От поручик Бруммель
К Simm
Дата 11.12.2005 21:48:25
Рубрики Администратору; WWI; WWII; Современность;

Re: Гы-гы-гы.


>Если бы немецкие подводники действовали бы только на Балтике,Черном море,то их результаты были бы более скромные.Если бы наши были в океанах,то и перетопили бы побольше гораздо.Смысл то в чем?Что немцы действовали в сравнительно благоприятных условиях.На минах у них потерь мало.А у нас в основном,лодки гибли на минах,на Балтике особенно.И немецкие лодки в 44-м и 45-м в Финском заливе гибли уже на наших минах не хуже,чем наши на ихних.

К сожалению вы не поняли главного. А именно, что действия против англичан никогда не были легкими. Никогда за всю войну.
Американцы, да , позволили немцам побесчинствовать у себя в терр. водах 4 месяца. В действиях против англичан такого никогда не было. В отличии от закрытых театров действия в океане имеют совершенно другие трудности. Как бывший моряк вы должны понять это.
Англичане изначально усложняли жизнь немцам и уже с лета 1940 года начали минные постановки в у баз во Франции.
По мимо этого для того, чтобы понять как действовали немецкие лодки в ограниченных условиях, лучшим примером будет обратить внимание на действия в Канале 1944-1945. Там в отличии от БМ в то время действовали лучшие подводники, а условия действий были думаю, куда тяжелее БМ.


>А случаев явной трусости у наших подводников практически не отмечено.Ну расстреляли пару-тройку командиров за нерешительность.Да Галкин с Щ-303 пытался сделать Травкина немецким пленным.НЕ по своей воле попали в плен четверо с С-7 на Балтике,предположительно двое с Щ-214 на Черном море и на СФ с Щ-403 командир.

У немцев их тоже практически не отмеченно.
В случае с Рамловом это больше пример не трусости, а полной некомпетентности.
А вот Хирзакер был действительно осужден трибуналом за трусость.


>А немцев сдалось и попало в плен несколько тысяч.Сравнили?

Простите, но вы меня удивляете.
У тех о ком вы говорите выбор был небольшой или в плен или тонуть. Или сдача в плен это какой то позорный акт в таком случае?
По поводу нескольких тысяч пленных, я советую обратить внимание на численность подводного флота Германии, в том числе на количество погибших и оставшихся в живых.
Из 39.000 - 32.000 погибли, 5.000 попало в плен.
Подумайте над этим.

Благодарю за дискуссию.
От Simm
К поручик Бруммель (11.12.2005 21:48:25)
Дата 11.12.2005 22:03:07

Re: Гы-гы-гы.

Кстати,на минах у баз во Франции лодок погибло всего лишь несколько штук за всю войну.То есть минные постановки себя не оправдали.В в Ла-Манше погибло всего несколько лодок на минах.На Балтике минирование было на порядок выше.Вы и сами небось знаете,сколько мин немцы поставили в ФЗ.А насчет стойкости.Вон на Балтике наша Щ-408.Тоже ведь могли сдаться,всплыть.А нет,почему то глупые русские в плен не сдались.А вот умные немцы не раздумывая бросали лодки,не исчерпав все возможности борьбы за живучесть.
Примеров предостаточно и U-505 самое живое напоминание об этом.
Припомните хоть один случай сдачи в плен нашей лодки или ее экипажа после затопления лодки?
Я не хочу сказать,что немцы все были трусы.В свой подплав там шли добровольно.Но...Про случай с С-11 знаете?там спаслось трое наших моряков.До последнего пытались спасти товарища,у которого "поехала крыша".У немцев что-то известно подобное?Когда ту же U-250 топили,командир по быстрому шлюзанулся через рубку с теми,кто был рядом,предварительно задраив центральный пост с обеих сторон.Почитайте,как спасались наши с той же М-97.Разница есть.Так что наши люди покпепче духом будут и в обратном вы меня не переубедите.Западные люди они вообще практичны по складу ума.У них материальное на первом месте всегда было,есть и будет.И своя шкура дороже будет.И свой дыхательный аппарат товарищу никто из них не даст.
Я с иностранцами плотно общаюсь по работе и вижу,какие они.Теперь и нас пытаются сделать такими же...
От поручик Бруммель
К Simm (11.12.2005 22:03:07)
Дата 11.12.2005 22:49:12

Re: Гы-гы-гы.

