Форум РПФ: Статья

От	Перископ
К	поручик Бруммель
Дата	02.12.2005 15:12:55
Рубрики	WWII;

Re: Примерно вот...

>На фото не сам герр Рольф, а его коллега достаточно поименнитей, но суть примерно такая же.
>Лодку качнуло и Рольф ударился головой и плечом о палубу.
>С уважением, поручик.

Здравствуйте!
Вы не могли бы более подробно прокомментировать эти снимки ?
С уважением, Берзин

От	поручик Бруммель
К	Перископ (02.12.2005 15:12:55)
Дата	02.12.2005 16:00:29

Re: Примерно вот...

Здравствуйте.
>
>Здравствуйте!
>Вы не могли бы более подробно прокомментировать эти снимки ?

Конечно.
на фотографии Рейнхард"Тэдди" Зурен, командир U-564 в одном из своих походов в одном из своих походов к берегам США. Это фотография из коллекции мюнхенской ассоциации подводников.
Один из пяти подводников кто был удостоен Рыцарского Креста с листьями и мечами. На этом подробнее. В немецком подплаве служили два Рейнхард и Герд Зурен.
Рейнхард - служил с такими знаменитыми подводниками, как Прин, Шульце, Блайхродт. Войну начал как IWO на U-48.
Когда Блайхордта представили 24 ноября 1940 к РК, он отказался ее носить, если не будет награжден так же и Зурен. Дениц пошел на попятную и 3 ноября Рейнхард стал кавалером РК. командир лодки U-564, позже инструктор в учебке, затем командующий подводными силами в Норвегии.

Герд - инженер -механик U-37. кавалером РК стал на неделю раньше брата. Удостоен награды вместе с командиром лодки Оерном.

В связи с тем, что союзники еще не накрыли северную Атлантику своей авиацией, подобная ситуация, отображенная на фото, не является чем то особенным. Правда заканчивалось такой расслабон иногда печально, но в целом пока им ничего не угрожало. через полгода такую картину можно было только увидеть на лодках , патрулирующих на юге Атлантики или в Индийском океане.
Если брать конкретный эпизод на фото "Ныряльщик", то иногда такие трюки заканчивались печально. Именно так погиб командир U-203 Р. Мютцельбург, когда нырнул с рубки в море. лодка покачнулась и он ударился головой и плечом о палубу. На следующий день скончался.
>С уважением, Берзин

От	Storm
К	поручик Бруммель (02.12.2005 16:00:29)
Дата	04.12.2005 12:21:59

Re: Примерно вот...

>Если брать конкретный эпизод на фото "Ныряльщик"...

Так и хочется под зад дать как следует.

>...то иногда такие трюки заканчивались печально. Именно так погиб командир U-203 Р. Мютцельбург, когда нырнул с рубки в море. лодка покачнулась и он ударился головой и плечом о палубу. На следующий день скончался.

Вы знаете, есть такая русская поговорка - "Нет ума, считай калека".

От	Илья
К	Storm (04.12.2005 12:21:59)
Дата	04.12.2005 13:19:34

Re: Примерно вот...

>Вы знаете, есть такая русская поговорка - "Нет ума, считай калека".
Он был немцем и соответственно русских поговорок не знал :)

От	поручик Бруммель
К	Илья (04.12.2005 13:19:34)
Дата	05.12.2005 08:06:45

Re: Примерно вот...

>>Вы знаете, есть такая русская поговорка - "Нет ума, считай калека".
>Он был немцем и соответственно русских поговорок не знал :)

Это верно. Он был глупым немцем и от дурости своей настрелял 19 судов. Из них 10 штук из 5 атлантических конвоев.
Впрочем "Битва за Атлантику" - это ведь возня в луже. Не правда ли?

От	Илья
К	поручик Бруммель (05.12.2005 08:06:45)
Дата	06.12.2005 01:28:41

Re: Примерно вот...

>>>Вы знаете, есть такая русская поговорка - "Нет ума, считай калека".
>>Он был немцем и соответственно русских поговорок не знал :)
>
>Это верно. Он был глупым немцем и от дурости своей настрелял 19 судов.
Был бы умным, воевать бы тогда не пошел.

>Впрочем "Битва за Атлантику" - это ведь возня в луже. Не правда ли?
Нет, "Битва за Атлантиду" это так круто и так величественно, что я своим закорузлым умишком не дерзаю в данную тему влезать, все равно ничего мне узколобенькому не понять.

От	Olga
К	Илья (06.12.2005 01:28:41)
Дата	06.12.2005 08:03:26

А вот не подеретесь)))

Здравствуйте Уважаемые Господа!

Чувствуя, что веточка скоро перерастет в "сам такой") .. посему призываю к мирному (без привлечения внимания администраторов) урегулированию спора.
Вы оба правы и не правы одновременно.

Поясняю:
1. Однозначно противник у наших дедов был очень сильный, не менее храбрый и умный.

2. Совсем неплохо, что люди интересуются лучшими людьми у противника. Для своей нации (немецкой) они несомненно являются Героями.

3. Разговор, о том, что они не умные, т.к. пошли воевать с нами, не совсем корректен. Т.к. они воевали за интересы своей Родины.
Им она досталась такая.

4. ОЧЕНЬ ПЛОХО то, что МЫ в основной массе НЕ ЗНАЕМ СВОИХ ГЕРОЕВ. В большинстве своем знания ограничиваются школьными. Особенно отвратительно, что зачастую и школьная программа преподается некачественно и современное поколение и этих знаний может не получить.
5. Если круг наших интересов замкнется только на изучении Героев противника, то получится, что мы и то что знаем о своих Героях-потеряем.
(Не хотелось сперва писать, т.к. резко выглядет, но я так думаю- надо).
Это получится, мы нагадим на наших предков!

С уважением,
Ольга

П.С.

Вот Поручик Бруммель замалчивает) о своем предке (здешний люд пытал) - а поручик как партизан)) отмолчался), а я так думаю, что дедушка Ваш был вполне достоин, чтобы о его действиях узнало как можно больше людей. А то Вы все о Кречмере, да о Вернере с Лютом).

От	Илья
К	Olga (06.12.2005 08:03:26)
Дата	07.12.2005 02:22:38

дело тут вот в чем

>Здравствуйте Уважаемые Господа!
Здравствуйте Уважаемые Дамы!

>Чувствуя, что веточка скоро перерастет в "сам такой") .. посему призываю к мирному (без привлечения внимания администраторов) урегулированию спора.
>Вы оба правы и не правы одновременно.
Вы, дорогая наша Оленька, меня не поняли, спора как такового я не затевал, просто высказал свое мнение в противовес прославления нацистов на форуме РПФ (замечу, не НПФ).
И драться я тут с немцами вовсе не собирался.
Времени свободного нет :)
Тем более, им и без меня 60 лет тому назад наши деды в очередной раз изрядно по кумполу настучали.

>3. Разговор, о том, что они не умные, т.к. пошли воевать с нами, не совсем корректен. Т.к. они воевали за интересы своей Родины.
Когда я говорил о «глупости», имел в виду не глупость умственную, а глупость душевную (правильнее было бы сказать слепоту духовную). Поясню свою мысль.
Нацизм – это по своей духовной сути не что иное, как рецидив язычества, пробившийся клыками сквозь постхристианскую западную культуру. Но в Германии воинствующего атеизма не было (хотя, например, на Нюрнбергском процессе нацистам вменили в вину антицерковные гонения) и изрядная часть населения по традиции придерживалась христианской (в той или иной мере) системы ценностей. Отчего кстати, у немецких командиров часто встречалось рыцарско-христианское отношение как к противнику, так и к своим товарищам «по цеху». Но, как ни печально…
Произошло ослепление всей германской нации идеей нацизма, т.е. идеей расового превосходства одной нации над другими, что прямо противоречит основным догматам христианского вероучения. И война была не за интересы своей Родины, не «за други своя», а за порабощение других народов, и в конечном счете за мiровое господство. Интересы нациской верхушки не имели никакого отношения к интересам их Родины.
И те немцы-подводники, о которых ведет речь тов. Бруммель, даже не смотря на то, что выкидывали портрет Гитлера из кают-компании, тем не менее, воевали за идеи нацизма. Что принес человечеству воинствующий нацизм – всем известно. По своим гибельным последствиям нацизм превзойдет теперь, пожалуй, лишь грядущее тоталитарно-электронное царствие антихриста.
И не приходится сомневаться, что после смерти душа тех героев-подводников, всяко не в Царствие Небесное попадет…
Вот в каком контексте я говорил о «глупости».

>Им она досталась такая.
Им она не досталась… Они ее такой сделали буквально за пару десятилетий. И даже меньше.

>5. Если круг наших интересов замкнется только на изучении Героев противника, то получится, что мы и то что знаем о своих Героях-потеряем.
> (Не хотелось сперва писать, т.к. резко выглядит, но я так думаю- надо).
>Это получится, мы нагадим на наших предков!
Даже не нагадим. Если будем так подобострастно почитать нациков, то предадим. Как Иуда.
А то, что в постингах наших нацистофилов содержится именно почитание, а не просто профессиональный интерес – сомневаться не приходится.

>Вот Поручик Бруммель замалчивает) о своем предке (здешний люд пытал) - а поручик как партизан)) отмолчался), а я так думаю, что дедушка Ваш был вполне достоин, чтобы о его действиях узнало как можно больше людей. А то Вы все о Кречмере, да о Вернере с Лютом).
Вот потому и замалчивает, что ему милей нацисты, чем свои предки.
Что очень печально.

Прошу никого не обижаться и не злиться, а просто принять к сведению.
С уважением, Илья.

От	Stipa
К	Olga (06.12.2005 08:03:26)
Дата	06.12.2005 12:35:54

Re: А вот...

Доброго дня!

>4. ОЧЕНЬ ПЛОХО то, что МЫ в основной массе НЕ ЗНАЕМ СВОИХ ГЕРОЕВ. В большинстве своем знания ограничиваются школьными. Особенно отвратительно, что зачастую и школьная программа преподается некачественно и современное поколение и этих знаний может не получить.
>5. Если круг наших интересов замкнется только на изучении Героев противника, то получится, что мы и то что знаем о своих Героях-потеряем.
> (Не хотелось сперва писать, т.к. резко выглядет, но я так думаю- надо).
>Это получится, мы нагадим на наших предков!

Умница.

>П.С.

>Вот Поручик Бруммель замалчивает) о своем предке (здешний люд пытал) - а поручик как партизан)) отмолчался), а я так думаю, что дедушка Ваш был вполне достоин, чтобы о его действиях узнало как можно больше людей. А то Вы все о Кречмере, да о Вернере с Лютом).

В получении ответа сомневаюсь.
С уважением...

От	поручик Бруммель
К	Olga (06.12.2005 08:03:26)
Дата	06.12.2005 12:31:41

А нужно?

Доброго здравия, ув. Ольга.

>Чувствуя, что веточка скоро перерастет в "сам такой") .. посему призываю к мирному (без привлечения внимания администраторов) урегулированию спора.

Ну нет.
Это уже будет эммоциональность на уровне малышей из детского сада.
Тем более, что оппонент сам не высказал желания продолжать разговор по причинам, которые им же и были указаны.:)

>5. Если круг наших интересов замкнется только на изучении Героев противника, то получится, что мы и то что знаем о своих Героях-потеряем.

