От serg
К поручик Бруммель
Дата 09.12.2005 16:02:46
Рубрики WWII;

Re: А нужно?

Доброго времени суток!
>Доброго здравия.

>>>Вас видимо несколько неверно информировали. Лодки действовали там очень успешно и большая половина тоннажа за вторую половину 1942 года был набит именно в этих районах. А с июля по ноябрь 1942 года потопленный немцами в ежемесячный тоннаж ни разу не опустился ниже 475 000 брт. Действия против Североатлантических конвоев было сопряжено с большими трудностями и немцам уже большим количеством лодок не удалось достигнуть успеха, какого достигла дюжина лодок в 1940 году. Всего же союзниками в одном только Индийском океане потеряли более 1000 000 брт.
>>
>>Если позволите, я вернусь к этому вопросу чуть позже: под рукой нет необходимых книг, а голословным на Вашем фоне быть не хочется. :-)

К сожалению, дома тоже не нашлось нужных цифр. Только по октябрю 1942 г. в мемуарах Деница было написано, что всего Британия потеряла около 620000 брт, из них на Юге - 160000 брт. Это около четверти, что не очень впечатляет. Да и, откровенно говоря, я не слишком доверяю данным Деница. Они, например, иногда противоречат данным мемуаров Руге. Третьего источника для установления истины не имею. :-) Кстати, у Руге мне вообще не удалось найти упоминания о действиях немецких пл на Юге, из чего я делаю вывод, что он тоже не испытывал особенного восторга на эту тему.

Возможно, у Вас есть необходимые данные. Было бы неплохо посмотреть цифры (за одинаковый период времени), характеризующие тоннаж проведённых транспортов на Севере и на Юге, потопленный тоннаж на Севере и на Юге, а также общее количество ходовых суток всех немецких лодок на Севере и на Юге.

>Дело в том, что тоннаж это не мое увлечение, а общепринятая форма измерения потерь. Естественно как и количество потопленных или поврежденных судов.

Потерь - безусловно. А вот выполнения задачи - не всегда.

>Цель действий я уже приводил не раз. малыми силами нанести максимальный ущерб.

Это локальная цель. Главная - экономическая блокада Англии. Путь её достижения, если верить мемуарам Деница, - уничтожение торгового флота быстрее, чем он строится союзниками.

>возвращаясь к вопросу о Южной Атлантике однозначно стоит упомянуть, что действия ПЛ, там были лишь частью комплекса рейдерства, которое еще также осуществлялось вспомогательными крейсерами и тяжелыми кораблями. В этом случае движение судов в одиночку уже не расмсатривалось и был нарушен траффик движения судов и его полная остановка.

Так уж и полная?

>Да, естественно. Иначе бы трудно было бы представить себе, во что вылилось действие субмарин, если бы в тех районах ими полностью рулил штаб. Командование решало такие вопросы, как обеспечение кораблей топливом, продовольствием, развединформацией, но не более. В остальном же инициатива полностью принадлежала командирам на местах.

Кстати, у Деница нашёл упоминание, что он всё-таки развёртывал завесы из лодок в Южной Атлантике. Так что их действия всё же не были "свободным рейдерством".

>Получается, что из состава Северная Атлантика составляет только 10 процентов. Львиная доля приходится на Среднюю и Южную Атлантику и Индийский океан. СМ и СЛО не более 100 судов.

Обратите внимание на Западную Атлантику. Там, если верить Деницу, дела в этот период шли лучше всех, так?

>Его главным новодением было то, что лодки должны были атаковать ордер конвоя ночью группой в НАДВОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ,

ТОГДА это было эффективно. СЕЙЧАС - невостребовано. Поэтому я и не упоминал о НАДВОДНЫХ атаках.

>>Тем не менее это новшество. Целесообразное при определённых условиях.
>
>Ну вообщем да, но не основное.

ТОГДА - возможно. СЕЙЧАС - очень интересное.

С уважением, serg
От поручик Бруммель
К serg (09.12.2005 16:02:46)
Дата 09.12.2005 18:58:34

Re: А нужно?

