От Gradient
К VOICE
Дата 02.11.2005 15:57:15
Рубрики Современность;

Сафронов зажигает как обычно

Ни в одном официальном сообщении не было ни слова про то, что эта вандервуфле порвет американскую ПРО как тузик грелку.
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=2585013&PageNum=0
Как сообщили корр.ИТАР-ТАСС в российском военном ведомстве, "пуск МБР осуществлен с мобильной наземной пусковой установки в рамках научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ".

http://www.interfax.ru/r/B/politics/2.html?id_issue=11415484
Ракетные войска стратегического назначения во вторник в 20:10 мск произвели учебно-испытательный пуск межконтинентальной баллистической ракеты РС-12М "Тополь", сообщил "Интерфаксу-АВН" начальник пресс-службы РВСН России полковник Александр Вовк. "Пуск ракеты произведен с целью подтверждения летно-технических характеристик в период продления сроков эксплуатации. Ракета успешно поразила условную цель на полигоне Балхаш в Казахстане", - сказал А.Вовк.

А вот Иван Иваныч написал, что порвет, и понеслось гуано по трубам. А ведь даже ракету не угадал :-)
Авторитетный эксперт (ТМ)



От M.Lukin
К Gradient (02.11.2005 15:57:15)
Дата 02.11.2005 19:44:37

А что-то менее голословное у Вас есть?

Потому как ссылки на агентства -- это хорошо, но это не авторитетный источник. Вот РИА Новости, которое Вы забыли привести, пишет про пуск ракеты "РС-12Н "Тополь". Это что, новое секретное оружие, о котором забыл Сафронов?
А еще есть сообщение того же ТАСС про пуск ракеты "семейства 'Тополь' в рамках НИОКР". Это как трактовать прикажете?
Я Иван Иваныча не выгораживаю, но хотелось бы услышать более весовые аргументы -- а не ссылки на ТАСС и Интерфакс.

С уважением, МЛ
От Е. Мясников
К M.Lukin (02.11.2005 19:44:37)
Дата 03.11.2005 20:01:28

Мои 5 копеек (+)

Михаил, добрый день!

Я, как и уважаемый Gradient, все таки склонен считать, что то был пуск "Тополя", а не "Тополя-М". Кстати, и в прессе на этот счет были сообщения:

http://www.vesti.ru/news_print.html?pid=80999

Но не только поэтому. У меня есть еще два довода в пользу "Тополя"

1) Накладное это дело, "Тополь-М" запускать, их и так единицы в год изготавливают. А вот "Тополей" с истекающими сроками - полно, уже начали ликвидировать.

2) По данным последнего меморандума (на 1 июля 2005) к Договору СНВ, Кап.Яр заявлен как полигон для испытаний РС-12М ("Тополь") и там есть ПУ для испытаний такой ракеты. По этому же договору, эта ПУ не может использоваться для пусков ракет другого типа. Так что для того, чтобы пустить "Тополь-М" из Кап. Яра, нужно полигон заявить как место испытаний РС-12М2 моб. вариант и развернуть там соответствующую ПУ. Исключить того что все это сделано, конечно, я не могу, но считаю маловероятным.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От M.Lukin
К Е. Мясников (03.11.2005 20:01:28)
Дата 05.11.2005 17:56:33

Спасибо, Евгений. И личный вопрос (+)

Но Вы понимаете, что после такой дискуссии автор заметки будет жестоко... э-э-э... наказан...

>Я, как и уважаемый Gradient, все таки склонен считать, что то был пуск "Тополя", а не "Тополя-М". Кстати, и в прессе на этот счет были сообщения:

>1) Накладное это дело, "Тополь-М" запускать, их и так единицы в год изготавливают. А вот "Тополей" с истекающими сроками - полно, уже начали ликвидировать.

Ну подождите. А широко пиарящаяся в узких кругах гиперзвуковая маневрирующая голова? В смысле, ЯБЧ? Она же, по уверениям яйцеголовых, готовится для Тополя-М и Булавы? И ее принятие на вооружение -- дело гос.важности. Ради такого можно и новой ракетой пожертвовать.