Получается замкнутнй круг. В данном контексте выходит следущее - мы не изучаем действия наших подводников, по причине того, что если сломать советское офицальное мнение на наши ПЛ в ВОВ получится не самая радостная картина. Поэтому этого делать совершенно не хочется. А изучать наших противников или бывших союзников желания нет, по причине того, что от этого изучения еще грустнее станет. Поэтому и появляется мнение, что лучше оставить все как есть и себя не расстраивать. Я же занимаюсь изучением немецкого подводного флота для того, чтобы понять почему немцам удалось достигнуть таких успехов к июню 1943 года. Каковы были причины, предпосылки и факторы для подобного исхода событий. Но мне совершенно непонятно, зачем нужно оплевывать немецкий подплав, когда сами мы в ту войну даже близко не стояли к таким успехам. За то что они были нашими противниками? Я знаком и переписываюсь с некоторыми немецкими ветеранами подводного флота, но никогда никто из них не хотел дать мне ногой под зад и назвать меня слабоумным из-за того, что я русский и мои предки воевали с ними.
Интересно почему они так не делают?

>С уважением,
>Ольга

>П.С.

>Вот Поручик Бруммель замалчивает) о своем предке (здешний люд пытал) - а поручик как партизан)) отмолчался), а я так думаю, что дедушка Ваш был вполне достоин, чтобы о его действиях узнало как можно больше людей. А то Вы все о Кречмере, да о Вернере с Лютом).

Дело в том, что мой предок не имел вообще никакого отношения к подводному флоту. Поэтому я не понимаю, зачем нужно обсуждать дела танкистов на форуме подводников. Если это нужно чтобы удовлетворить чье либо любопытство по поводу моей личности, то я не считаю нужным это делать по причине достаточно большого негатива по отношению ко мне со стороны некоторых участников данного форума. По мимо этого, это дело личное, а не общественное. Его имя упоминается в мемуарах Ротмистрова и ряде других книг. О деятельности войск, в состав которых, входила его бригада пишет так же "враг" Фристнер в своей книге "Проигранные сражения".

От	serg
К	поручик Бруммель (06.12.2005 12:31:41)
Дата	06.12.2005 16:05:03

Re: А нужно?

Доброго времени суток!

>Я же занимаюсь изучением немецкого подводного флота для того, чтобы понять почему немцам удалось достигнуть таких успехов к июню 1943 года. Каковы были причины, предпосылки и факторы для подобного исхода событий.

"Букли - не пушки, пудра - не порох, коса - не тесак, а я не немец, а природный русак". (с) :-)

Причины успехов немецких подводников совершенно не в нордическом характере, знаках отличия и отношениях между офицерами. Это всё - "букли". А Вы серьёзно ошибаетесь, если думаете, что по истории военно-морского искусства, и даже по тактике ВМФ в военно-морских училищах НЕ изучают ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ причин успехов немецких пл. На третьем курсе, если память мне не врёт. (Видимо, большинство участников форума уже переросло этот возраст, поэтому им это и не очень интересно). Более того, в отечественную тактику пл уже давно перекочевали из немецкой тактики все "рациональные зёрна". Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть Тактическое руководство по боевой деятельности подводных лодок ВМФ. Поэтому вторую цитату того же автора: "Русские прусских всегда бивали; чему же у них учиться?" - в ЭТОЙ теме не привожу. :-)

В качестве личного (не обязательно верного) наблюдения хочу сказать, что отторжение некоторых участников форума вызывает не ТО, о чём Вы говорите, а КАК Вы об этом говорите.

С уважением, serg

От	Repulse
К	serg (06.12.2005 16:05:03)
Дата	07.12.2005 09:16:10

Еще как перекочевали

Приветствую!
Более того, в отечественную тактику пл уже давно перекочевали из немецкой тактики все "рациональные зёрна".
Вот некоторые из них:
глубина безопасного погружения должна быть равна не менее чем трем длинам лодки,
отсеки задраиваются только при аварийных ситуациях,
Верхняя вахта ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИСТЕГИВАЕТСЯ железными цепочками.
Координация действий стаи ПЛ производится штабом на берегу на основании разведданных и отчетов ПЛ

Хотябы ради этого стоит изучать своего противника. Тем более, что этот противник достиг очень больших успехов в подводной войне.

А так же изучать методы и действия ПЛ США и Англии в период ВОВ. Там очень много нужного и полезного.
Хуже всего, когда получается как в анекдоте, когда один еврей думал 20 лет и изобрел интегральное счисление, а как узнал что его изобрели лет 200 назад - от горя повесился.
С уважением

От	alekseyvas
К	Repulse (07.12.2005 09:16:10)
Дата	12.12.2005 05:57:29

НУ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!

>Приветствую!
> Более того, в отечественную тактику пл уже давно перекочевали из немецкой тактики все "рациональные зёрна".
>Вот некоторые из них:
>глубина безопасного погружения должна быть равна не менее чем трем длинам лодки,
>отсеки задраиваются только при аварийных ситуациях,
>Верхняя вахта ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИСТЕГИВАЕТСЯ железными цепочками.
>Координация действий стаи ПЛ производится штабом на берегу на основании разведданных и отчетов ПЛ

>Хотябы ради этого стоит изучать своего противника. Тем более, что этот противник достиг очень больших успехов в подводной войне.

Ради этого не стоит. По двум причинам.
1. Ахинея.
2. Ахинея в усеченном виде.

Есть надежда, что вы смогли выудить из этих изучений, нечто такое, о чем вы еще не сказали. Уточняю:

Вот некоторые "рациональные зерна" из них: (дальше ахинея)

А другие есть, которые не вошли в некоторые?

А.В.

От	serg
К	Repulse (07.12.2005 09:16:10)
Дата	07.12.2005 14:52:00

Re: Еще как...

Доброго времени суток!

>Вот некоторые из них:
>глубина безопасного погружения должна быть равна не менее чем трем длинам лодки,
>отсеки задраиваются только при аварийных ситуациях,
>Верхняя вахта ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИСТЕГИВАЕТСЯ железными цепочками.

Всё это имеет достаточно опосредованное отношение к ТАКТИКЕ. Это, скорее, из области морской практики. И, кроме того, я бы не сказал, что это всё принято сейчас у нас на флоте. Более того, часть этих правил является достаточно спорными.

>Координация действий стаи ПЛ производится штабом на берегу на основании разведданных и отчетов ПЛ

Это - да.

>Хотябы ради этого стоит изучать своего противника. Тем более, что этот противник достиг очень больших успехов в подводной войне.

Изучать, конечно, нужно. Но всё хорошо в разумных пределах. Разве необходимо для этого знать, в какой руке держал вилку Лют, когда обедал с Гитлером в Париже 30 ноября 1940 года? Конечно Вы понимаете, что я не знаю, действительно ли он тогда обедал с Гитлером, в Париже ли это было или ещё где. Да и не очень этим интересуюсь, поскольку к тем моментам, которые действительно нужно изучать это, на мой взгляд, никоим образом не относится.

С уважением, serg

От	КЭВГ
К	Repulse (07.12.2005 09:16:10)
Дата	07.12.2005 12:17:54

Однако, к доктору... (-)

От	Stalker137
К	Repulse (07.12.2005 09:16:10)
Дата	07.12.2005 11:37:31

О кочующей тактике

Приветствую!
> Более того, в отечественную тактику пл уже давно перекочевали из немецкой тактики все "рациональные зёрна".
>Вот некоторые из них:
>глубина безопасного погружения должна быть равна не менее чем трем длинам лодки,
Значит, если лодка длиной 60-70 м, то "безопасная" глубина 180-210м? Таких глубин на Балтике не так много... А что это за штука такая вообще "глубина безопасного погружения"-может вы о глубине места говорите?
>отсеки задраиваются только при аварийных ситуациях,
Вот это для меня ново! Просветите поподробнее, пожалуйста, безграмотного рашн подводника по пунктам немецкого РБЖ.
>Верхняя вахта ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИСТЕГИВАЕТСЯ железными цепочками.
А мы собак на верхней вахте вроде не использовали....
("Собака"-традиционно-это вахта с 0 до 4 часов и не боле того см. Соболев - "Капитальный ремонт")
>Координация действий стаи ПЛ производится штабом на берегу на основании разведданных и отчетов ПЛ
Потрясающе! Вот только двухсторонний радиообмен с ПЛ уже около 40 лет ни у нас и у американцев не используется.
У них, видимо, были другие, неведомые нам средства связи? Телепатия, телекинез?
>Хотябы ради этого стоит изучать своего противника. Тем более, что этот противник достиг очень больших успехов в подводной войне.
Да уж. Из 1131 построенных ПЛ только за время 2 МВ потерять 781-всего лишь 66%-это неплохо! У японцев было хуже: из 129построенных+63 имевшихся ПЛ потеряли 130. Во гнусные амеры давали!
>А так же изучать методы и действия ПЛ США и Англии в период ВОВ. Там очень много нужного и полезного.
О, это да! Но в современных условиях не мешало бы и современную тактику знать. Лодки-то совсем другие.
>Хуже всего, когда получается как в анекдоте, когда один еврей думал 20 лет и изобрел интегральное счисление, а как узнал что его изобрели лет 200 назад - от горя повесился.
Опять эти евреи! Ну, с этим, пожалуй, вам на форум Баркашова, а то здесь и по ряхе отвесить могут. В Российском ПФ антисемитов не больно жалуют.
>С уважением
Неужто?
На этом форуме, господин хороший, обитают живые подводники, которые по морям-океанам шастали а еще и разные книжки читали. Там, правда, про ныряние с борта ПЛ с последующим самоубиением ничего не пишут, да и про количество листиков на орденах тоже, но о нюансах конструкции ПЛ, тактики их использования-немало есть!
Если "с уважением", то подумайте сперва с кем общаться собираетесь или нравоучительные посты рисовать.
Всех благ.

От	serg
К	Stalker137 (07.12.2005 11:37:31)
Дата	07.12.2005 14:54:58

Re: О кочующей...

Доброго времени суток!

>>Координация действий стаи ПЛ производится штабом на берегу на основании разведданных и отчетов ПЛ
>Потрясающе! Вот только двухсторонний радиообмен с ПЛ уже около 40 лет ни у нас и у американцев не используется.

Вы действительно так считаете?

Даже если так, какие непреодолимые препятствия, помимо организационных, к этому существуют?

С уважением, serg

От	Stalker137
К	serg (07.12.2005 14:54:58)
Дата	07.12.2005 16:09:37

Re: О кочующей...

Доброго времени суток!
>>>Координация действий стаи ПЛ производится штабом на берегу на основании разведданных и отчетов ПЛ
>>Потрясающе! Вот только двухсторонний радиообмен с ПЛ уже около 40 лет ни у нас и у американцев не используется.
>
>Вы действительно так считаете?
Что именно считаю? Конкретизируйте, пожалуйста!
>Даже если так, какие непреодолимые препятствия, помимо организационных, к этому существуют?
К чему?
>С уважением, serg
Взаимно!

От	serg
К	Stalker137 (07.12.2005 16:09:37)
Дата	07.12.2005 17:08:49

Re: О кочующей...

Доброго времени суток!

Я имел ввиду вот это:

>>>двухсторонний радиообмен с ПЛ уже около 40 лет ни у нас и у американцев не используется.

С уважением, serg

От	Stalker137
К	serg (07.12.2005 17:08:49)
Дата	07.12.2005 23:02:56

Re: О кочующей...

Доброго времени суток!
>Я имел ввиду вот это:
>>>>двухсторонний радиообмен с ПЛ уже около 40 лет ни у нас и у американцев не используется.
Кажется я понял, о чем вы!
Действительно, атомные ПЛ с баллистическими ракетами, находящиеся на боевой службе ни у нас ни у американцев в радиоэфир ШТАТНЫМИ средствами радиосвязи не выходят в период развертывания и боевого патрулирования. Хотя те же штатные средства позволяют практически непрерывно наблюдать эфир.
Вы возможно хотели намекнуть на спецсредства, которые позволяют передать информацию не нарушая скрытности ПЛ?
Ну, так ничего подобного (включая СБД связь) в период 2МВ не было.
Впрочем также, как и средств ГПД, анализа гидрологии и т.п.
>С уважением, serg
Взаимно, Stalker137.