>Кстати,на минах у баз во Франции лодок погибло всего лишь несколько штук за всю войну.То есть минные постановки себя не оправдали.В в Ла-Манше погибло всего несколько лодок на минах.На Балтике минирование было на порядок выше.Вы и сами небось знаете,сколько мин немцы поставили в ФЗ.А насчет стойкости.Вон на Балтике наша Щ-408.Тоже ведь могли сдаться,всплыть.А нет,почему то глупые русские в плен не сдались.А вот умные немцы не раздумывая бросали лодки,не исчерпав все возможности борьбы за живучесть.

Вы опустили Канал 1944-45 года совершенно зря. Речь там шла не о минах. Найдите данные какие силы приволекли союзники для операции "Нептун" и потом расположите их в районе Канала. И вам очень многое станет понятно.
Что значит не раздумывая? Или вы считатете, что никто не пытался бороться с повреждениями? Обычно это выглядело следующим образом: лодка теряла управление под взрывами гл. бомб и начинала бесконтрольное погружение. Т.к. Атлантика от Балтики по глубинам несомненно отличается, то борьба за взятие лодки под контроль длилась до самой пиковой точки погружения(использую непрофессиональный термин). Если это не удавалось, то тогда уже пытались всплыть любым способом, а там как повезет.После всплытия команды вели себя по разному, но даже в моменты, когда лодка уже находилась на поверхности экипаж думал, о том, чтобы лодка не досталась врагу, ее либо топили или взрывали. Или же сопротивление продолжалось до последнего, ПЛ вступала в дуэль с превосходящим противником.О сдаче в плен думали уже тогда, когда лодка шла ко дну. Так что не нужно думать, что лодки немцы бросали при первой опасности. Чтобы потопить немецкую ПЛ союзникам приходилось тратить очень много времени и средств. Про операцию "свамп" слышали когда нибудь?

>Примеров предостаточно и U-505 самое живое напоминание об этом.

Понимаете, вы очень много говорите о сдаче этой лодки.
Так могу я услышать от вас подробности этой истории?

>Припомните хоть один случай сдачи в плен нашей лодки или ее экипажа после затопления лодки?
>Я не хочу сказать,что немцы все были трусы.В свой подплав там шли добровольно.Но...Про случай с С-11 знаете?там спаслось трое наших моряков.До последнего пытались спасти товарища,у которого "поехала крыша".У немцев что-то известно подобное?Когда ту же U-250 топили,командир по быстрому шлюзанулся через рубку с теми,кто был рядом,предварительно задраив центральный пост с обеих сторон.Почитайте,как спасались наши с той же М-97.Разница есть.Так что наши люди покпепче духом будут и в обратном вы меня не переубедите.Западные люди они вообще практичны по складу ума.У них материальное на первом месте всегда было,есть и будет.И своя шкура дороже будет.И свой дыхательный аппарат товарищу никто из них не даст.

Вы глубоко ошибаетесь. Не стоит строить все доводы на U-250. Советую хотя бы ознакомится со спасением с лодки U-64, а потом делать какие либо выводы.
Убеждать в чем либо превосходстве духа я вас не собираюсь. Имеете иное мнение, на здоровье. Единственная просьба не нужно делать выводов по тем вещам о которых вы не знаете. Не нужно глумится над немцами-подводниками. Это были хорошие профессионалы, мужественные люди, опасные противники. Их непосредственные противники в море англичане и американцы признают это и говорят о немецких подводниках, как об опасном противнике, ничем им не уступающим. Отрицать это нам, значит полностью недооценивать их как противника. Англичане тоже сначала считали до войны, что немецкие лодки не будут представлять им больше угрозы. Идущий прямо на дно "Корейджес" переубедил их мгновенно. Так давайте учится лучше на чужих ошибках, чем на собственных.