Личный вопрос: заканчиваю сводную таблицу по нашим и американским РН. Могу ли прислать Вам ее для сверки и консультации? Там, кроме разнящихся ТТХ (в особенности КВО), есть проблема с введением некого хитрого коэффициента, позволяющего оценить эффективность ракеты. То есть хочется увязать стартовый вес, дальность, КВО, мощность БЧ и ряд других параметров в одну цифирь.

С уважением, МЛ
От Е. Мясников
К M.Lukin (05.11.2005 17:56:33)
Дата 05.11.2005 18:25:41

Попытка ответа (+)

>Но Вы понимаете, что после такой дискуссии автор заметки будет жестоко... э-э-э... наказан...

А разве у нас стало принято наказывать журналистов за публикацию непроверенной информации?

>Ну подождите. А широко пиарящаяся в узких кругах гиперзвуковая маневрирующая голова? В смысле, ЯБЧ? Она же, по уверениям яйцеголовых, готовится для Тополя-М и Булавы? И ее принятие на вооружение -- дело гос.важности. Ради такого можно и новой ракетой пожертвовать.

А если, действительно, испытывался ГЛА, то Тополь-М совсем не обязателен. Ведь что нужно - посмотреть как ГЛА входит в атмосферу, т.е. конечный участок траектории. А чем этот ГЛА был закинут - совершенно без разницы. Кстати, в предыдущих испытаниях ГЛА использовалась РС-18 (УР-100Н), ракета с большим стажем.

>Личный вопрос: заканчиваю сводную таблицу по нашим и американским РН. Могу ли прислать Вам ее для сверки и консультации?

Давайте.

> Там, кроме разнящихся ТТХ (в особенности КВО), есть проблема с введением некого хитрого коэффициента, позволяющего оценить эффективность ракеты. То есть хочется увязать стартовый вес, дальность, КВО, мощность БЧ и ряд других параметров в одну цифирь.

Ну тут цифирь получится в зависимости от того, что заложено в методику. По КВО и мощности БЧ все цифры закрыты, то что в открытой печати - лишь догадки. Поэтому ценность полученной цифири будет весьма относительна.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От M.Lukin
К Е. Мясников (05.11.2005 18:25:41)
Дата 05.11.2005 20:47:34

Re: Попытка ответа

>А разве у нас стало принято наказывать журналистов за публикацию непроверенной информации?

У нас -- конечно. Рублем. В смысле -- долларом.

>А если, действительно, испытывался ГЛА, то Тополь-М совсем не обязателен. Ведь что нужно - посмотреть как ГЛА входит в атмосферу, т.е. конечный участок траектории. А чем этот ГЛА был закинут - совершенно без разницы. Кстати, в предыдущих испытаниях ГЛА использовалась РС-18 (УР-100Н), ракета с большим стажем.

Логично.

>Ну тут цифирь получится в зависимости от того, что заложено в методику. По КВО и мощности БЧ все цифры закрыты, то что в открытой печати - лишь догадки. Поэтому ценность полученной цифири будет весьма относительна.

Ну, условно говоря, известно, что Р-36М летит на одну дальность с одним, "легким" зарядом и на меньшую -- с "тяжелым". То есть определенные оценки можно делать.

С уважением, МЛ
От Е. Мясников
К M.Lukin (05.11.2005 20:47:34)
Дата 06.11.2005 04:18:49

Re: Попытка ответа

>>А разве у нас стало принято наказывать журналистов за публикацию непроверенной информации?
>
>У нас -- конечно. Рублем. В смысле -- долларом.

Ну тогда мои - искренние соболезнования автору. Я этого не хотел. Впрочем, если то что И. Сафронов опубликовал - правда, то это тянет никак не меньше, чем на сенсацию.

>Ну, условно говоря, известно, что Р-36М летит на одну дальность с одним, "легким" зарядом и на меньшую -- с "тяжелым". То есть определенные оценки можно делать.

