От serg
К M.Lukin
Дата 24.10.2005 21:52:43
Рубрики Современность;

Re: А что...

Доброго времени суток!

Ну что ж... К сожалению у меня не очень много времени в эту пору... Но всё же давайте попробуем прийти к истине в данном вопросе. Возможно и действительно есть такие материалы, которые смогут изменить моё мнение, ибо, как Вы понимаете, сам я в тех событиях не участвовал.

>По моим представлениям, это заслуга немецкого командования, поскольку базы советского флота 22 июня люфтваффе не атаковали, сконцентрировавшись на других целях.

Вы в курсе, что война - череда ошибок обеих сторон? Обычно побеждает тот, кто первый сумеет воспользоваться чужими ошибками. :-) Предлагаю считать это за шутку...
Так в чём, Вы говорите, заслуга немецкого командования? Я не совсем понял. Или это "заслуга", а не заслуга?

>И, соответственно, никакой "супербоеготовности" флота, сумевшего отразить немецкий удар, не было. Поскольку не было удара.

Интересная логика... Ружьё не заряжено, ибо оно не стреляло... Кстати, уточню на всякий случай: под "ударом" Вы что понимаете?

>Мнение мое, базируется, в частности, на словах авторитетного Exeter'а, который писал

Это звучит гордо. :-) Давайте обойдёмся без анонимных авторитетов. Тем более, что мне он не известен. Хотя вполне допускаю, что гораздо лучше моего знает историю ВОВ. Но всё же предлагаю опираться на факты, документы, "авторитетов" с фамилиями и собственную голову немножко.

>"утверждения о том, что ВМФ якобы дал немцам "достойный отпор" 22 июня, из-за чего не было потерь в кораблях - МИФ.

Пока голые слова. Ничем не лучше и не хуже КЗ.

>Немцы не производили никаких противокорабельных налетов на советские базы 22 июня, дело свелось к выставлению с воздуха небольшими группами самолетов мин на фарватерах Кронштадта и Севастополя

Всё же хочется о Севастополе... Значит, по-Вашему, авиационные минные постановки - не "противокорабельный налёт"? Так?

>- и именно это немцы осуществили без каких-либо проблем и потерь.

Так, допустим, и каков же эффект от этих постановок? Не напомните? Плавкран и что там ещё? С таким же успехом они вообще могли бы не "налетать", сидели бы дома. Вот и мины их суперсекретные по тем временам сохранней бы были. Я хочу просто спросить: какая боевая задача стояла перед этими немецкими самолётами, и выполнили ли они её, по-Вашему?

>Единственное исключение - немцы планировали совершить 22 июня силами 5-го ВФ налет на Мурманск и Ваенгу

Предлагаю всё же ограничиться Севастополем.

>"На Севастополь вылетали с целью минирования He-111H из II/KG4 c Цилисты (Румыния). Подробных данных именно по вылету 22 июня у меня нет (кажется, там участвовали примерно 20 самолетов, сбросивших около 40 мин), но всего с 22 июня по 4 июля II/KG4 выставила 120 мин у Севастополя и 50 у Николаева. 22 июня на этих минах у Севастополя погибли плавучий кран, баржа "Днепр" и буксир СП-12". КОНЕЦ ЦИТАТЫ

И что? О чём это говорит?

>Я готов отказаться от своей позиции и извиниться при наличии опровергающей фактуры. Но в качестве таковой фактуры хотелось бы, естественно, прочесть не мемуары члена военного совета ЧФ, а например, документы нашей ПВО или немецких ВВС.

О каких мемуарах какого ЧВСа Вы говорите? Как Вы представляете себе "документы нашей ПВО"? Почему Вас не устраивают свидетельства очевидцев?

>На всякий случай: Exeter, как и многие другие уважаемые и авторитетные военные историки, на кораблях и ПЛ не служил, в войне не участвовал, однако разбирается в предмете дай бог каждому. :-))

Это делает ему честь. Однако, не вижу повода говорить о чьём-либо послужном списке.

С уважением, serg
От M.Lukin
К serg (24.10.2005 21:52:43)
Дата 24.10.2005 23:30:33

Re: А что...

>Вы в курсе, что война - череда ошибок обеих сторон? Обычно побеждает тот, кто первый сумеет воспользоваться чужими ошибками. :-) Предлагаю считать это за шутку...