От	serg
К	Stalker137 (07.12.2005 23:02:56)
Дата	08.12.2005 14:19:09

Re: О кочующей...

Доброго времени суток!

Я как раз имел ввиду не стратегов, а многоцелевые лодки. Поскольку стратегов во ВМВ не было и тактика их боевого использования в части основного предназначения не могла быть выработана ТОГДА.

А у многоцелевых лодок завеса пл - один из стандартных (теперь) методов их использования. При чём существующая организация связи вполне позволяет создать эту завесу и управлять ей.

С уважением, serg

От	КЭВГ
К	serg (08.12.2005 14:19:09)
Дата	08.12.2005 14:40:16

Но, вот, беда...

>Доброго времени суток!

>А у многоцелевых лодок завеса пл - один из стандартных (теперь) методов их использования. При чём существующая организация связи вполне позволяет создать эту завесу и управлять ей.

...организация связи есть, а лодок на завесу - нет...
>С уважением, serg

От	Repulse
К	Stalker137 (07.12.2005 11:37:31)
Дата	07.12.2005 13:11:29

Пока безотносительно остального

Приветствую!

>Да уж. Из 1131 построенных ПЛ только за время 2 МВ потерять 781-всего лишь 66%-это неплохо! У японцев было хуже: из 129построенных+63 имевшихся ПЛ потеряли 130. Во гнусные амеры давали!
Германия:
Кто не воевал, тот и не терял. логика простая. По количеству потопленных целей сравнивать не пробовали? По количеству израсходованных и попавших торпед? По экономическому, военному и моральному воздействию на противника?
С уважением

От	поручик Бруммель
К	serg (06.12.2005 16:05:03)
Дата	06.12.2005 16:38:35

Re: А нужно?

Доброго здравия.

На сколько мне не изменяет память я никогда не писал, что русский подводный флот во время ВОВ был полностью некомпетентен и бесполезен. И у меня нет планов по проведению параллелей между советским и немецким ВМФ. Более того, я не очень много уделяю внимания театрам типа БМ, СЛО или ЧМ, тут есть спецы куда более лучше, чем я. Любая толковая информация связанная с интересующими меня темами будет принята мною с благодарностью. Поэтому раз Вы упомянули, что являлись слушателем курса тактики в ВМФ училище, на котором рассматривалось действие немецких у-ботов, мне в процессе самообразования интересно знать о чем там шла речь и какие данные и факты там приводились. Выслушаю Вас с большим интересом.

>В качестве личного (не обязательно верного) наблюдения хочу сказать, что отторжение некоторых участников форума вызывает не ТО, о чём Вы говорите, а КАК Вы об этом говорите.

В данном случае Вам тогда стоит обратить внимание на то что у подобных участников очень сильно привалируют реплики о концлагерях и автоматчиков расстреливающих чьи то семьи.
Меня же куда больше интересуют данные по таким случаям, как потопление Моором КРЛ "Дюнедин" со схемой атаки и маневрированияили таже самая ситуация с Кранкенхагеном и "Блок Айлендом", Количество брака у неконтактных взрывателей типа Pi-2, действия Эриха Топа в его походах у берегов США, Бой между ЭМ "Бори" и лодкой Хопманна, походы "дойных коров", приключения Петера Кремера и прочие специфические случаи. Я прекрасно понимаю, что у тех участников, которые присылают мне вот такие ссылки http://www.iudaizm-protiv-sionizma.ru/kto_evrej/A286-041.html и намекают на то что такие вещи сопоставимы с немецким подплавом, провокации живут в крови. Но это уже не моя проблема.
Если Вам угодно, то мы можем с Вами договорится о том, что будем разговаривать о подводном флоте в самой апполитичной форме, без проявления политических позиций и эммоций.

С уважением, поручик.

От	serg
К	поручик Бруммель (06.12.2005 16:38:35)
Дата	06.12.2005 17:47:34

Re: А нужно?

Доброго времени суток!

>раз Вы упомянули, что являлись слушателем курса тактики в ВМФ училище, на котором рассматривалось действие немецких у-ботов, мне в процессе самообразования интересно знать о чем там шла речь и какие данные и факты там приводились.

Тогда сперва отделим тактику от истории. По тактике давались тактические приёмы, пришедшие в т.ч. и с немецкого флота. При этом в курсе тактики не упоминается, откуда именно пришёл к нам тот или иной приём, или метод, или чего_там_ещё. О происхождении этого приёма можно узнать, связав курс тактики с курсом истории.

В курсе истории военно-морского искусства рассматривались действия флотов всех стран, начиная со сражения у острова Саламин, которые привнесли или способствовали привнесению чего-либо нового в тактику флота. При этом, естественно, все остальные события (потопленный тоннаж, устройство оружия, военно-политическая обстановка, фамилии командиров) шли "в фоновом режиме".

Так вот, что касается действий немецких пл во ВМВ, основой их успеха в Северной Атлантике была тактика "волчьих стай". Это то, что у нас сейчас называется "завеса пл". Они довели эту тактику до максимально возможного в то время совершенства, с немецкой педантичностью отладив вопросы управления и связи для группы пл. Цепочка "разведка - наведение сил - атака" действовала у них практически безотказно. Т.е. основа успеха была на оперативном уровне, а не крылась в героизме, грамотности и прочих личных качествах командиров пл (в признании которых им, впрочем, никто не отказывает).

В самых общих чертах.

С уважением, serg

От	поручик Бруммель
К	serg (06.12.2005 17:47:34)
Дата	06.12.2005 18:26:02

Re: А нужно?

>Доброго времени суток!

>>раз Вы упомянули, что являлись слушателем курса тактики в ВМФ училище, на котором рассматривалось действие немецких у-ботов, мне в процессе самообразования интересно знать о чем там шла речь и какие данные и факты там приводились.
>
>Тогда сперва отделим тактику от истории. По тактике давались тактические приёмы, пришедшие в т.ч. и с немецкого флота. При этом в курсе тактики не упоминается, откуда именно пришёл к нам тот или иной приём, или метод, или чего_там_ещё. О происхождении этого приёма можно узнать, связав курс тактики с курсом истории.

>В курсе истории военно-морского искусства рассматривались действия флотов всех стран, начиная со сражения у острова Саламин, которые привнесли или способствовали привнесению чего-либо нового в тактику флота. При этом, естественно, все остальные события (потопленный тоннаж, устройство оружия, военно-политическая обстановка, фамилии командиров) шли "в фоновом режиме".

>Так вот, что касается действий немецких пл во ВМВ, основой их успеха в Северной Атлантике была тактика "волчьих стай". Это то, что у нас сейчас называется "завеса пл". Они довели эту тактику до максимально возможного в то время совершенства, с немецкой педантичностью отладив вопросы управления и связи для группы пл. Цепочка "разведка - наведение сил - атака" действовала у них практически безотказно. Т.е. основа успеха была на оперативном уровне, а не крылась в героизме, грамотности и прочих личных качествах командиров пл (в признании которых им, впрочем, никто не отказывает).

>В самых общих чертах.

Благодарю. В целом понятно.
Хотел бы отметить один небольшой аспект.
Личные качества командиров имели очень большое значение, особенно , если говорить о периоде вторая половина 1940 по конец 1941. Из-за очень небольшого количество лодок немцы были вынуждены терпеть стратегическое поражение , выражавшееся в бесприпятственной проводки конвоев англичанами. В целом успех осенью 1940 года был достигнут именно благодаря той группе подводников , которых сейчас обычно называют "асами". Разведка действовала у немцев не всегда гладко и после того, как немцам уже не удавалось ломать коды союзников, лодки действовали практически в слепую из-за слабой авиационной поддержки.
Самыми главными факторами успехов немцев в 1940 году были базы во Франции и проблемы англичан с эскортными кораблями.

>С уважением, serg

От	serg
К	поручик Бруммель (06.12.2005 18:26:02)
Дата	06.12.2005 18:45:10

Re: А нужно?

Доброго времени суток!

>Личные качества командиров имели очень большое значение,

Если лодке с безусловно грамотным командиром и экипажем нарезать райончик, где транспорты противника появляются раз в 10 лет, или на минной банке (лучше собственной), или вовсе не нарезАть (ищи, где хочешь), то никакие их личные качества делу не помогут.

>В целом успех осенью 1940 года был достигнут именно благодаря той группе подводников , которых сейчас обычно называют "асами".

Я бы сказал, что "асами" им дало возможность стать командование подводных сил. И они использовали эту возможность.

>Разведка действовала у немцев не всегда гладко и после того, как немцам уже не удавалось ломать коды союзников, лодки действовали практически в слепую из-за слабой авиационной поддержки.

Было бы ошибкой считать, что для подводных сил в целом разведка может быть только "внешней" (авиация, агентура, радиоперехват и прочее). В том-то и дело, что командованию немецких пл удалось организовать разведку и наведение силами самих пл. Именно поэтому, как Вы знаете, лодкам, обнаружившим конвой, далеко не всегда разрешалось его атаковать. Ибо скрытное сопровождение его и донесение данных о его расположении и ЭДЦ в ЭТИХ случаях было гораздо важнее.

>Самыми главными факторами успехов немцев в 1940 году были базы во Франции и проблемы англичан с эскортными кораблями.

Это не есть заслуга подводников, поэтому и речи об этом не веду.

С уважением, serg

От	поручик Бруммель
К	serg (06.12.2005 18:45:10)
Дата	06.12.2005 21:54:12

Re: А нужно?

>Доброго времени суток!

>>Личные качества командиров имели очень большое значение,
>
>Если лодке с безусловно грамотным командиром и экипажем нарезать райончик, где транспорты противника появляются раз в 10 лет, или на минной банке (лучше собственной), или вовсе не нарезАть (ищи, где хочешь), то никакие их личные качества делу не помогут.

В первых двух случаях конечно это так. Тем более, что на такой банке много не навоюешь. 
В случае с «ищи где хочешь» рейдерство в Южных районах Атлантики и в Индийском океане приносило весьма ощутимые плоды. Изначально в этих районах не существовало конвойной системы и суда шли в одиночку до места формирования конвоя.

>>В целом успех осенью 1940 года был достигнут именно благодаря той группе подводников , которых сейчас обычно называют "асами".
>
>Я бы сказал, что "асами" им дало возможность стать командование подводных сил. И они использовали эту возможность.

Безусловно это так. Но эти люди имели некоторые особенности характера, которые их выделяли из общей массы

>>Разведка действовала у немцев не всегда гладко и после того, как немцам уже не удавалось ломать коды союзников, лодки действовали практически в слепую из-за слабой авиационной поддержки.
>
>Было бы ошибкой считать, что для подводных сил в целом разведка может быть только "внешней" (авиация, агентура, радиоперехват и прочее). В том-то и дело, что командованию немецких пл удалось организовать разведку и наведение силами самих пл. Именно поэтому, как Вы знаете, лодкам, обнаружившим конвой, далеко не всегда разрешалось его атаковать. Ибо скрытное сопровождение его и донесение данных о его расположении и ЭДЦ в ЭТИХ случаях было гораздо важнее.