Да делать то можно, но неблагодарное это дело пытаться сравнивать две разные ракеты по совокупности параметров. Каждая ракета проектируется под вполне конкретный диапазон задач и нюансов эксплуатации с учетом того где она будет стоять или плавать, в каком количестве изготавливаться, технологий, которые доступны, и т.д. и т.п. А я так понимаю, Вы именно эту цель преследуете.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От M.Lukin
К Е. Мясников (06.11.2005 04:18:49)
Дата 06.11.2005 13:55:10

Ну, вот есть такая позиция


>Да делать то можно, но неблагодарное это дело пытаться сравнивать две разные ракеты по совокупности параметров. Каждая ракета проектируется под вполне конкретный диапазон задач и нюансов эксплуатации с учетом того где она будет стоять или плавать, в каком количестве изготавливаться, технологий, которые доступны, и т.д. и т.п. А я так понимаю, Вы именно эту цель преследуете.

http://www.kuban.ru/forum_new/forum34/files/3032.html
"Все эти массовые коэффициенты совершенства, в итоге, в некоторой степени от лукавого. Коэффициентов можно придумать сколько угодно, по абсолютно любым соотношениям. Например, сколько массы ракеты требуется для доставки единицы боевой мощности - килотонны или мегатонны. Ведь ракета в своей сути - транспортное средство привозимой к цели для мощности. Для Синевы это сорок тонн на мегатонну ( 40 тонн делим на суммарную мощность ), для Трайдента - 57/3.8 = 15 тонн на мегатонну. В три раза меньшая масса ракеты везёт каждую мегатонну Трайдента к цели - так при этом на бОльшую дальность и с утроенной точностью. Это тоже показатель массового совершенства ракеты как системы оружия, разве нет? На доставку мегатонны Трайдент затрачивает в три раза меньше своей массы. И ведь это действительно так, вы можете посчитать этоткоэффициент сами.
Это я привела к тому, что коэффициент массового совершенства содержит определённое лукавство, а именно вот в чём: приводится массовое совершенство ракеты самоё по себе, не как системы оружия, а как средства выведения массы. А ведь основное назначение оружия - его боевая способность, а не грузоподъёмность. То есть боевое действие, обеспечиваемое этой ракетой-носителем и всей рактеной системой. Зачем нужно такое высокое массовое совершенство при таком проигрывании в боеых свойствах? Почему оно берётся? Очевидно, или слабая работа системы разведения ( а это очевидно в силу низкой точности - КВО 500 м ныне становится анахронизмом ), помноженное на слабую конструктивную проработку самих боевых зарядов". КОНЕЦ ЦИТАТЫ

С уважением, МЛ
От Gradient
К M.Lukin (06.11.2005 13:55:10)
Дата 07.11.2005 07:47:14

Re: Ну, вот...


>>Зачем нужно такое высокое массовое совершенство при таком проигрывании в боеых свойствах? Почему оно берётся? Очевидно, или слабая работа системы разведения ( а это очевидно в силу низкой точности - КВО 500 м ныне становится анахронизмом ), помноженное на слабую конструктивную проработку самих боевых зарядов"
 -- Читали про конференцию по разоружению? - обращался один
пикейный жилет к другому пикейному жилету. -- Выступление графа
Бернсторфа.
-- Бернсторф-это голова! -- отвечал спрошенный жилет таким
тоном, будто убедился в том на основе долголетнего знакомства с
графом. -- А вы читали, какую речь произнес Сноуден на собрании
избирателей в Бирмингаме, этой цитадели консерваторов?
-- Ну, о чем говорить... Сноуден-это голОва! Слушайте,
Валиадис, -- обращался он к третьему старику в панаме. - Что вы
скажете насчет Сноудена?
-- Я скажу вам откровенно, - отвечала панама, - Сноудену
пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.

В общем все эти теории построены на пикейными жилетами на песке. Причем на песке импортном, за неимением отечественного.