Каковой она, собственно, и была.

>>И, соответственно, никакой "супербоеготовности" флота, сумевшего отразить немецкий удар, не было. Поскольку не было удара.
>
>Интересная логика... Ружьё не заряжено, ибо оно не стреляло... Кстати, уточню на всякий случай: под "ударом" Вы что понимаете?

Очень просто. Если бы удар (противокорабельный) был нанесен немцами и отражен советским ВМФ, то можно было говорить "флот был готов к отражению удара и отразил его". А так все это получается чистая теория. Типа "я был готов к драке с хулиганами, а они просто украли у меня кошелек и с позором ушли".

>Давайте обойдёмся без анонимных авторитетов. Тем более, что мне он не известен.

Упаси бог! Никаких анонимных авторитетов. Exeter -- давний и заслуженный участник авторитетного форума ВИФ-2 (www.vif2ne.ru). Научный редактор одного уважаемого издания по военной тематике. Постоянным участникам форума хорошо известны его имя, фамилия и пр. Просто мне он не давал права публиковать его данные. Очень рекомендую почитать его постинги.

>Значит, по-Вашему, авиационные минные постановки - не "противокорабельный налёт"? Так?

Именно. Противокорабельный налет предполагает непосредственно огневое поражение кораблей. Вот 23 сен­тября 1941 -- типичный противокорабельный налет. И заметьте, тогда мин не ставили.

>Так, допустим, и каков же эффект от этих постановок? Не напомните?
>Я хочу просто спросить: какая боевая задача стояла перед этими немецкими >самолётами, и выполнили ли они её, по-Вашему?

Предлагаю не терять нить дискуссии :-) В Вашем исходном постинге указано: "Чем не пример 22 июня 1941 г. в Севастополе? Ведь по идее (немецкой) ЧФ должен был перестать существовать ещё тогда. А фактически погиб только один пароход".

Выясняем: 1. Никакой немецкой идеи о "прекращении существования" ЧФ не было. На это указывает как наряд сил (20 самолетов), так и способ его применения (минные постановки). 2. "Фактически" погиб не один, а три парохода -- их названия я указал. Поскольку флот из гавани не выходил, то и потерь не понес. 3. Немцами ставилась локальная задача заминировать акваторию. И она была выполнена. Флот предотвратить минирование не смог -- на что указывает гибель судов в тот же день. 4. Ни одного самолета сбито не было.

>>"На Севастополь вылетали с целью минирования He-111H из II/KG4 c Цилисты (Румыния). Подробных данных именно по вылету 22 июня у меня нет (кажется, там участвовали примерно 20 самолетов, сбросивших около 40 мин), но всего с 22 июня по 4 июля II/KG4 выставила 120 мин у Севастополя и 50 у Николаева. 22 июня на этих минах у Севастополя погибли плавучий кран, баржа "Днепр" и буксир СП-12". КОНЕЦ ЦИТАТЫ
>И что? О чём это говорит?

См. выше.

>Как Вы представляете себе "документы нашей ПВО"? Почему Вас не устраивают свидетельства очевидцев?

Так и представляю. Доклады службы ВНОС, рапорты командиров полков ПВО, командиров кораблей, карты минных постановок, акты с указанием номеров сбитых самолетов.
Я Вам выше привел мемуары Кузнецова -- чем не очевидец. Никакого описания "супербоя" там нету. Налетели -- наши открыли огонь -- улетели. То есть Кузнецов никакой "битвы за Севастополь и ЧФ" 22 июня не описывает, поскольку ее не было.

И вообще, война на Черном море -- весьма любопытная тема.
Не очень приятная для командования ЧФ.

С уважением, МЛ
От serg
К M.Lukin (24.10.2005 23:30:33)
Дата 25.10.2005 21:20:41

Re: А что...

Доброго времени суток!

>>Предлагаю считать это за шутку...
>
>Каковой она, собственно, и была.

В каждой шутке действительно есть доля шутки. :-)

>Очень просто. Если бы удар (противокорабельный) был нанесен немцами и отражен советским ВМФ, то можно было говорить "флот был готов к отражению удара и отразил его". А так все это получается чистая теория. Типа "я был готов к драке с хулиганами, а они просто украли у меня кошелек и с позором ушли".