Позвольте мне кое что Вам пояснить. В 1940 году лодки именно наводила на цель «внешняя» разведка. Вернее сказать служба радиоперехвата, которая снабжала BdU информацией о конвоях. Практически все перехваты были осуществлены при помощи раскола кодов союзников. Лодки конечно тоже обнаруживали конвои, но это больше было исключением. Причиной для этого служило очень малое количество лодок , находящихся в распоряжении Денница. В этот период он мог вывести в Атлантику не более дюжины единиц, причем после патрулирования они возвращались на базы и в море оставалось не более 3-5 штук. То есть месяц у-боты ведут активные операции и месяц в Атлантике относительное затишье. Лодки наводили на конвой после расшифровки англ. Сообщений.
Стая собиралась в определенном месте и ждала появления судов, но англичане очень часто меняли маршруты и коновй мог оказаться в 50 милях от места соприкосновения с ним. После этого если данный факт так же становился известен, начиналась погоня, но не всегда она завершалась удачей или тем более организованной атакой «стаи. .

От	serg
К	поручик Бруммель (06.12.2005 21:54:12)
Дата	07.12.2005 14:40:39

Re: А нужно?

Доброго времени суток!

>В случае с «ищи где хочешь» рейдерство в Южных районах Атлантики и в Индийском океане приносило весьма ощутимые плоды. Изначально в этих районах не существовало конвойной системы и суда шли в одиночку до места формирования конвоя.

Спасибо, я в курсе. :-)
Но речь шла о причинах успеха, а не о тактике вообще. Насколько я знаю, несмотря на успехи отдельных лодок, немцы не добились в Южной Атлантике и Индийском океане такого результата, как в Северной Атлантике. Причина проста (помимо недостаточного наряда сил): отсутствие того ЭФФЕКТИВНОГО управления лодками на оперативном уровне, как в Северной Атлантике. Т.е. их ИМЕННО выпустили на свободную охоту. И НИЧЕГО ОСОБЕННОГО этим не добились, кроме военно-морского присутствия в этих районах Мирового океана. Хотя, конечно, эти районы и не могли рассчитывать на пристальное внимание Германии, это понятно.

>Но эти люди имели некоторые особенности характера, которые их выделяли из общей массы

Так всегда и бывает. Это объективно и характерно не только для немцев.

>В 1940 году лодки именно наводила на цель «внешняя» разведка. Вернее сказать служба радиоперехвата, которая снабжала BdU информацией о конвоях. Практически все перехваты были осуществлены при помощи раскола кодов союзников.

С тем, что радиоразведка и авиаразведка более эффективны по сравнению с разведкой лодками того времени никто и не думал спорить. Но это не есть тактическое новшество. А новшество как раз в разведке лодками.

>Лодки конечно тоже обнаруживали конвои, но это больше было исключением. Причиной для этого служило очень малое количество лодок , находящихся в распоряжении Денница. В этот период он мог вывести в Атлантику не более дюжины единиц, причем после патрулирования они возвращались на базы и в море оставалось не более 3-5 штук. То есть месяц у-боты ведут активные операции и месяц в Атлантике относительное затишье. Лодки наводили на конвой после расшифровки англ. Сообщений.
>Стая собиралась в определенном месте и ждала появления судов, но англичане очень часто меняли маршруты и коновй мог оказаться в 50 милях от места соприкосновения с ним. После этого если данный факт так же становился известен, начиналась погоня, но не всегда она завершалась удачей или тем более организованной атакой «стаи. .

Всё перечисленное Вами выше и привело не к успеху, а к (цитирую Вас же):

>если говорить о периоде вторая половина 1940 по конец 1941. Из-за очень небольшого количество лодок немцы были вынуждены терпеть стратегическое поражение , выражавшееся в бесприпятственной проводки конвоев англичанами.

С уважением, serg

От	поручик Бруммель
К	serg (07.12.2005 14:40:39)
Дата	07.12.2005 21:58:33

Re: А нужно?

Доброго здравия.

>>В случае с «ищи где хочешь» рейдерство в Южных районах Атлантики и в Индийском океане приносило весьма ощутимые плоды. Изначально в этих районах не существовало конвойной системы и суда шли в одиночку до места формирования конвоя.
>
>Спасибо, я в курсе. :-)

Вот этот абзац весьма интересен. позвольте разобрать его более тщательно.

>Но речь шла о причинах успеха, а не о тактике вообще. Насколько я знаю, несмотря на успехи отдельных лодок, немцы не добились в Южной Атлантике и Индийском океане такого результата, как в Северной Атлантике.

Вас видимо несколько неверно информировали. Лодки действовали там очень успешно и большая половина тоннажа за вторую половину 1942 года был набит именно в этих районах. А с июля по ноябрь 1942 года потопленный немцами в ежемесячный тоннаж ни разу не опустился ниже 475 000 брт. Действия против Североатлантических конвоев было сопряжено с большими трудностями и немцам уже большим количеством лодок не удалось достигнуть успеха, какого достигла дюжина лодок в 1940 году. Всего же союзниками в одном только Индийском океане потеряли более 1000 000 брт.

Причина проста (помимо недостаточного наряда сил): отсутствие того ЭФФЕКТИВНОГО управления лодками на оперативном уровне, как в Северной Атлантике. Т.е. их ИМЕННО выпустили на свободную охоту.

И тут позвольте не согласиться с Вами. Эффективное управление в таких удаленных районах не возможно по причине того, что на месте обстановку видно лучше, чем в штабе. Безусловно имелось эффективность в другом. Дениц все время успевал нанести удар в тех районах, где ПЛО противника была на очень слабом уровне. Как я и говорил, в тех районах суда еще ходили не в конвоях, что упрощало охоту. То есть сначало имело место нормальное планирование операции после чего обычно достигался приличный результат. Примером тому может служить операция немецких лодок у Кейптауна, которая вошла в историю под названием "Кейптунский Паукеншлаг".Если у Вас есть литература по данной теме рекомендую ознакомится с действием группы "Полярный медведь". В 1941 году немцы собрали неплохой урожай в Гвинейском заливе всего полудюжиной "девяток" и одной "семеркой". В 1942 году на коммуникациях у Кейптауна и берегов Южной Америки.

И НИЧЕГО ОСОБЕННОГО этим не добились, кроме военно-морского присутствия в этих районах Мирового океана. Хотя, конечно, эти районы и не могли рассчитывать на пристальное внимание Германии, это понятно.

С октября 1940 года по август 1942 немецкими ПЛ только в Южной Атлантике было потоплено 216 судов на 1.228.130 брт.
Думаю, что эти цифры говорят совершенно об обратном.

>>Но эти люди имели некоторые особенности характера, которые их выделяли из общей массы
>
>Так всегда и бывает. Это объективно и характерно не только для немцев.

Безуслвно это так.
Но я в полне серьезно говорю, что эти люди стояли несколько выше остальных.
Для того чтобы не быть голословным я приведу пример.
2 сентября Дениц приказал трем своим лодкам переххватить конвой SC-2 в районе меридиана 20 градусов западной долготы.
U-101 не смогла выйти на позицию из-за проблем с дизелями, U-47 и U-65 вышли на позицию и Прину удалось разглядеть конвой . Началось преследование. Даже не смотря на то, что в это время разыгрался нешуточный шторм Прин преследовал конвой 3 дня и потопил 4 судна. А командиру U-65 Штокхаузену так и неудалось выйти в атаку.

>>В 1940 году лодки именно наводила на цель «внешняя» разведка. Вернее сказать служба радиоперехвата, которая снабжала BdU информацией о конвоях. Практически все перехваты были осуществлены при помощи раскола кодов союзников.
>
>С тем, что радиоразведка и авиаразведка более эффективны по сравнению с разведкой лодками того времени никто и не думал спорить. Но это не есть тактическое новшество. А новшество как раз в разведке лодками.

Дело в том, что как раз разведка лодками это то, что Дениц считал абсолютно ненормальным. По его мнению лодки должны служить для потопления судов, а разведкой должна заниматься авиация, служба радиоперехвата и разведка в целом. если ПЛ и должны были нести разведовательную службу, то только в вспомогательном уровне. На данный шаг Деницу пришлось идти, как раз по причине того, что любой род войск имел свою авиационную разведку , кроме подводных лодок. так что это новшество более вынужденое, чем изначально планируемое.

>>Лодки конечно тоже обнаруживали конвои, но это больше было исключением. Причиной для этого служило очень малое количество лодок , находящихся в распоряжении Денница. В этот период он мог вывести в Атлантику не более дюжины единиц, причем после патрулирования они возвращались на базы и в море оставалось не более 3-5 штук. То есть месяц у-боты ведут активные операции и месяц в Атлантике относительное затишье. Лодки наводили на конвой после расшифровки англ. Сообщений.
>>Стая собиралась в определенном месте и ждала появления судов, но англичане очень часто меняли маршруты и коновй мог оказаться в 50 милях от места соприкосновения с ним. После этого если данный факт так же становился известен, начиналась погоня, но не всегда она завершалась удачей или тем более организованной атакой «стаи. .
>
>Всё перечисленное Вами выше и привело не к успеху, а к (цитирую Вас же):

>>если говорить о периоде вторая половина 1940 по конец 1941. Из-за очень небольшого количество лодок немцы были вынуждены терпеть стратегическое поражение , выражавшееся в бесприпятственной проводки конвоев англичанами.

Абсолютно верно.
Из-за нехватки лодок и отсутствия нормальной авиаразведки немцами было упущено немало конвоев. Конечно лодкам удалось потрепать их, но эта трепка осуществлялась максимум двумя лодками и редко когда конвой терял более 5 судов. Ситуация изменилась 20 сентября 1940 , когда НХ-72 потерял во время двух дней 11 судов. Это была первая успешная атака стаи, которая атаковала конвой 6 лодками. Причем конвой мог бы потерять еще больше, если бы еще три лодки, назначенные в эту стаю смогли бы выйти в атаку.

Будьте здоровы,

поручик.

От	serg
К	поручик Бруммель (07.12.2005 21:58:33)
Дата	08.12.2005 14:43:01

Re: А нужно?

Доброго времени суток!

>Вас видимо несколько неверно информировали. Лодки действовали там очень успешно и большая половина тоннажа за вторую половину 1942 года был набит именно в этих районах. А с июля по ноябрь 1942 года потопленный немцами в ежемесячный тоннаж ни разу не опустился ниже 475 000 брт. Действия против Североатлантических конвоев было сопряжено с большими трудностями и немцам уже большим количеством лодок не удалось достигнуть успеха, какого достигла дюжина лодок в 1940 году. Всего же союзниками в одном только Индийском океане потеряли более 1000 000 брт.

Если позволите, я вернусь к этому вопросу чуть позже: под рукой нет необходимых книг, а голословным на Вашем фоне быть не хочется. :-) Но в любом случае я хотел бы предостеречь от чрезмерного увлечения тоннажем потопленных судов. Во-первых, важно знать ЦЕЛЬ действий. Она не всегда характеризуется тоннажем. Например, если бы в Сев. Атлантике немцам удалось бы полностью прекратить движение конвоев, не потопив при этом ни единого корабля противника, то их ЦЕЛЬ была бы выполнена БЛЕСТЯЩЕ. (Однако, при этом никто не получил бы рыцарских крестов. Шутка, конечно.) А во-вторых, нужно знать соотношение потопленных/прошедших транспортов на Юге. Почему-то думаю, что оно совершенно иное, чем на Севере.

>Эффективное управление в таких удаленных районах не возможно по причине того, что на месте обстановку видно лучше, чем в штабе.

Причин отсутствия эффективного управления я не касался. Согласен с Вами, что они достаточно объективны. Судя по цитате и Вы согласны со мной в том, что ЭФФЕКТИВНОГО управления на Юге не было.

>Безусловно имелось эффективность в другом. Дениц все время успевал нанести удар в тех районах, где ПЛО противника была на очень слабом уровне.

И не собирался это оспаривать. Наоборот, и я о том же: основа успеха немецких пл - на оперативном уровне.