Взять хотя бы Federation of American Scientists, кладезь мудрости, из которого черпают анАлитики всего мира.
http://www.fas.org/nuke/guide/russia/icbm/rt-2pm.htm
http://www.fas.org/nuke/guide/russia/icbm/rt-2pmu.htm

CEP (m) (Western Sources):
Тополь - 150-250
Тополь-М - 350+
То есть у Тополь-М КВО в полтора-два раза больше! А поскольку Булава, по мнению этих самых American Scientists есть покрашенный в синий цвет Тополь-М, то проэкстраполировав выявленную ими же тенденцию логично предположить, что КВО у нее будет около километра.
От Е. Мясников
К Gradient (07.11.2005 07:47:14)
Дата 10.11.2005 17:17:00

По поводу точности "Тополя-М" (+)

>CEP (m) (Western Sources):
>Тополь - 150-250
>Тополь-М - 350+
>То есть у Тополь-М КВО в полтора-два раза больше! А поскольку Булава, по мнению этих самых American Scientists есть покрашенный в синий цвет Тополь-М, то проэкстраполировав выявленную ими же тенденцию логично предположить, что КВО у нее будет около километра.

Вспомнил, что была как-то статья в НВО, в которой все таки что-то конкретное называлось в отношении точности Тополя-М. И эти данные отнюдь не свидетельствуют о преимуществах новой разработки. Судите сами:

http://nvo.ng.ru/polemic/2002-08-16/4_polemic.html

...
Испытания ракет (Тополя-М - Е.М.), проведенные с декабря 1994 г. по июль 2001 г. (10 пусков), показали неудовлетворительные результаты по точности: лучший из них - 4-й - перелет по дальности - 180 м, отклонение по азимуту (влево) - 230 м. На таком расстоянии, даже если боезаряд сработает на полную мощность, НШУ МБР "Минитмен-3" не будет поражена
...

...
Однако российским конструкторам последние 15 лет никак не удается преодолеть рубеж КВО в 150 м (РС-20 - 250 м, РС-12М и РС-22 - 200 м, РС-18 - 400 м). Все попытки его преодолеть заканчивались неудачами. На мой взгляд, причина здесь кроется не в системах наведения, а в исполнительных механизмах изменения вектора тяги, особенно это касается РДТТ. Немного лучше дело обстоит с ЖРД, сказывается большее внимание к ним наших инженеров. Отсюда следует ожидать, что в ближайшем будущем наши БРПЛ превзойдут МБР по способности поражения высоко защищенных целей.
...

Впрочем, я согласен, что требования к точности Тополя-М должны быть выше, чем к точности Тополя. Другое дело - практические результаты стрельб. А на моей памяти до сих пор было лишь 15 пусков Тополя-М (11 - наземного и 4 - мобильного базирования). Каких-либо опровержений цитируемой статьи я не видел.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/rus/
От Gradient
К Е. Мясников (10.11.2005 17:17:00)
Дата 12.11.2005 16:23:07

Re: По поводу...

>Каких-либо опровержений цитируемой статьи я не видел.
А как Вы их себе представляете, опровержения эти? Неправ мол товарищ Херхеров, вероятность уничтожения американских ШПУ ракетой "Тополь-М" не 20,6% (тоже, кстати, забавная цифра, почему автор до сотых не подсчитал), а 96,7%
Сдается мне, что угадай автор хоть одну цифру, был бы он уже причислен нашими правозащитниками к лику святых, наряду с преподобными Никитиным, Пасько и Даниловым. А поскольку Сергей Кетонович жив, здоров и продолжает радовать нас своим креативом, то можно сделать вывод, что военной тайны он не выдал :-)
От M.Lukin
К Gradient (07.11.2005 07:47:14)
Дата 07.11.2005 12:51:19

Re: Ну, вот...

>В общем все эти теории построены на пикейными жилетами на песке. Причем на песке импортном, за неимением отечественного.

"За неимением гербовой..." Тема-то волнующая народ, а информации мало. Вот и высасывают.

>Взять хотя бы Federation of American Scientists, кладезь мудрости, из которого черпают анАлитики всего мира.

Я перестал пользоваться ФАСом. Мужчина, который его делал, несколько лет назад ушел в http://www.globalsecurity.org/ -- очень неплохой ресурс. Там честно указано КВО для Тополя "Russian Sources -- 900, Western Sources -- 150-250", для Тополя-М -- "Russian Sources -- нет данных, Western Sources -- 350+". С точки зрения информационной все корректно. Наши КВО не приводят, западники сосут из пальца.

С уважением, МЛ
От Gradient
К M.Lukin (07.11.2005 12:51:19)
Дата 07.11.2005 13:52:23

Re: Ну, вот...