Логика неверная. Например, Вы по определению готовы к отражению удара. Удара нет. Вы что от этого перестали быть готовы к его отражению?

>Постоянным участникам форума хорошо известны его имя, фамилия и пр.

Я не являюсь участником ВИФ, поэтому мне простительно. :-)

>>Значит, по-Вашему, авиационные минные постановки - не "противокорабельный налёт"? Так?
>
>Именно. Противокорабельный налет предполагает непосредственно огневое поражение кораблей.

Уверен, что это не так. Впрочем, даже если так, то зачем немцы вообще туда летали? Попугать? И достигли ли они цели своего "налёта" (Вы так и не сказали)?

>Выясняем: 1. Никакой немецкой идеи о "прекращении существования" ЧФ не было. На это указывает как наряд сил (20 самолетов), так и способ его применения (минные постановки).

По поводу наряда сил, если не сложно, укажите источник информации.
По поводу мин - это одно из самых эффективных видов противокорабельного оружия ВМВ.

>2. "Фактически" погиб не один, а три парохода -- их названия я указал. Поскольку флот из гавани не выходил, то и потерь не понес.

Т.е. немцы достигли своей цели или всё же нет?

>3. Немцами ставилась локальная задача заминировать акваторию. И она была выполнена. Флот предотвратить минирование не смог -- на что указывает гибель судов в тот же день.

Задача "заминировать акваторию" может быть поставлена на уровне командира полка. В то время, как воздушные удары первого дня войны наверняка планировали люди посерьёзней. Выполнена она была на уровне экипажей самолётов (не всех) - они освободились от мин, сбросив их в море. Толку от ТАКОЙ минной постановки нет и быть не может.

>4. Ни одного самолета сбито не было.

Неправильно считать критерием эффективности ПВО количество сбитых самолётов. Это грубая ошибка.

>>Как Вы представляете себе "документы нашей ПВО"? Почему Вас не устраивают свидетельства очевидцев?
>
>Так и представляю. Доклады службы ВНОС, рапорты командиров полков ПВО, командиров кораблей, карты минных постановок, акты с указанием номеров сбитых самолетов.

Вы не забыли, что речь идёт о 1941 годе?

>Я Вам выше привел мемуары Кузнецова -- чем не очевидец. Никакого описания "супербоя" там нету. Налетели -- наши открыли огонь -- улетели. То есть Кузнецов никакой "битвы за Севастополь и ЧФ" 22 июня не описывает, поскольку ее не было.

Правильно, не было. Просто не дали немцам выполнить боевую задачу: неожиданно встретили огнём, светомаскировкой, наблюдением за акваторией, которую они хотели минировать (заметьте - мины были с парашютами, что позволяло достаточно спокойно засечь места их падения).

>И вообще, война на Черном море -- весьма любопытная тема.
>Не очень приятная для командования ЧФ.

Не спорю.

С уважением, serg
От M.Lukin
К serg (25.10.2005 21:20:41)
Дата 25.10.2005 21:50:53

Вот Вам пример противокорабельной атаки на ЧФ

Причем уже 2 июля 1942 года (когда фактора внезапности у немцев уже не было). Атака на ВМБ Новороссийск. Флот, замечу, давно мобилизован и воюет. Обратите, кстати, внимание на наряд немецких сил.

"Неготовые к отражению удара средства ПВО не смогли отразить первый налет авиации противника. Обнаруженная радиолокатором групповая цель — 64 пикирующих бомбардировщика Ju-88 и 13—15 истребителей сопровождения Bf-109 (которые использовались при налете на Но­вороссийск впервые) беспрепятственно при­ближались к порту. В 11 ч 20 мин из-за гор внезапно появились германские бомбарди­ровщики и на стоящие в порту корабли и суда посыпались авиабомбы. Их атака оказалась настолько неожиданной, что боевая тревога на многих кораблях не объявлялась, пока не раздались взрывы авиабомб. Самолеты отбомбились как на учебном поли­гоне, не встречая, по существу, отпора. Германские самолеты сбросили 170 бомб по 250—1000 кг. Налет длился всего 15 минут, но его результаты были ужасными. Впоследствии, это событие назвали «Черноморским Перл-Харбором» От взрывов авиабомб возникли пожары в порту, на элеваторе, складах и причалах. Вышла из строя линейная связь базы. В результате налета, были потоплены два боевых корабля и семь судов, повреждения разной степени получили семь кораблей и плавдок, было убито 106 и ранено 164 военнослужащих, из гражданского населения убито восемь и ранено 87 человек. После нанесения удара самолеты противника удалились. Советские истребители появились лишь при их отходе и в воздушном бою сбили три Ju-88".