Доброго здравия.


>
>К сожалению, дома тоже не нашлось нужных цифр. Только по октябрю 1942 г. в мемуарах Деница было написано, что всего Британия потеряла около 620000 брт, из них на Юге - 160000 брт. Это около четверти, что не очень впечатляет. Да и, откровенно говоря, я не слишком доверяю данным Деница. Они, например, иногда противоречат данным мемуаров Руге. Третьего источника для установления истины не имею. :-) Кстати, у Руге мне вообще не удалось найти упоминания о действиях немецких пл на Юге, из чего я делаю вывод, что он тоже не испытывал особенного восторга на эту тему.

В данном случае совершенно зря не доверяете. Тут Дениц, да и практически по всей книги ссылается на данные Роскилла, а вот ему то верить можно.Данным Руге по лодкам, я вообще мало доверяю. Про то, что Вы говорите о четверти, думаю, что Вам должно быть понятно, что это лодки группы "Айсбер" уничтожили, только в районе Кейптауна и Дурбана. оговорюсь сразу, что это дело рук 4 ПЛ. И Вам этого мало?:))

>Возможно, у Вас есть необходимые данные. Было бы неплохо посмотреть цифры (за одинаковый период времени), характеризующие тоннаж проведённых транспортов на Севере и на Юге, потопленный тоннаж на Севере и на Юге, а также общее количество ходовых суток всех немецких лодок на Севере и на Юге.

Это уже сложнее.
В Северной Атлантике за сентябрь-октябрь прошло 1700 ТР в составе 35 конвоев ,из которых немцы потопили, только 57 судов из состава 6 конвоев. В целом битвы там гремели славные и конвой SC-107 потерял аж 15 судов. Лодок же было сконцентрировано около 70 штук. Общий тоннаж за два месяца по североатлантическим конвоям примерно 340 000 брт .

Южная Атлантика
О количестве прошедших судов данных не имею. Но есть данные по успехам и количеству лодок. За октябрь и ноябрь 1942 года 8 "девяток" наколошматили там 62 судна на 379 570 брт, что в целом составляет почти 50 000 брт на лодку. В целом же от районах Азоров, Канаров до Кейптауна и Дурбана немецкие лодки уничтожили за вторую половину 1942 года 150 судов на 900 000 брт. многие авторитетные исследователи подводной войны называют этот погром провалом сил ПЛО союзников в этот период.

По ходовым суткам. На Севере где то от 1 до 1,5 месяцев, на Юге от 3 до 5 месяцев.

>>Дело в том, что тоннаж это не мое увлечение, а общепринятая форма измерения потерь. Естественно как и количество потопленных или поврежденных судов.
>
>Потерь - безусловно. А вот выполнения задачи - не всегда.

Немцы оценивали потери союзников как раз в тоннаже. Думаю Вы помните формулу Деница, что нужно топить больше, чем успевали строить в тоннаже.

>>Цель действий я уже приводил не раз. малыми силами нанести максимальный ущерб.
>
>Это локальная цель. Главная - экономическая блокада Англии. Путь её достижения, если верить мемуарам Деница, - уничтожение торгового флота быстрее, чем он строится союзниками.

Именно, но к немцы уже к этому моменту не успевали за союзниками. Вступление в войну США и покрытие союзниками воздушной сетью победа уже была не возможна.

>>возвращаясь к вопросу о Южной Атлантике однозначно стоит упомянуть, что действия ПЛ, там были лишь частью комплекса рейдерства, которое еще также осуществлялось вспомогательными крейсерами и тяжелыми кораблями. В этом случае движение судов в одиночку уже не расмсатривалось и был нарушен траффик движения судов и его полная остановка.
>
>Так уж и полная?

Ну а Вы как хотели?
Кто же будет посылать суда в море, Пока опасность не будет локализована. От рейдеров немцы избавились прежде всего уничтожив их систему снабжения.