>Там честно указано КВО для Тополя "Russian Sources -- 900, Western Sources -- 150-250", для Тополя-М -- "Russian Sources -- нет данных, Western Sources -- 350+". С точки зрения информационной все корректно. Наши КВО не приводят, западники сосут из пальца.

Содержательно - это зеркало fas.org, с точностью до букв. По Тополям - те же цифры. Мужик этот перебезчик с fas.org может конечно сосать палец надеясь на просветление, но честно говоря надежд мало. "Тополь-М", разработанный на двадцать лет позднее как модернизация "Тополя", имеет у него вдвое худшую точность при одинаковой дальности. Такой вот прогресс.
От M.Lukin
К Gradient (07.11.2005 13:52:23)
Дата 07.11.2005 15:06:38

Понимаете

>"Тополь-М", разработанный на двадцать лет позднее как модернизация "Тополя", имеет у него вдвое худшую точность при одинаковой дальности. Такой вот прогресс.


Если бы мы с Вами владели фактурой о реальных показателях 15Ж58 и 15Ж-сколько-то-там, то можно было бы говорить о ламерстве авторов глобалсекьюрити. Не исключаю логику, по которой было решено, что КВО порядка 500 м вполне достаточно. И не стоит мучаться с высокой точностью, а сконценрироваться на других параметрах ракеты. Но это так, мысли вслух.

С уважением, МЛ
От Gradient
К M.Lukin (07.11.2005 15:06:38)
Дата 07.11.2005 15:34:03

Re: Понимаете

>>Не исключаю логику, по которой было решено, что КВО порядка 500 м вполне достаточно. И не стоит мучаться с высокой точностью, а сконценрироваться на других параметрах ракеты. Но это так, мысли вслух.
Это прямо скажем парадоксальная логика. Примерно такой же логикой руководствовались эксперты Forecast International поставив в рейтинге танков японский Тип 90 выше немецкого "Леопард-2" A6EX. Японцы же делают собачку-робота Айбо, которая сама садится попой на зарядное устройство, когда нужно аккумуляторы зарядить. А что уж тогда про танки говорить, у немцев ничего такого и в помине нет.

Точность определяется не носителем, а боевым оснащением. Что собственно мешало оставить прежнее, более точное? Можно еще вариант предложить, по которому Россия уменьшила ТТХ своих стратегических ракет, как партнер по борьбе с мировым терроризмом.
От Е. Мясников
К M.Lukin (06.11.2005 13:55:10)
Дата 06.11.2005 23:19:28

В целом, с ней можно согласиться (+)

Особенно в той части, что коэффициентов можно придумать сколько угодно. Но практическая их ценность будет весьма и весьм ограничена.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Gradient
К M.Lukin (02.11.2005 19:44:37)
Дата 03.11.2005 07:45:27

Re: А что-то...

>Потому как ссылки на агентства -- это хорошо, но это не авторитетный источник.
Ну да, безымянные информаторы Сафронова, которые не знают даже типа запущенной ракеты конечно источник зело авторитетный, не чета пресс-службе РВСН.

>Вот РИА Новости, которое Вы забыли привести, пишет про пуск ракеты "РС-12Н "Тополь". Это что, новое секретное оружие, о котором забыл Сафронов?
Ну Вы же понимаете, что в отличии от Сафроновского Тополь-М и прочей маневрирующей вандервуфле это банальная опечатка. Принесли девочке бумажку, на которой что-то напечатано, то ли РС-12М, то ли РС-12Н, мозговой файнридер решил, что больше похоже на Н
>А еще есть сообщение того же ТАСС про пуск ракеты "семейства 'Тополь' в рамках НИОКР". Это как трактовать прикажете?
Скажем, я это могу трактовать как испытание новых покрышек для МАЗ-7917. Или как испытание средств слежения в Приозерске, куда уже очень давно ничего не летало.

Еще один любопытный момент. Все, кто отметился по этому информационному поводу, черпали свое вдохновение из оджига Ивана Ивановича. Патриотические СМИ зашлись в патриотическом угаре, либеральные - в либеральном. Ждем резонанса в иностранной прессе – и в кассу.