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/21.htm

С уважением, МЛ
От M.Lukin
К serg (25.10.2005 21:20:41)
Дата 25.10.2005 21:39:29

Уходим в схоластику

>Логика неверная. Например, Вы по определению готовы к отражению удара. Удара нет. Вы что от этого перестали быть готовы к его отражению?

Логика как раз правильная. Факт "готовности к отражению удара" может быть подтвержден только фактом отражения этого самого удара. У нас армия 22 июня 1941 года тоже была "готова к отражению удара", если судить по рапортам 21 июня. И что вышло?

>>Постоянным участникам форума хорошо известны его имя, фамилия и пр.
>Я не являюсь участником ВИФ, поэтому мне простительно. :-)

Несмотря на мою антипатию к ряду тамошних авторитетов, я бы рекомендовал посещать ВИФ-2 всем, интересующимся военной историей.

>Уверен, что это не так. Впрочем, даже если так, то зачем немцы вообще туда летали? Попугать?

Написано же -- поставить мины.

>И достигли ли они цели своего "налёта" (Вы так и не сказали)?

Да. Три уничтоженных судна -- тому подтверждение.

>>Выясняем: 1. Никакой немецкой идеи о "прекращении существования" ЧФ не было. На это указывает как наряд сил (20 самолетов), так и способ его применения (минные постановки).
>
>По поводу наряда сил, если не сложно, укажите источник информации.

Я вам приводил ссылку на Exeter'а. Состав всех KG известен и многократно описан. Хотите, кину Вам ссылку.

>По поводу мин - это одно из самых эффективных видов противокорабельного оружия ВМВ.

Да никто не спорит. Речь об эффективности противодействействия минным постановкам. А она была крайне низкая. И на ЧФ, и на Балтфлоте. Почитайте Платонова "Трагедии Финского залива" -- там описано как немцы минировали фарватеры когда хотели, и где хотели. При полном попустительстве нашего флота.

>Т.е. немцы достигли своей цели или всё же нет?

Да. См.выше. Поскольку они не ставили целью уничтожить ЧФ -- 40-ка минами это сделать просто невозможно.

>Задача "заминировать акваторию" может быть поставлена на уровне командира полка.

Это почему Вы так решили? Алгоритм постановки ближайшей и последующих задач представляете себе?

>В то время, как воздушные удары первого дня войны наверняка планировали люди посерьёзней.

Да не нацеливались люфтваффе в первый день войны на флот. Работали по сухопутным войскам. Понимаете, по вашей логике выходит -- раз немцы не уничтожили наш флот в первую неделю, значит, они лохи. Это не так. У них просто были другие приоритеты. И как выяснилось в ходе войны -- не такие уж и неправильные. В итоге "отбившийся" и "сохраненный" ЧФ пол-войны сидел в базах, и, собственно, главное его достижение -- снабжение\эвакуация Севастополя. При этом, например, эвакуации фашистов из Крыма ЧФ достойно противодействовать не смог. И о блокаде Босфора речи не шло. При том что силы противника на театре были невелики. Так зачем немцам на него было тратить силы изначально?

>Толку от ТАКОЙ минной постановки нет и быть не может.

См. выше.

>>Так и представляю. Доклады службы ВНОС, рапорты командиров полков ПВО, командиров кораблей, карты минных постановок, акты с указанием номеров сбитых самолетов.
>
>Вы не забыли, что речь идёт о 1941 годе?

Нет, не забыл. А что, в 1941 году была отменена боевая отчетность?

>Правильно, не было. Просто не дали немцам выполнить боевую задачу: неожиданно встретили огнём, светомаскировкой, наблюдением за акваторией, которую они хотели минировать (заметьте - мины были с парашютами, что позволяло достаточно спокойно засечь места их падения).