>И НИЧЕГО ОСОБЕННОГО этим не добились, кроме военно-морского присутствия в этих районах Мирового океана. Хотя, конечно, эти районы и не могли рассчитывать на пристальное внимание Германии, это понятно.

>С октября 1940 года по август 1942 немецкими ПЛ только в Южной Атлантике было потоплено 216 судов на 1.228.130 брт.
>Думаю, что эти цифры говорят совершенно об обратном.

Пока (отдельно от других) ни о чём особенно не говорят (см. выше).

>Но я в полне серьезно говорю, что эти люди стояли несколько выше остальных.

Так я с этим и не спорю: есть талантливые командиры, а есть "вафли". У всех. На всех флотах. Во все времена.

>Дело в том, что как раз разведка лодками это то, что Дениц считал абсолютно ненормальным.

Тем не менее, он ей пользовался, когда не было другого выхода. И ОН её отработал. А не кто-то другой.

>так что это новшество более вынужденое, чем изначально планируемое.

Тем не менее это новшество. Целесообразное при определённых условиях.

С уважением, serg

От	поручик Бруммель
К	serg (08.12.2005 14:43:01)
Дата	09.12.2005 11:33:07

Re: А нужно?

Доброго здравия.

>>Вас видимо несколько неверно информировали. Лодки действовали там очень успешно и большая половина тоннажа за вторую половину 1942 года был набит именно в этих районах. А с июля по ноябрь 1942 года потопленный немцами в ежемесячный тоннаж ни разу не опустился ниже 475 000 брт. Действия против Североатлантических конвоев было сопряжено с большими трудностями и немцам уже большим количеством лодок не удалось достигнуть успеха, какого достигла дюжина лодок в 1940 году. Всего же союзниками в одном только Индийском океане потеряли более 1000 000 брт.
>
>Если позволите, я вернусь к этому вопросу чуть позже: под рукой нет необходимых книг, а голословным на Вашем фоне быть не хочется. :-) Но в любом случае я хотел бы предостеречь от чрезмерного увлечения тоннажем потопленных судов. Во-первых, важно знать ЦЕЛЬ действий. Она не всегда характеризуется тоннажем. Например, если бы в Сев. Атлантике немцам удалось бы полностью прекратить движение конвоев, не потопив при этом ни единого корабля противника, то их ЦЕЛЬ была бы выполнена БЛЕСТЯЩЕ. (Однако, при этом никто не получил бы рыцарских крестов. Шутка, конечно.) А во-вторых, нужно знать соотношение потопленных/прошедших транспортов на Юге. Почему-то думаю, что оно совершенно иное, чем на Севере.

Дело в том, что тоннаж это не мое увлечение, а общепринятая форма измерения потерь. Естественно как и количество потопленных или поврежденных судов. Цель действий я уже приводил не раз. малыми силами нанести максимальный ущерб. В течении указанного мною периода количество лодок оперирующих в Юж Атлантике редко превышало полдюжины. А вот по поводу прекращения движения ковоев в Северной Атлантике в истории ВМВ такое действие имело место. Правда оговорюсь, что оно было временное, но полное. :)
Дело в том, что при выходе на атлантические коммуникации англичан тяжелых кораблей немцев движение конвоев полностью парализовывалось и в районе Галифакса начиналась настоящая свалка судов из-за нарушения графика движения конвоев. Немецким лодкам удалось поставить англичан перед фактом о вообще целесообразности конвойной системы(то бишь ее безопасности, как средства) в марте 1943 года, когда у-боты устроили погром SC-121,SC-122 и HX-229. По мимо этого возвращаясь к вопросу о Южной Атлантике однозначно стоит упомянуть, что действия ПЛ, там были лишь частью комплекса рейдерства, которое еще также осуществлялось вспомогательными крейсерами и тяжелыми кораблями. В этом случае движение судов в одиночку уже не расмсатривалось и был нарушен траффик движения судов и его полная остановка.

>>Эффективное управление в таких удаленных районах не возможно по причине того, что на месте обстановку видно лучше, чем в штабе.
>
>Причин отсутствия эффективного управления я не касался. Согласен с Вами, что они достаточно объективны. Судя по цитате и Вы согласны со мной в том, что ЭФФЕКТИВНОГО управления на Юге не было.

Да, естественно. Иначе бы трудно было бы представить себе, во что вылилось действие субмарин, если бы в тех районах ими полностью рулил штаб. Командование решало такие вопросы, как обеспечение кораблей топливом, продовольствием, развединформацией, но не более. В остальном же инициатива полностью принадлежала командирам на местах.

>>Безусловно имелось эффективность в другом. Дениц все время успевал нанести удар в тех районах, где ПЛО противника была на очень слабом уровне.
>
>И не собирался это оспаривать. Наоборот, и я о том же: основа успеха немецких пл - на оперативном уровне.

>>И НИЧЕГО ОСОБЕННОГО этим не добились, кроме военно-морского присутствия в этих районах Мирового океана. Хотя, конечно, эти районы и не могли рассчитывать на пристальное внимание Германии, это понятно.
>
>>С октября 1940 года по август 1942 немецкими ПЛ только в Южной Атлантике было потоплено 216 судов на 1.228.130 брт.
>>Думаю, что эти цифры говорят совершенно об обратном.
>
>Пока (отдельно от других) ни о чём особенно не говорят (см. выше).

Хорошо. Вот другие цифры. Из состава североатлантичеких конвоев немцы во второй половине 1942 года потопили 66 судов.
А теперь общая статистика потерь судов во всех районах по этому полугодию
июль 96
август 108
сентябрь 98
октябрь 94
ноябрь 119
декабрь 60

Получается, что из состава Северная Атлантика составляет только 10 процентов. Львиная доля приходится на Среднюю и Южную Атлантику и Индийский океан. СМ и СЛО не более 100 судов.

>
>Тем не менее, он ей пользовался, когда не было другого выхода. И ОН её отработал. А не кто-то другой.

Ну в принципе конечно с этим можно согласиться. Но все таки позвольте пояснить Вам саму суть нововедений Деница, в результате чего в определенный момент у-боты достигли больших успехов против североатлантических конвоев.

Чтобы было все понятно, позвольте начать с небольшого эскурса в ПМВ.

Во время ПМВ немецким лодкам удалось практически поставить Англию на уровень экономического поражения, по причине того, что неограниченная подводная война против одиночных судов оказалась чудовищно эффективной. После того, как наконец то упрямое Адмиралтейство соизволило ввести систему конвоев, потери резко пошли на спад. Не смотря на некоторые отдельные успешные действия лодок против конвоев, общая ситуация изменилась в пользу Англии. Дениц был всему этому свидетель и он поставил себе задачу разработать тактику действия лодок против конвоя, в результате которой сама система конвоирования судов эскортом стала бы не эффективной. Правда родоначальником этой мысли он не был, эта идея принадлежала фрегаттен-капитану Бауэру, который руководил немецкими ПЛ в ПМВ и еще тогда просил дать ему возможность самому выйти в море на лодке вместе с группой субмарин для атаки конвоев, но его просьбу отклонили.Естественно, что оружие и средство ПЛО развивалось и англичане ушли от примитивных гидрофонов и сосздали АСДИК. Что это такое Вы конечно знаете. Новому средству обнаружения лодок был сделан большой ПИАР, в результате которого Англия прибывала на лаврах спокойствия. Дениц отнесся достаточно серьезно к нововодению англичан. Он совершенно верно не считал его панацееей от ПЛ, но учитывая его наличие у противника, разработал новую тактику действия лодок против коновоя. Все было достаточно просто. Его главным новодением было то, что лодки должны были атаковать ордер конвоя ночью группой в НАДВОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ, а руководство группой производилось на месте действия с одной из лодок , а не на берегу. В данном случае АСДИК становился бесполезен, т.к. радарная техника еще не имела толчка в своей миниатюризации. Это и есть главное тактическое нововедение немцев. Остальное уже является доводкой этой системы до ума в виде отказа от местного руководства в пользу берега или разведка лодками. еще одним нововедением немцев стало действие проникновения лодки внутрь ордера конвоя. Авторство этого тактического решения был Отто Кречмер, который придумал и оппробовал его на практике. Этот метод принес ему большие плоды. Пока эскорт палил во все стороны осветительные снаряды и искал лодки снаружи, U-99 спокойненько растреливала суда внутри ордера. Безусловно проход внутрь ордера это огромный риск, но дивиденты с него были отличные. Кстати, когда Кречмер решил первый раз опробовать эту методу, на мостике его лодки все смотрели на него как на сумашедшего.Эта тактика имела своих продолжателей, среди которых был и уже упомянутый на этом форуме Мютцельбург. Самое интересное в том, что англичане оказались не готовы к таким действим немцев.Один из известных коамндиров эскортных групп англичан Д. Райнер писал в своих мемуарах, что к ночным атакам на поверхности, они оказались совершенно не готовы. Миф о всемогуществе АСДИКЕ сыграл англичанам плохую роль.
Причем тут абсолютный прокол английской разведки. Дениц опубликовал в 1938 году в Германии свою монографию " Der ubootwaffe", в которой ратовал за корсарскую войну лодками и практически полностью давал описание своей "Rudeltaktik". В это время в Германии между ОКМ и SKL с одной стороны и BdU с другой, шло бодание о количестве строительства ПЛ и их применении. Дениц отстаивал свои взгляды в этой работе и пытался доказать ошибочность взглядов штаба Кригсмарине на этот вопрос. Так что нововедение Деница не было секретом и книгу можно было свободно купить, но англичане этот момент проигнорировали, а после начала войны стали буквально охотится за этой книгой. :))

>
>Тем не менее это новшество. Целесообразное при определённых условиях.

Ну вообщем да, но не основное.

С уважением, поручик.

От	Esq
К	поручик Бруммель (09.12.2005 11:33:07)
Дата	09.12.2005 16:25:30

Re: А нужно?

От	поручик Бруммель
К	Esq (09.12.2005 16:25:30)
Дата	09.12.2005 16:40:33

Тяжелая? :) (-)

От	Esq
К	поручик Бруммель (09.12.2005 16:40:33)
Дата	09.12.2005 17:24:28

Фунтов 300 (-)

От	serg
К	поручик Бруммель (09.12.2005 11:33:07)
Дата	09.12.2005 16:02:46

Re: А нужно?

Доброго времени суток!
>Доброго здравия.

>>>Вас видимо несколько неверно информировали. Лодки действовали там очень успешно и большая половина тоннажа за вторую половину 1942 года был набит именно в этих районах. А с июля по ноябрь 1942 года потопленный немцами в ежемесячный тоннаж ни разу не опустился ниже 475 000 брт. Действия против Североатлантических конвоев было сопряжено с большими трудностями и немцам уже большим количеством лодок не удалось достигнуть успеха, какого достигла дюжина лодок в 1940 году. Всего же союзниками в одном только Индийском океане потеряли более 1000 000 брт.
>>
>>Если позволите, я вернусь к этому вопросу чуть позже: под рукой нет необходимых книг, а голословным на Вашем фоне быть не хочется. :-)

К сожалению, дома тоже не нашлось нужных цифр. Только по октябрю 1942 г. в мемуарах Деница было написано, что всего Британия потеряла около 620000 брт, из них на Юге - 160000 брт. Это около четверти, что не очень впечатляет. Да и, откровенно говоря, я не слишком доверяю данным Деница. Они, например, иногда противоречат данным мемуаров Руге. Третьего источника для установления истины не имею. :-) Кстати, у Руге мне вообще не удалось найти упоминания о действиях немецких пл на Юге, из чего я делаю вывод, что он тоже не испытывал особенного восторга на эту тему.

