данные...

>Спасибо, но каковы критерии истиности данных ???
>С уважением, Берзин
Это в основном данные из работ Морозова Мирослава Эдуардовича. Он штатный сотрудник Института Истории МО РФ, начальник одного из отделов.
У него собраны данные (ну помимо конечно БД ПЛ ВОВ) отчеты командиров пл (не обобщенные по соединениям, там много ошибок) а именно командиров. Личные дела всех командиров, плюс всякие другие архивные данные по нашим силам.
Потом по иностранным данным у него есть в распоряжении архивные данные той стороны, в его книгах они указаны.
И далее - скурпулезная работа по каждому действу.
Любой потопленный корабль имеет свое название. Все боевые корабли уже давно пересчитаны, осталось только сопоставить данные и выяснить где что произошло. Есть еще неизследованные моменты, в основном из-за закрытости шведских и финских архивов.
С уважением, Илья Курганов.
Вот в принципе и все.
От Перископ
К Илья (09.12.2005 23:53:50)
Дата 10.12.2005 13:10:25

Re: Некоторые данные...

>>осталось только сопоставить данные и выяснить где что произошло. Есть еще неизследованные моменты, в основном из-за закрытости шведских и финских архивов.
>С уважением, Илья Курганов.
>Вот в принципе и все.
Здравствуйте, уважаемый Илья!
Спасибо за информацию. Цитирую Ваши же слова "осталось только сопоставить данные и выяснить где что произошло. Есть еще неизследованные моменты, в основном из-за закрытости шведских и финских архивов" В этом как раз и дело. Наши архивы также опять стали закрыты. Поэтому я против ставить окончательную точку в теме:"Боевые действия подводных лодок в ВОВ". Некоторые товарищи сообщают данные о потопленных судах и кораблях как истину в последней инстанции. У меня лично сомнения остаются. Фамилии, звания и должности меня не гипнотизируют. Исследователь должен сомневаться. Только за свою жизнь ( 72 года) мне пришлось неоднократно
разочаровываться по тем или иным моментам нашей истории. Где Вы живёте, сколько Вам лет, служили ли на ПЛ. Извините за дюбопытсто. С уважением, Берзин
От Илья
К Перископ (10.12.2005 13:10:25)
Дата 10.12.2005 14:31:37

Re: Некоторые данные...


>Здравствуйте, уважаемый Илья!
>Боевые действия подводных лодок в ВОВ". Некоторые товарищи сообщают данные о потопленных судах и кораблях как истину в последней инстанции. У меня лично сомнения остаются. Фамилии, звания и должности меня не гипнотизируют. Исследователь должен сомневаться. Только за свою жизнь ( 72 года) мне пришлось неоднократно.
Я лично знаком с Морозовым. Он как-то ко мне в СПб в гости заезжал, вот тогда я его именно на эту тему пытал. Он все популярно изложил, даже кучу материалов дал скопировать на компьютер.
Многочисленными данными с разных сторон все участвующие в БД пл, корабли, суда неплохо вычисляются. Сомнения остались по отдельным эпизодам. Есть еще победы, которые пока нет возможности подтвердить. Опять же из-за отсутствия достаточного количества документов и свидетельств.
Я с ним пытался спорить, но только по мелочам можно придираться, а так - довольно обоснованно выводы делает.
Наши архивы кому надо - тому доступны. Тем более основа для исследований - отчеты командиров все у него есть. Эти отчеты многие не использовались при написании БД ПЛ ВОВ, поэтому там мног неточностей, которых можно было избежать уже тогда.
>разочаровываться по тем или иным моментам нашей истории. Где Вы живёте, сколько Вам лет, служили ли на ПЛ.
Потомственный подводник. Всю жизнь прожил рядом с пл: Магадан, Камчатка (Бечевинка), потом СФ. Служил на СФ с 1994 года по июль 2005 го от ИАиТ до КДД на пр.971.
С уважением, Илья.
От поручик Бруммель
К Перископ (09.12.2005 13:05:43)
Дата 09.12.2005 13:17:19

Re: Некоторые данные...

Доброго здравия.