Понимаете, подобные оценки -- вещь субъективная. Вот сбитый He-111 был бы объективный критерием.

С уважением, МЛ
От serg
К M.Lukin (25.10.2005 21:39:29)
Дата 25.10.2005 22:10:09

Re: Уходим в...

Доброго времени суток!

>Факт "готовности к отражению удара" может быть подтвержден только фактом отражения этого самого удара.

Однако и факт "неготовности" может быть подтверждён только фактом "неотражения". На самом деле, я считаю, что удар был и цель его не была достигнута, что свидетельствует о "готовности".

>>Уверен, что это не так. Впрочем, даже если так, то зачем немцы вообще туда летали? Попугать?
>
>Написано же -- поставить мины.

Что значит "поставить мины"? Это что, самоцель? Цель минной постановки какая?

>>И достигли ли они цели своего "налёта" (Вы так и не сказали)?
>
>Да. Три уничтоженных судна -- тому подтверждение.

Вы серьёзно считаете плавкран, буксир и баржу теми целями, ради которых нужно было жечь столько топлива и тратить столько мин? Хм...

>>По поводу наряда сил, если не сложно, укажите источник информации.
>
>Я вам приводил ссылку на Exeter'а.

Мы же договорились в начале!..

> Состав всех KG известен и многократно описан. Хотите, кину Вам ссылку.

Хочу. Если не сложно.

>Речь об эффективности противодействействия минным постановкам. А она была крайне низкая. И на ЧФ, и на Балтфлоте.

Всё же о Севастополе... Если минное заграждение (МЗМ) не достигло своей цели, то как можно говорить о низкой эффективности противоминной обороны (ПМО)?

>Почитайте Платонова "Трагедии Финского залива" -- там описано как немцы минировали фарватеры когда хотели, и где хотели. При полном попустительстве нашего флота.

Понимаете, я не склонен идеализировать действия нашего флота в ВОВ. Поэтому есть вещи, в которых меня не нужно убеждать. :-) Оставим их.

>>Т.е. немцы достигли своей цели или всё же нет?
>
>Да. См.выше. Поскольку они не ставили целью уничтожить ЧФ -- 40-ка минами это сделать просто невозможно.

Какую тогда цель они ставили?
Для справки: темой моего курсовика (на 3 курсе, кажется) была постановка МЗМ, блокирующего один из крупных испанских портов. Там было 16 мин (не 40). Только СКРЫТНО. В этом разница.

>>Задача "заминировать акваторию" может быть поставлена на уровне командира полка.
>
>Это почему Вы так решили?

Потому что иначе получится минирование ради любви к процессу, что смешно. (Разумеется, я имел ввиду полк самолётов, а не пехоты)

>>В то время, как воздушные удары первого дня войны наверняка планировали люди посерьёзней.
>
>Да не нацеливались люфтваффе в первый день войны на флот.

Тогда ЗАЧЕМ они прилетели в Севастополь?

>Понимаете, по вашей логике выходит -- раз немцы не уничтожили наш флот в первую неделю, значит, они лохи. Это не так.

Это действительно не так. Поэтому я такого и не говорил. :-)

>У них просто были другие приоритеты.

Тогда зачем всё же они прилетели в Севастополь?

>И как выяснилось в ходе войны -- не такие уж и неправильные.

И всё же о Севастополе 22 июня 1941 года...

>Так зачем немцам на него было тратить силы изначально?

Т.е. немцы ИЗНАЧАЛЬНО ЗНАЛИ, что действия ЧФ не будут успешны?

>А что, в 1941 году была отменена боевая отчетность?

А что она вся до нас дошла?

>>Правильно, не было. Просто не дали немцам выполнить боевую задачу: неожиданно встретили огнём, светомаскировкой, наблюдением за акваторией, которую они хотели минировать (заметьте - мины были с парашютами, что позволяло достаточно спокойно засечь места их падения).
>
>Понимаете, подобные оценки -- вещь субъективная. Вот сбитый He-111 был бы объективный критерием.

Категорически с Вами не согласен. Невыполненная вражеской авиацией задача - главный показатель успешности ПВО (и никакой он не субъективный), а количество сбитых самолётов - даже не второстепенный. На мой взгляд, эта истина не требует никаких доказательств.