>>Да, естественно. Иначе бы трудно было бы представить себе, во что вылилось действие субмарин, если бы в тех районах ими полностью рулил штаб. Командование решало такие вопросы, как обеспечение кораблей топливом, продовольствием, развединформацией, но не более. В остальном же инициатива полностью принадлежала командирам на местах.
>
>Кстати, у Деница нашёл упоминание, что он всё-таки развёртывал завесы из лодок в Южной Атлантике. Так что их действия всё же не были "свободным рейдерством".

Шутите?
На всю Южную Аталантику не более 12 субмарин. Уж больно дырявая завеса получается. :)

>>Получается, что из состава Северная Атлантика составляет только 10 процентов. Львиная доля приходится на Среднюю и Южную Атлантику и Индийский океан. СМ и СЛО не более 100 судов.
>
>Обратите внимание на Западную Атлантику. Там, если верить Деницу, дела в этот период шли лучше всех, так?

Нет. К этому моменту немцы уже ушли от берегов США. Лодки спускались теперь ниже. где еще конвойной системы не было или она была очень плохо организованой.

>>Его главным новодением было то, что лодки должны были атаковать ордер конвоя ночью группой в НАДВОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ,
>
>ТОГДА это было эффективно. СЕЙЧАС - невостребовано. Поэтому я и не упоминал о НАДВОДНЫХ атаках.

С этой точки зрения весьма логично, но нельзя рассуждать о тактических успехах немцев и упоминуть их главный факт побед, иначе какой смысл читать лекции по их тактике и выбирать только нужное сейчас.



С уважением, поручик.
От serg
К поручик Бруммель (09.12.2005 18:58:34)
Дата 09.12.2005 20:23:10

Re: А нужно?

Доброго времени суток!

>>Кстати, у Деница нашёл упоминание, что он всё-таки развёртывал завесы из лодок в Южной Атлантике. Так что их действия всё же не были "свободным рейдерством".
>
>Шутите?

Не я, автор мемуаров. :-)

>но нельзя рассуждать о тактических успехах немцев и упоминуть их главный факт побед, иначе какой смысл читать лекции по их тактике и выбирать только нужное сейчас.

Лекции читались по всей тактике, а в памяти оставалось нужное сейчас. Поскольку история немецких пл сама по себе меня не очень интересует, то, по-моему, это вполне логично.

С уважением, serg
От поручик Бруммель
К serg (09.12.2005 20:23:10)
Дата 09.12.2005 20:27:39

Re: А нужно?

Доброго здравия.

>>>Кстати, у Деница нашёл упоминание, что он всё-таки развёртывал завесы из лодок в Южной Атлантике. Так что их действия всё же не были "свободным рейдерством".
>>
>>Шутите?
>
>Не я, автор мемуаров. :-)

А не мог бы я попросить Вас найти место где об этом говорится и в какой главе это есть?

>>но нельзя рассуждать о тактических успехах немцев и упоминуть их главный факт побед, иначе какой смысл читать лекции по их тактике и выбирать только нужное сейчас.
>
>Лекции читались по всей тактике, а в памяти оставалось нужное сейчас. Поскольку история немецких пл сама по себе меня не очень интересует, то, по-моему, это вполне логично.

Хорошо. Благодарю за обсуждение темы.



>С уважением, serg
От serg
К поручик Бруммель (09.12.2005 20:27:39)
Дата 13.12.2005 11:35:06

Re: А нужно?

Доброго времени суток!

>>>>Кстати, у Деница нашёл упоминание, что он всё-таки развёртывал завесы из лодок в Южной Атлантике. Так что их действия всё же не были "свободным рейдерством".
>>>
>>>Шутите?
>>
>>Не я, автор мемуаров. :-)
>
>А не мог бы я попросить Вас найти место где об этом говорится и в какой главе это есть?

Приношу свои извинения. Там речь шла не о Южной, а о Центральной Атлантике. Я был невнимателен в прошлый раз.

С уважением, serg
От serg
К поручик Бруммель (09.12.2005 20:27:39)
Дата 12.12.2005 12:19:54

Re: А нужно?

Доброго времени суток!

>А не мог бы я попросить Вас найти место где об этом говорится и в какой главе это есть?

Вечером посмотрю и завтра напишу.

С уважением, serg