>Я с иностранцами плотно общаюсь по работе и вижу,какие они.Теперь и нас пытаются сделать такими же...

Я тоже с ними общаюсь. Не все они соответсвуют вашей характеристике. Они разные.
От Simm
К поручик Бруммель (11.12.2005 22:49:12)
Дата 11.12.2005 23:46:48

Re: Гы-гы-гы.

Я хотел бы слышать ваше мнение про Щ-408,С-11,М-94.
Что скажете?Вы опять про немцев.Или про наши лодки ничего не знаете?Я говорю лишь о том,есть ли НАШИ сдавшиеся лодки?А вы все про фашиков.Если б вы жили во времена Гитлера,Геббельс бы явно взял в свое ведомство,а Дениц бы одобрительно хлопал по плечу))).Ну скажите хоть что-нибудь о наших...
От Илья
К Simm (11.12.2005 23:46:48)
Дата 12.12.2005 00:12:51

Re: Гы-гы-гы.

>Я хотел бы слышать ваше мнение про Щ-408,С-11,М-94.
>Что скажете?Вы опять про немцев.Или про наши лодки ничего не знаете?Я говорю лишь о том,есть ли НАШИ сдавшиеся лодки?А вы все про фашиков.Если б вы жили во времена Гитлера,Геббельс бы явно взял в свое ведомство,а Дениц бы одобрительно хлопал по плечу))).Ну скажите хоть что-нибудь о наших...
А если бы такое вещали во времена скажем 50-е 60-е года, ох бы не сдобровать Вам было от сверстников. Они бы доказывать ничего не стали бы. Просто темную устроили бы.
Это щас демократия...
От Simm
К Илья (12.12.2005 00:12:51)
Дата 12.12.2005 00:26:22

Re: Гы-гы-гы.

А мне темная за что?Или пост не по адресу...Я вроде адвокатом к фашикам не нанимался.
От Илья
К Simm (12.12.2005 00:26:22)
Дата 12.12.2005 01:20:13

все нормально...

>А мне темная за что?Или пост не по адресу...Я вроде адвокатом к фашикам не нанимался.
Да нет же :)
Я просто торопясь как всегда мысль выдвинул, но не туда задвинул :)
Я хотел продолжить пост про Геббельса.
К тому что такая прогерманская агитация еще лет 20 назад вышла бы боком, точнее намятыми боками. Это сейчас молодежь ориентацию потеряла. Что хорошо, что плохо.
С уважением, Илья.
От Илья
К поручик Бруммель (11.12.2005 22:49:12)
Дата 11.12.2005 23:19:10

а про U-852 помните?


>Что значит не раздумывая? Или вы считатете, что никто не пытался бороться с повреждениями? О сдаче в плен думали уже тогда, когда лодка шла ко дну. Так что не нужно думать, что лодки немцы бросали при первой опасности. Чтобы потопить немецкую ПЛ союзникам приходилось тратить очень много времени и средств. Про операцию "свамп" слышали когда нибудь?
Ну еще не хватало, чтобы немцы думали о сдаче в плен еще до того, как лодка вышла на БС.
Они пытались бороться с повреждениями, несомненно...

>>Примеров предостаточно и U-505 самое живое напоминание об этом.
>
>Понимаете, вы очень много говорите о сдаче этой лодки.
>Так могу я услышать от вас подробности этой истории?

Но вот в этом случае борьба за живучесть не было как таковой. Лодка оставалась боеспособной. И сдали ее с секретами, в том числе и шифровальной аппаратурой, которую можно было попросту взять с собой и выбросить за борт.