Возможно, у Вас есть необходимые данные. Было бы неплохо посмотреть цифры (за одинаковый период времени), характеризующие тоннаж проведённых транспортов на Севере и на Юге, потопленный тоннаж на Севере и на Юге, а также общее количество ходовых суток всех немецких лодок на Севере и на Юге.

>Дело в том, что тоннаж это не мое увлечение, а общепринятая форма измерения потерь. Естественно как и количество потопленных или поврежденных судов.

Потерь - безусловно. А вот выполнения задачи - не всегда.

>Цель действий я уже приводил не раз. малыми силами нанести максимальный ущерб.

Это локальная цель. Главная - экономическая блокада Англии. Путь её достижения, если верить мемуарам Деница, - уничтожение торгового флота быстрее, чем он строится союзниками.

>возвращаясь к вопросу о Южной Атлантике однозначно стоит упомянуть, что действия ПЛ, там были лишь частью комплекса рейдерства, которое еще также осуществлялось вспомогательными крейсерами и тяжелыми кораблями. В этом случае движение судов в одиночку уже не расмсатривалось и был нарушен траффик движения судов и его полная остановка.

Так уж и полная?

>Да, естественно. Иначе бы трудно было бы представить себе, во что вылилось действие субмарин, если бы в тех районах ими полностью рулил штаб. Командование решало такие вопросы, как обеспечение кораблей топливом, продовольствием, развединформацией, но не более. В остальном же инициатива полностью принадлежала командирам на местах.

Кстати, у Деница нашёл упоминание, что он всё-таки развёртывал завесы из лодок в Южной Атлантике. Так что их действия всё же не были "свободным рейдерством".

>Получается, что из состава Северная Атлантика составляет только 10 процентов. Львиная доля приходится на Среднюю и Южную Атлантику и Индийский океан. СМ и СЛО не более 100 судов.

Обратите внимание на Западную Атлантику. Там, если верить Деницу, дела в этот период шли лучше всех, так?

>Его главным новодением было то, что лодки должны были атаковать ордер конвоя ночью группой в НАДВОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ,

ТОГДА это было эффективно. СЕЙЧАС - невостребовано. Поэтому я и не упоминал о НАДВОДНЫХ атаках.

>>Тем не менее это новшество. Целесообразное при определённых условиях.
>
>Ну вообщем да, но не основное.

ТОГДА - возможно. СЕЙЧАС - очень интересное.

С уважением, serg

От	поручик Бруммель
К	serg (09.12.2005 16:02:46)
Дата	09.12.2005 18:58:34

Re: А нужно?

Доброго здравия.

>
>К сожалению, дома тоже не нашлось нужных цифр. Только по октябрю 1942 г. в мемуарах Деница было написано, что всего Британия потеряла около 620000 брт, из них на Юге - 160000 брт. Это около четверти, что не очень впечатляет. Да и, откровенно говоря, я не слишком доверяю данным Деница. Они, например, иногда противоречат данным мемуаров Руге. Третьего источника для установления истины не имею. :-) Кстати, у Руге мне вообще не удалось найти упоминания о действиях немецких пл на Юге, из чего я делаю вывод, что он тоже не испытывал особенного восторга на эту тему.

В данном случае совершенно зря не доверяете. Тут Дениц, да и практически по всей книги ссылается на данные Роскилла, а вот ему то верить можно.Данным Руге по лодкам, я вообще мало доверяю. Про то, что Вы говорите о четверти, думаю, что Вам должно быть понятно, что это лодки группы "Айсбер" уничтожили, только в районе Кейптауна и Дурбана. оговорюсь сразу, что это дело рук 4 ПЛ. И Вам этого мало?:))

>Возможно, у Вас есть необходимые данные. Было бы неплохо посмотреть цифры (за одинаковый период времени), характеризующие тоннаж проведённых транспортов на Севере и на Юге, потопленный тоннаж на Севере и на Юге, а также общее количество ходовых суток всех немецких лодок на Севере и на Юге.

Это уже сложнее.
В Северной Атлантике за сентябрь-октябрь прошло 1700 ТР в составе 35 конвоев ,из которых немцы потопили, только 57 судов из состава 6 конвоев. В целом битвы там гремели славные и конвой SC-107 потерял аж 15 судов. Лодок же было сконцентрировано около 70 штук. Общий тоннаж за два месяца по североатлантическим конвоям примерно 340 000 брт .

Южная Атлантика
О количестве прошедших судов данных не имею. Но есть данные по успехам и количеству лодок. За октябрь и ноябрь 1942 года 8 "девяток" наколошматили там 62 судна на 379 570 брт, что в целом составляет почти 50 000 брт на лодку. В целом же от районах Азоров, Канаров до Кейптауна и Дурбана немецкие лодки уничтожили за вторую половину 1942 года 150 судов на 900 000 брт. многие авторитетные исследователи подводной войны называют этот погром провалом сил ПЛО союзников в этот период.

По ходовым суткам. На Севере где то от 1 до 1,5 месяцев, на Юге от 3 до 5 месяцев.

>>Дело в том, что тоннаж это не мое увлечение, а общепринятая форма измерения потерь. Естественно как и количество потопленных или поврежденных судов.
>
>Потерь - безусловно. А вот выполнения задачи - не всегда.

Немцы оценивали потери союзников как раз в тоннаже. Думаю Вы помните формулу Деница, что нужно топить больше, чем успевали строить в тоннаже.

>>Цель действий я уже приводил не раз. малыми силами нанести максимальный ущерб.
>
>Это локальная цель. Главная - экономическая блокада Англии. Путь её достижения, если верить мемуарам Деница, - уничтожение торгового флота быстрее, чем он строится союзниками.

Именно, но к немцы уже к этому моменту не успевали за союзниками. Вступление в войну США и покрытие союзниками воздушной сетью победа уже была не возможна.

>>возвращаясь к вопросу о Южной Атлантике однозначно стоит упомянуть, что действия ПЛ, там были лишь частью комплекса рейдерства, которое еще также осуществлялось вспомогательными крейсерами и тяжелыми кораблями. В этом случае движение судов в одиночку уже не расмсатривалось и был нарушен траффик движения судов и его полная остановка.
>
>Так уж и полная?

Ну а Вы как хотели?
Кто же будет посылать суда в море, Пока опасность не будет локализована. От рейдеров немцы избавились прежде всего уничтожив их систему снабжения.

>>Да, естественно. Иначе бы трудно было бы представить себе, во что вылилось действие субмарин, если бы в тех районах ими полностью рулил штаб. Командование решало такие вопросы, как обеспечение кораблей топливом, продовольствием, развединформацией, но не более. В остальном же инициатива полностью принадлежала командирам на местах.
>
>Кстати, у Деница нашёл упоминание, что он всё-таки развёртывал завесы из лодок в Южной Атлантике. Так что их действия всё же не были "свободным рейдерством".

Шутите?
На всю Южную Аталантику не более 12 субмарин. Уж больно дырявая завеса получается. :)

>>Получается, что из состава Северная Атлантика составляет только 10 процентов. Львиная доля приходится на Среднюю и Южную Атлантику и Индийский океан. СМ и СЛО не более 100 судов.
>
>Обратите внимание на Западную Атлантику. Там, если верить Деницу, дела в этот период шли лучше всех, так?

Нет. К этому моменту немцы уже ушли от берегов США. Лодки спускались теперь ниже. где еще конвойной системы не было или она была очень плохо организованой.

>>Его главным новодением было то, что лодки должны были атаковать ордер конвоя ночью группой в НАДВОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ,
>
>ТОГДА это было эффективно. СЕЙЧАС - невостребовано. Поэтому я и не упоминал о НАДВОДНЫХ атаках.

С этой точки зрения весьма логично, но нельзя рассуждать о тактических успехах немцев и упоминуть их главный факт побед, иначе какой смысл читать лекции по их тактике и выбирать только нужное сейчас.

С уважением, поручик.

От	serg
К	поручик Бруммель (09.12.2005 18:58:34)
Дата	09.12.2005 20:23:10

Re: А нужно?

Доброго времени суток!

>>Кстати, у Деница нашёл упоминание, что он всё-таки развёртывал завесы из лодок в Южной Атлантике. Так что их действия всё же не были "свободным рейдерством".
>
>Шутите?

Не я, автор мемуаров. :-)

>но нельзя рассуждать о тактических успехах немцев и упоминуть их главный факт побед, иначе какой смысл читать лекции по их тактике и выбирать только нужное сейчас.

Лекции читались по всей тактике, а в памяти оставалось нужное сейчас. Поскольку история немецких пл сама по себе меня не очень интересует, то, по-моему, это вполне логично.

С уважением, serg

От	поручик Бруммель
К	serg (09.12.2005 20:23:10)
Дата	09.12.2005 20:27:39

Re: А нужно?

Доброго здравия.

>>>Кстати, у Деница нашёл упоминание, что он всё-таки развёртывал завесы из лодок в Южной Атлантике. Так что их действия всё же не были "свободным рейдерством".
>>
>>Шутите?
>
>Не я, автор мемуаров. :-)

А не мог бы я попросить Вас найти место где об этом говорится и в какой главе это есть?

>>но нельзя рассуждать о тактических успехах немцев и упоминуть их главный факт побед, иначе какой смысл читать лекции по их тактике и выбирать только нужное сейчас.
>
>Лекции читались по всей тактике, а в памяти оставалось нужное сейчас. Поскольку история немецких пл сама по себе меня не очень интересует, то, по-моему, это вполне логично.

Хорошо. Благодарю за обсуждение темы.

>С уважением, serg

От	serg
К	поручик Бруммель (09.12.2005 20:27:39)
Дата	13.12.2005 11:35:06

Re: А нужно?

Доброго времени суток!

>>>>Кстати, у Деница нашёл упоминание, что он всё-таки развёртывал завесы из лодок в Южной Атлантике. Так что их действия всё же не были "свободным рейдерством".
>>>
>>>Шутите?
>>
>>Не я, автор мемуаров. :-)
>
>А не мог бы я попросить Вас найти место где об этом говорится и в какой главе это есть?

Приношу свои извинения. Там речь шла не о Южной, а о Центральной Атлантике. Я был невнимателен в прошлый раз.

С уважением, serg

От	serg
К	поручик Бруммель (09.12.2005 20:27:39)
Дата	12.12.2005 12:19:54

Re: А нужно?

Доброго времени суток!

>А не мог бы я попросить Вас найти место где об этом говорится и в какой главе это есть?

Вечером посмотрю и завтра напишу.

С уважением, serg

От	Repulse
К	serg (07.12.2005 14:40:39)
Дата	07.12.2005 16:14:42

Я фигею.

Приветствую!

>Но речь шла о причинах успеха, а не о тактике вообще. Насколько я знаю, несмотря на успехи отдельных лодок, немцы не добились в Южной Атлантике и Индийском океане такого результата, как в Северной Атлантике. Причина проста (помимо недостаточного наряда сил): отсутствие того ЭФФЕКТИВНОГО управления лодками на оперативном уровне, как в Северной Атлантике. Т.е. их ИМЕННО выпустили на свободную охоту. И НИЧЕГО ОСОБЕННОГО этим не добились, кроме военно-морского присутствия в этих районах Мирового океана. Хотя, конечно, эти районы и не могли рассчитывать на пристальное внимание Германии, это понятно.

Если немцы не добились НИЧЕГО, интересно как вы оцениваете деятельность ВМФ СССР в ВОВ? Или опять начнете Маринеско мучить с его "атакой века"?
С уважением

От	serg
К	Repulse (07.12.2005 16:14:42)
Дата	07.12.2005 17:07:20

Это заметно

Доброго времени суток!

Вы уверены, что ВНИМАТЕЛЬНО прочитали то, что я написал в предыдущем сообщении?