В совевтских изданиях более минимальны, правда Летопись это такой же аналог Вашей "Истории ВОВ" в трех томах. Летопись же выпускалась по тому на полугодие.
Юрген Ровер процентов 80 верю, процентов 20 нет. Он является одним из ведущих спецов по потерям торговых флотов в ВМВ, но часто вносит некоторую путаницу.
Майстнер- издавал свой труд после войны, но со стороны немцев очень был богат информацией, с комментариями Морозова эта книга приобретает особую ценность.
Платонов и особенно Морозов пользуются моим полным доверием. Мирослав Эдуардович сейчас в нашей стране ведущий специалист по изучению вопроса наших ПЛ в ВОВ и как военнослужащий имеет доступ к архивам МО. По мимо этого, он постоянно консультируется на норвежском форуме warsailor.com . Этот сайт и форум является сейчас одним из самых точных источников по потерям торговых флотов в ВМВ. Сам там консультируюсь.

Примерно так.


С уважением, поручик.
От Перископ
К поручик Бруммель (09.12.2005 13:17:19)
Дата 09.12.2005 13:35:15

Re: Некоторые данные...

Читали ли Вы этот 3-х томник и как Вы его оцениваете??
С уважением, Берзин
От поручик Бруммель
К Перископ (09.12.2005 13:35:15)
Дата 09.12.2005 13:42:07

Re: Некоторые данные...

>Читали ли Вы этот 3-х томник и как Вы его оцениваете??

Увы, Альфред Семенович. Если "Летопись" переиздавалась в 90-е годы, то 3-х томника я пока еще не видел.

С уважением, поручик.
От Repulse
К Перископ (09.12.2005 13:05:43)
Дата 09.12.2005 13:11:06

Самые простые

Приветствую!
>Спасибо, но каковы критерии истиности данных ???
1. Не может быть корабля без названия.
2. Сравниваются данные командиров ПЛ и данные советской или союзной разведки.
3. Сравниваются откорректированные данные с немецкими данными.
4. Выносится решение - потопил/не потопил/причина гибели неизвестна.
>С уважением, Берзин
С уважением
От Перископ
К Repulse (09.12.2005 13:11:06)
Дата 09.12.2005 13:36:46

Re: Самые простые

Читали ли Вы этот 3-х томник и как Вы его оцениваете??
С уважением, Берзин
От Repulse
К Перископ (09.12.2005 13:36:46)
Дата 09.12.2005 13:46:16

Нет, Альфред Семенович, не читал

Приветствую!
>Читали ли Вы этот 3-х томник и как Вы его оцениваете??
Просто по опыту могу сказать - чем ближе к современности год издания - тем полнее и точнее данные. Вон тот же Бруммель недавно учавствовал в исследовании судьбы одной немецкой ПЛ. Было наконец-таки выяснено, что с этой ПЛ случилось. Соответсвенно прошлые данные устарели.
Скажем так - для тех лет это была очень хорошая информация, а вот сейчас есть более полные информативные издания.
>С уважением, Берзин
С уважением
От Repulse
К Перископ (09.12.2005 12:45:03)
Дата 09.12.2005 12:52:53

Пожалуйста

Приветствую!
>Здравствуйте!
>Спасибо за уточнения.Не могли бы Вы сообщить источники Вашей информации?
>Северный флот, 22 июня по 31 декабря 1941 г.
Платонов А.В. Энциклопедия советских подводных лодок. 1941-1945. -М:АСТ,2004 ..
А.В.Платонов и В.М.Лурье "Командиры советских подводных лодок 1941-1945 гг.".
М. Э. Морозов "Летописи"
А. Сергеев "Германские подводные лодки на Севере в 1941-1942-м г.г."
Все данные в этих книгах берутся из рассекреченных архивов.

приказы и диррективы Кузнецова и начальника ПУ ВМФ Рогова.
А так же интернет, причем чаще иностранные сайты. Там информации много, дело лишь в том, чтобы проверить.
>С уважением, Берзин
С уважением
От Перископ
К Repulse (09.12.2005 12:52:53)
Дата 09.12.2005 13:04:03

Re: Пожалуйста

Каковы критерии истиности данных ???
С уважением, Берзин