>>Припомните хоть один случай сдачи в плен нашей лодки или ее экипажа после затопления лодки?

>
>Вы глубоко ошибаетесь. Не стоит строить все доводы на U-250. Советую хотя бы ознакомится со спасением с лодки U-64, а потом делать какие либо выводы.
Ну что же тут сказать, никто не спорит что гансы поголовно были паникерами. Но хватало. И это очень не вяжется с легендами о несгибаемых нибелунгах. Еще есть много фактов, когда немцев никак нельзя назвать "гуманными". Один-два подобных случая как с U-852 перечеркивают все героические действия других командиров.

>Убеждать в чем либо превосходстве духа я вас не собираюсь. Имеете иное мнение, на здоровье. Единственная просьба не нужно делать выводов по тем вещам о которых вы не знаете. Не нужно глумится над немцами-подводниками. Это были хорошие профессионалы, мужественные люди, опасные противники. Их непосредственные противники в море англичане и американцы признают это и говорят о немецких подводниках, как об опасном противнике, ничем им не уступающим. Отрицать это нам, значит полностью недооценивать их как противника. Англичане тоже сначала считали до войны, что немецкие лодки не будут представлять им больше угрозы. Идущий прямо на дно "Корейджес" переубедил их мгновенно. Так давайте учится лучше на чужих ошибках, чем на собственных.
Так и никто не говорит, что немцы были неопасны или безрукие неумехи. Много, очень много чему у немцев можно и нужно было учиться.
Речь идет о почитании/боготворении и восхвалении гансов, чем Вы так преуспели. Тот эпизод из фильма "Брат-2" про "фашиста" очень красноречив и уместен в данном контекте.
От Repulse
К Илья (11.12.2005 23:19:10)
Дата 12.12.2005 12:36:57

Ала-верды

Приветствую!

>Ну что же тут сказать, никто не спорит что гансы поголовно были паникерами. Но хватало. И это очень не вяжется с легендами о несгибаемых нибелунгах. Еще есть много фактов, когда немцев никак нельзя назвать "гуманными". Один-два подобных случая как с U-852 перечеркивают все героические действия других командиров.

Никто не спорит, что и русские командиры в большинстве своем не были паникерами. Но то что такие были - это факт.
Вот к примеру лодка М-172.
" 11 июля 1941 года М-172 вышла в море для выполнения боевой задачи под командованием старшего лейтенанта Д. Я. Лысенко . последний вместо активного поиска кораблей в течении 9 дней старательно уклонялся от встречь с ними. 20 июля при возвращении на базу М-172 , следуя в подводном положении , села на мель в районе Териберской губы. Ошибке штурмана способствовало дикое маневрирование лодки в предыдущие несколько дней. Не разобравшись в ситуации, старший лейтенант Лысенко приказал полным ходом уходить на глубину. Это привело к тому что М-172 стала медленно выползать на берег по каменистому склону. стрелка глубиноментра быстро пошла к нулевой отметке, результате чего Лысенко окончательно потерял голову. в начале он решил что вражеский корабль вытягивает ПЛ мощным электромагнитом, а когда от перенагрузки произошло возгорание в элнктрощите , сообщил экипажу, что противник пытается разрезать субмарину неизвестными лучами.Услышав такое , акустик шумихин предложил застрелиться, а инженер-механик Каратаев , видя полную растерянность командира и его помощника, обьявил артиллерийскую тревогу и самостоятельно продул балластные цисцерны. Открыв рубочный люк, Лысенко выскочил на мостик и убедился, что ПЛ сидит на мели возле берега."
Это как назвать? Силой духа? Или это просто не укладывается в вашу теорию и вы об этом скромно промолчали? Или не знали?
С уважением
От Simm
К Simm (11.12.2005 22:03:07)
Дата 11.12.2005 22:04:29

Re: Гы-гы-гы.

Напутал чуть,не М-97,а М-94,но суть не меняется...