С уважением, serg

От	Elizar
К	serg (06.12.2005 17:47:34)
Дата	06.12.2005 18:11:27

Re: А нужно?

>>Так вот, что касается действий немецких пл во ВМВ, основой их успеха в Северной Атлантике была тактика "волчьих стай". Это то, что у нас сейчас называется "завеса пл". Они довели эту тактику до максимально возможного в то время совершенства, с немецкой педантичностью отладив вопросы управления и связи для группы пл. Цепочка "разведка - наведение сил - атака" действовала у них практически безотказно. Т.е. основа успеха была на оперативном уровне, а не крылась в героизме, грамотности и прочих личных качествах командиров пл (в признании которых им, впрочем, никто не отказывает).

>В самых общих чертах.

>С уважением, ser

Серёж,
как бы тактически грамотно не была отработана схема, а если исполнители бараны, то хоть из штанов выпрыгни а результат будет сам знаешь какой....

Суважением,
Elizar

От	serg
К	Elizar (06.12.2005 18:11:27)
Дата	06.12.2005 18:22:21

Re: А нужно?

Доброго времени суток!

>как бы тактически грамотно не была отработана схема, а если исполнители бараны, то хоть из штанов выпрыгни а результат будет сам знаешь какой....

Так я ж о новом в тактике...
А то, что рождаться должны те, кого родина ждёт, а не те... другие... о которых Гейро любил говаривать, так это ж не немцами придумано. :-)

С уважением, serg

От	Куст
К	serg (06.12.2005 16:05:03)
Дата	06.12.2005 16:26:44

Re: А нужно?

>В качестве личного (не обязательно верного) наблюдения хочу сказать, что отторжение некоторых участников форума вызывает не ТО, о чём Вы говорите, а КАК Вы об этом говорите.

>С уважением, serg

Да, у моего поколения и старше вид фашистов вызывает только здоровый убивательный рефлекс.

От	info
К	serg (06.12.2005 16:05:03)
Дата	06.12.2005 16:17:14

А нужно?

Солидарен!

От	Storm
К	поручик Бруммель (06.12.2005 12:31:41)
Дата	06.12.2005 14:10:20

Re: А нужно?

>Я же занимаюсь изучением немецкого подводного флота для того, чтобы понять почему немцам удалось достигнуть таких успехов к июню 1943 года. Каковы были причины, предпосылки и факторы для подобного исхода событий.

А вот если бы некий пришёл к Вам домой с автоматом, и перестрелял всю вашу безоружную семью, как Вы думаете, каковы были бы причины и факторы позволившие этому доблестному рыцарю достичь столь героических успехов?

От	поручик Бруммель
К	Storm (06.12.2005 14:10:20)
Дата	06.12.2005 15:10:26

Re: А нужно?

>
>А вот если бы некий пришёл к Вам домой с автоматом, и перестрелял всю вашу безоружную семью, как Вы думаете, каковы были бы причины и факторы позволившие этому доблестному рыцарю достичь столь героических успехов?

Интересно, что бы Вам ответил эстонец, родственник погибших, которых растреляла Щ-323 под командованием Иванцова или норвежец, родственик тех с кем позабавлялся Лунин, или еврей, родственик тех, кто погиб от действий Щ-215 под командованием Стрижака?

Не надо выпячивать так сильно свою патриотичность. Это не красиво в конце концов и не культурно.

От	ЛАА
К	поручик Бруммель (06.12.2005 15:10:26)
Дата	07.12.2005 12:26:43

что нужно и что не нужно

> Не надо выпячивать так сильно свою патриотичность. Это не красиво в конце концов и не культурно.

Не надо указывать другим участникам - что им надо и что не надо делать. Здесь все взрослые и самостоятельные люди.

От	Olga
К	поручик Бруммель (06.12.2005 12:31:41)
Дата	06.12.2005 13:10:52

ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО!!!

>Доброго здравия, ув. Ольга.
Спасибо и Вам не хворать))

>Тем более, что оппонент сам не высказал желания продолжать разговор по причинам, которые им же и были указаны.:)
Я думаю, что Ваш оппонент просто сейчас в отрыве от ПК с И-нетом. Но надеюсь, что спор завершиться мирным путем.)

> Получается замкнутнй круг. В данном контексте выходит следущее - мы не изучаем действия наших подводников, по причине того, что если сломать советское офицальное мнение на наши ПЛ в ВОВ получится не самая радостная картина. Поэтому этого делать совершенно не хочется. А изучать наших противников или бывших союзников желания нет, по причине того, что от этого изучения еще грустнее станет. Поэтому и появляется мнение, что лучше оставить все как есть и себя не расстраивать. Я же занимаюсь изучением немецкого подводного флота для того, чтобы понять почему немцам удалось достигнуть таких успехов к июню 1943 года. Каковы были причины, предпосылки и факторы для подобного исхода событий. Но мне совершенно непонятно, зачем нужно оплевывать немецкий подплав, когда сами мы в ту войну даже близко не стояли к таким успехам. За то что они были нашими противниками? Я знаком и переписываюсь с некоторыми немецкими ветеранами подводного флота, но никогда никто из них не хотел дать мне ногой под зад и назвать меня слабоумным из-за того, что я русский и мои предки воевали с ними.
>Интересно почему они так не делают?

Ну это Вы загнули)) Слабоумные здесь не ходят). Им здесь скушно))

Просто Вы слишком эмоционально приводите примеры только из опыта ВМФ противника. И также несколько эмоционально ответы на ваши сообщения.

>Дело в том, что мой предок не имел вообще никакого отношения к подводному флоту. Поэтому я не понимаю, зачем нужно обсуждать дела танкистов на форуме подводников. Если это нужно чтобы удовлетворить чье либо любопытство по поводу моей личности, то я не считаю нужным это делать по причине достаточно большого негатива по отношению ко мне со стороны некоторых участников данного форума.

Насколько я понимаю, у нас подводники находятся не в запаянной колбе с водою)). Так что в случае чего успех будет зависеть не только от действий подводников, но и от действий пехотинцев, танкистов, артиллристов летчиков и воинов других видов войск.

> По мимо этого, это дело личное, а не общественное. Его имя упоминается в мемуарах Ротмистрова и ряде других книг. О деятельности войск, в состав которых, входила его бригада пишет так же "враг" Фристнер в своей книге "Проигранные сражения".

Ваш предок своей жизнью обеспечил жизни других соотечественников и потомков! НЕУЖЕЛИ ОН НЕДОСТОИН ПАМЯТИ!!!

С уважением,
Ольга

От	поручик Бруммель
К	Olga (06.12.2005 13:10:52)
Дата	06.12.2005 13:42:46

Re: ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО!!!

>>Доброго здравия, ув. Ольга.
>Спасибо и Вам не хворать))

>>Тем более, что оппонент сам не высказал желания продолжать разговор по причинам, которые им же и были указаны.:)
>Я думаю, что Ваш оппонент просто сейчас в отрыве от ПК с И-нетом. Но надеюсь, что спор завершиться мирным путем.)

Спора не будет, по причинам отсутствия темы для него.

>> Получается замкнутнй круг. В данном контексте выходит следущее - мы не изучаем действия наших подводников, по причине того, что если сломать советское офицальное мнение на наши ПЛ в ВОВ получится не самая радостная картина. Поэтому этого делать совершенно не хочется. А изучать наших противников или бывших союзников желания нет, по причине того, что от этого изучения еще грустнее станет. Поэтому и появляется мнение, что лучше оставить все как есть и себя не расстраивать. Я же занимаюсь изучением немецкого подводного флота для того, чтобы понять почему немцам удалось достигнуть таких успехов к июню 1943 года. Каковы были причины, предпосылки и факторы для подобного исхода событий. Но мне совершенно непонятно, зачем нужно оплевывать немецкий подплав, когда сами мы в ту войну даже близко не стояли к таким успехам. За то что они были нашими противниками? Я знаком и переписываюсь с некоторыми немецкими ветеранами подводного флота, но никогда никто из них не хотел дать мне ногой под зад и назвать меня слабоумным из-за того, что я русский и мои предки воевали с ними.
>>Интересно почему они так не делают?
>
>Ну это Вы загнули)) Слабоумные здесь не ходят). Им здесь скушно))

Не совсем понял соответсвие того что написал я и то что указали Вы.
Куда я загнул и что?

>Просто Вы слишком эмоционально приводите примеры только из опыта ВМФ противника. И также несколько эмоционально ответы на ваши сообщения.

Эмоционально?
ну что Вы право, я абссолютно бесстрастен.

По поводу предков я уже дал на мой взгляд исчерпывающий ответ и указал причины.

От	Olga
К	поручик Бруммель (06.12.2005 13:42:46)
Дата	06.12.2005 16:23:52

На нет и суда нет. Переведем речь в более конструктивное русло.!

А то я чувствую, что все равно скатываемся к "сам такой".

>Не совсем понял соответсвие того что написал я и то что указали Вы.
>Куда я загнул и что?
Т.с. вообще-то "глупым немцем" Мютцельбурга Вы сами назвали))). Так сказать сами повелись).

Вот лучше раз Вы интресуетесь причинами таких немецких успехов-скажите пожалуйста-как Вы сами их на данном этапе своих знаний видите (т.е. именно причины).
Только желательно причины разложить по полочкам).
Так всем будет удобно. И я так думаю, многим интресно.

П.С.
>По поводу предков я уже дал на мой взгляд исчерпывающий ответ и указал причины.

А вот это Вы Зря!

От	поручик Бруммель
К	Olga (06.12.2005 16:23:52)
Дата	06.12.2005 17:15:31

Re: На нет...

>А то я чувствую, что все равно скатываемся к "сам такой".

Не вижу к этому предпосылок.

>>Не совсем понял соответсвие того что написал я и то что указали Вы.
>>Куда я загнул и что?
>Т.с. вообще-то "глупым немцем" Мютцельбурга Вы сами назвали))). Так сказать сами повелись).

В данном случае Вы очень верно подметили. Именно повелся. увы, дал себя спровоцировать.

>Вот лучше раз Вы интресуетесь причинами таких немецких успехов-скажите пожалуйста-как Вы сами их на данном этапе своих знаний видите (т.е. именно причины).
>Только желательно причины разложить по полочкам).
>Так всем будет удобно. И я так думаю, многим интресно.

.
Во -первых,разложить все по полочкам получится тут вряд ли, по причине того, что это уже будет материал для написания целой книги.:)
Во- вторых, я дуиаю, что не всем это будет интересно, по причине того, что при упоминании немцев у некоторых кроме "убивательного интереса" других интересов не просыпается.

Но в кратце все же попробую изложить тем кому интересно кое что очень кратко.

Прежде всего стоит обратить внимание на подготовку немецких подводников и их отбор.
В этом кроется практически половина успеха. Немцам удалось за кратчайший срок подготовить по своим методикам весьма большое количество экипажей ПЛ. Стоит конечно отметь тот факт, что немцы не затрагивали такие вещи, как действия ПЛ против НК противника или действия ПЛ в роли корабля ПЛО. Специфика подготовки их заключалась в том, что они готовились узкозаточенно против одного противника. Но стоит отметить тот факт, что этот противник с точки зрения ПЛО был один из самых компетентных в мире. Безусловно очень важна их система отбора в подводный флот. Туда шли только добровольцы, а многие командиры подбирались с учетом того, что они успели до войны побывать в торговом и военном флоте, прекрасно знали ТВД, где им пришлось действовать и его специфику. Особо нужно рассматривать их руководство, структуру и очень небольшой процент бюрократизма.Так же нужно брать во внимание саму тактику действия ПЛ, гибкость в планировании с учетом достижения успехов и минимизации потерь, ТТХ подводных лодок, различные технические новшества, отличная измерительная и вчислительная техника(немцы обладали одним из лучших ПУТС в мире. Ну и наверное стоит отметить саму психологию подводников. Не смотря на то что этот вид войск был подвержен самой маленькой идеологиченсктой обработке в войсках Германии( на лодках не было аналогов наших комиссаров, в отличии от НК), они сражались до самого конца и понесли среди других родов войск в процентном исчислении самые большие потери.

если очень кратко, то примерно так.

>П.С.
>>По поводу предков я уже дал на мой взгляд исчерпывающий ответ и указал причины.
>
>А вот это Вы Зря!

Ну в данном случае позвольте мне самому решать этот вопрос.
как я уже писал, такие вещи нужно излагать в привате или в более дружелюбной обстановке.

От	Olga
К	поручик Бруммель (06.12.2005 17:15:31)
Дата	06.12.2005 17:25:42

Насчет идеологии..

> Не смотря на то что этот вид войск был подвержен самой маленькой идеологиченсктой обработке в войсках Германии( на лодках не было аналогов наших комиссаров, в отличии от НК),

Погодите... а какже практика, что КПЛ сам читал экипажу лекции на идеологические темы.. Это даже в речи Люта есть..

От	Repulse
К	Olga (06.12.2005 17:25:42)
Дата	07.12.2005 09:06:51

А вы вообще лекции Люта читали?

Приветствую!

>Погодите... а какже практика, что КПЛ сам читал экипажу лекции на идеологические темы.. Это даже в речи Люта есть..
Благо сейчас это все без проблем купить можно. Лют умудрился создать такую атмосферу на своей ПЛ, что люди могли спокойно выполнять свою работу даже после 90 дней автономки. Вообще набор лекций Люта поражает - это и география, и история, и политика, и зоология, и обсуждения прочитанных книг, и театральные постановки, и обсуждение боевой деятельности ПЛ, и рассмотрение маскировки и камуфляжа, и бог знает что еще. А то что н-с лекции проводил - ну что же вы хотите. Тогда уж и наших замполитов давайте ругать. Ведь флот СССР очень тяжело представить без лекций на тему марксизма-ленинизма.
С уважением

От	Olga
К	Repulse (07.12.2005 09:06:51)
Дата	08.12.2005 07:40:49

Я читала выступление Люта перед будущими офицерами ПЛ..

Здравствуйте Уважаемые Господа!

Оно приводилось в виде приложения в книжечке. "Навскидку" я сейчас названиние не вспомню.. Там еще эпизод с доктором-яхтсменом приведшим лодку домой.

С уважением,
Ольга

От	поручик Бруммель
К	Olga (08.12.2005 07:40:49)
Дата	09.12.2005 11:33:38

Re: Я читала...

>Здравствуйте Уважаемые Господа!

>Оно приводилось в виде приложения в книжечке. "Навскидку" я сейчас названиние не вспомню.. Там еще эпизод с доктором-яхтсменом приведшим лодку домой.

Г. Буш "Такова была подводная война".
По мнению некоторых специалистов по истории ВМФ в ВМВ именно с этой книги нужно начинать всем интересующимся немецким подводным флотом. Буш во время войны был военным журналистом.Поэтому его книга является не узкопрофессиональной литературой, а набором рассказом о войне. Он так же как и Буххейм и Франк оставил описание истории подводной войны. Но если Вы говорите о недавно изданной "Центрополиграфом" - 2Подводный флот Третьего Рейха", то это очень сокращенная версия его книги.

Случай с доктором относится к бою "флак"-лодки U-441 с самолетами RAF в Бискае. В результате пулеметного огня на мостике из строя выбили все офицеры и командование лодкой принял ,вышеуказанный Вами, доктор.

>С уважением,
>Ольга

От	Repulse
К	Olga (08.12.2005 07:40:49)
Дата	08.12.2005 09:54:28

Re: Я читала...

Приветствую!
>Здравствуйте Уважаемые Господа!

>Оно приводилось в виде приложения в книжечке. "Навскидку" я сейчас названиние не вспомню.. Там еще эпизод с доктором-яхтсменом приведшим лодку домой.

И в этой книжечке тоже было достаточно пищи для рамышлений. Самый главный вывод - Лют СМОГ СОЗДАТЬ на своей ПЛ такую обстановку, что ситуация, описанная здесь http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/68715.htm не к ночи помянутым alekseyvas была В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНА. Мне кажется, что это правильный подход и его по возможности НАДО использовать. А вам?
>С уважением,
>Ольга
С уважением

От	Olga
К	Repulse (08.12.2005 09:54:28)
Дата	08.12.2005 13:35:37

Тогда по идее надо замов с ПЛ убрать. А ввести доп.помошника к КПЛ...

Притом помошника не только по чтению лекций, а нормального. А высвободившееся время как раз КПЛ сможет употребить на организацию внутреннего досуга экипажа.
Я так понимаю или как?

С уважением,
Ольга

От	Repulse
К	Olga (08.12.2005 13:35:37)
Дата	09.12.2005 08:03:54

"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи"(с)

Приветствую!
>Притом помошника не только по чтению лекций, а нормального. А высвободившееся время как раз КПЛ сможет употребить на организацию внутреннего досуга экипажа.
>Я так понимаю или как?
Как один из вариантов -возможно. Лют, судя по всему, знал "прикуп".

>С уважением,
>Ольга
С уважением

От	поручик Бруммель
К	Olga (06.12.2005 17:25:42)
Дата	06.12.2005 18:00:17

Re: Насчет идеологии..

>> Не смотря на то что этот вид войск был подвержен самой маленькой идеологиченсктой обработке в войсках Германии( на лодках не было аналогов наших комиссаров, в отличии от НК),
>
>Погодите... а какже практика, что КПЛ сам читал экипажу лекции на идеологические темы.. Это даже в речи Люта есть..

А командир U-154 выбросил портрет Гитлера из кают-компании и никаких н-с лекций не читал.
Лют, уважаемая Ольга, был мягко говоря несколько необычным командиром, поэтому и получил бриллианты. Остальным командирам ПЛ было глубоко до лампочки, чего там читает Лют своему экипажу. Поэтому Лют был больше исключением из правил, чем самим правилом.Он не пользовался большой любовью и уважением среди других командиров ПЛ Хардегена, Хартенштейна, Эмерманна. Мертена и других мало трогали речи Люта. А Топп и Кречмер вообще говорить много не любили.

Вас больше видимо ничего не заинтересовало из моего поста?

От	Olga
К	поручик Бруммель (06.12.2005 18:00:17)
Дата	06.12.2005 18:07:30

То что еще заинтресовало.

>Вас больше видимо ничего не заинтересовало из моего поста?
>Специфика подготовки их заключалась в том, что они готовились узкозаточенно против одного противника. Но стоит отметить тот факт, что этот противник с точки зрения ПЛО был один из самых компетентных в мире.
1. Т.е. получается, что собственно говоря-стратегически "гансы" рассматривали как основного противника своих ПЛ только Британию. А "иванов" в расчет действий не брали?
2. Вот чего меня сильно заинтресовала, так это Ваш предок. Вот смеятся будете, а тут сижу копаю)) Навскидку вопрос-его фамилия Рак?

От	поручик Бруммель
К	Olga (06.12.2005 18:07:30)
Дата	06.12.2005 18:35:36

Re: То что...

>>Вас больше видимо ничего не заинтересовало из моего поста?
>>Специфика подготовки их заключалась в том, что они готовились узкозаточенно против одного противника. Но стоит отметить тот факт, что этот противник с точки зрения ПЛО был один из самых компетентных в мире.
>1. Т.е. получается, что собственно говоря-стратегически "гансы" рассматривали как основного противника своих ПЛ только Британию. А "иванов" в расчет действий не брали?

Да , именно так.

>2. Вот чего меня сильно заинтресовала, так это Ваш предок. Вот смеятся будете, а тут сижу копаю)) Навскидку вопрос-его фамилия Рак?

Нет, не Рак. :))))))))))))))

От	info
К	поручик Бруммель (06.12.2005 12:31:41)
Дата	06.12.2005 13:00:43

А нужно?

Здравствуйте!

Теперь ясно, где Вы получаете столь ценные фото...
но они не всем видимо интересны, раз Ваши сообщения вызывают такую реакцию.
Видимо Вам следует учесть пожелания других участников форума.Не всем это интересно. Тактику бывшего врага изучают для того,чтобы перенести этот опыт, Вам это интересно так и занимайтесь этим, но с теми, у кого это вызывает такой же интерес... Ведь люди общаются по интересам
Форум то и называется Российский подводный флот, а не немецкий...

Ув

С Б

От	rza
К	info (06.12.2005 13:00:43)
Дата	06.12.2005 13:29:29

Нужно.Заметить.

Здравствуйте!
>Форум то и называется Российский подводный флот, а не немецкий...
Интересная подача ... Дальше должна быть регистрация на форуме с указанием номера РОССИЙСКОГО паспорта (форум то называется российский)?
Следует отметить, что ув. поручик Бруммель фотки не постит, а комментирует их, показывая при этом прекрасное владение материалом. Я не уверен, что среди участников форума кто-то столь же информативно может комментировать по советскому подводному флоту времен ВОВ.
С уважением RZA

От	info
К	rza (06.12.2005 13:29:29)
Дата	06.12.2005 14:14:31

Нужно.Заметить.

Зачем же так, регистрация и пр. Кстати, я вот живу не в России,но на форму бываю.
Вам интересна информация о том,что один из асов купаясь ударился и умер ? Мне лично нет и какие мундиры носили немецкие асы мне тоже не интересно. А какие атаки выполнили эти асы, так здесь ранее была очень интересный перепал о Маринеско, прочтите, думаю Вам тоже это будет интересно...

От	поручик Бруммель
К	info (06.12.2005 13:00:43)
Дата	06.12.2005 13:14:20

Насколько я теперь понял, основное общение тут происходит в привате.

>Здравствуйте!

>Теперь ясно, где Вы получаете столь ценные фото...

Да именно от туда. Потому что в российских архивах вообще шаром покати...

>но они не всем видимо интересны, раз Ваши сообщения вызывают такую реакцию.

А вы никогда не задумовались над тем, что я размещаю их не просто так. На вашем форуме есть люди, которым это интересно. В данном случае мне вообще не ясно, для чего в этой ветке появились некоторые сообщения. Я дал описание этих фото, по просьбе ув. Перископа. Если другим они не нравятся, то могли бы и помолчать и не начинать свару своими "отличными" комментариями.Или нельзя утерпеть?

Я бы вообще просил оставлять мои посты без подобных комментариев. Не нравится тема, не пишите.

>Ув

>С Б

От	info
К	поручик Бруммель (06.12.2005 13:14:20)
Дата	06.12.2005 13:26:49

Насколько я теперь...

Вообщем так и стараюсь делать, а тут куда ни глянь везде ваша инфо и фото...

От	поручик Бруммель
К	поручик Бруммель (02.12.2005 16:00:29)
Дата	02.12.2005 16:37:30

Re: Примерно вот...

Думаю, что стоит добавить по поводу награждений следуюющую вещь.
Дело в том, что первым не офицером в подплаве, получившим РК, был Петерсен с U-99. ситуация была похожая с Зуреном. Кречмер настоял, чтобы его Obersteuermann (штурман) унтер-офицер Петерсен получил эту награду. Петерсен действительно был отличным спецом и пользовался полным доверием Кречмера. Правда после гибели лодки между ними возник небольшой конфликт, по причине того, что именно Петерсен отдал команду на погружение, в результате чего лодка была обнаружена ЭМ. Кречмер , как известно не любил погружаться в таких случаях и старался уйти поверхностью. Но ситуация тогда шла на секунды...