С уважением, serg
От Stalker137
К serg (25.10.2005 22:10:09)
Дата 25.10.2005 23:44:19

Re: Уходим в...

Доброго времени суток!
Уважаемые serg и M.Lukin!
Очень не хотелось мне вмешиваться в Ваш диалог, но когда в Ваших постах начали появляться, на мой взгляд, некорректности... Мне, человеку знающему в Севастополе каждый камень стало чуток не по-себе...
Если речь идет о сугубо 22 июня 1941г., Вы оба неправы в некоторых деталях.
Во-первых, в результате авиационной атаки, предпринятой с целью блокирования МИНАМИ кораблей ЧФ в главной базе погибли 19 мирных жителей города
http://www.podrobnosti.ua/print/society/2004/06/22/128988.html
И об этом знает каждый Севастополец.
Во-вторых, Вы оба неверно трактуете гибель трех (у вас фигурируют где 2, где 3)плавединиц -плавкрана,буксира и эсминца (не помню навскидку названия).
Подробнее об этом и многом другом см.
http://militera.lib.ru/bio/commanders2/05.html
В-третьих, рискОво вы критикуете адмирала Октябрьского. Этого человека не мешало бы знать.
Он в условиях войны одним из первых разглядел опасность для будущего массовых минных постановок и умудрился с помощью Кузнецова вызвать в Севастополь Курчатова и Александрова. надеюсь, знаете зачем.
В-четвертых, во многом благодаря ему лично была создана уникальная система боевого снабжения и стратегических запасов. За всю войну ЧФ не получил ни одного патрона, снаряда и другого довоенного оружия, кроме новейших, созданных во время войны.(См. мемуары адмирала Проценко В.Т. "Мгновение решает все". В интернете нет).
Ну, а для того, чтобы предупредить некорректные обвинения в адрес Октябрьского(Иванова)Филиппа Сергеевича, приведу (хитро прищурившись) список командующих ЧФ по некоторым датам:
25 марта 1939 г. - 23 апреля 1943 г. Октябрьский (Иванов) Филипп Сергеевич, вице-адмирал.
24 апреля 1943 г. - 10 марта 1944 г. Владимирский Лев Анатольевич, вице-адмирал.
10-28 марта 1944 г. Басистый Николай Ефремович, вице-адмирал, ВРИО.
28 марта 1944 г. - 18 ноября 1948 г. Октябрьский Филипп Сергеевич, адмирал.
18 ноября 1948 г. - 2 августа 1951 г. Басистый Николай Ефремович, адмирал.
2 августа 1951 г. - 12 июля 1955 г. Горшков Сергей Георгиевич, адмирал.
12 июля 1955 г. - 8 декабря 1955 г. Пархоменко Виктор Александрович, вице-адмирал.
8 декабря 1955 г. - 15 декабря 1955 г. Андреев Владимир Александрович, адмирал, ВРИО.
15 декабря 1955 г. - 3 февраля 1962 г. Касатонов Владимир Афанасьевич, адмирал.
С неизменным уважением......
От serg
К Stalker137 (25.10.2005 23:44:19)
Дата 26.10.2005 20:53:34

Re: Уходим в...

Доброго времени суток!

>Если речь идет о сугубо 22 июня 1941г., Вы оба неправы в некоторых деталях.

Откровенно говоря, я не претендую на знание деталей. В том смысле, что за давностию лет некоторые вещи уже не помню, а лезть в мемуары, к сожалению, сейчас не имею возможности. Однако:

>Во-первых, в результате авиационной атаки, предпринятой с целью блокирования МИНАМИ кораблей ЧФ в главной базе погибли 19 мирных жителей города

Я знаю это. (Количества погибших, конечно, не помнил.) И это говорит о том, что минная постановка была сорвана (часть мин упала на берег, часть в воду, но не туда, куда немцам хотелось). Согласны?

>Во-вторых, Вы оба неверно трактуете гибель трех (у вас фигурируют где 2, где 3)плавединиц -плавкрана,буксира и эсминца (не помню навскидку названия).

Опять же, не помню точно количество и название судов, но знаю, что это НЕ то, ради чего задумывалась постановка мин. Согласны?

>Подробнее об этом и многом другом см.
> http://militera.lib.ru/bio/commanders2/05.html

Спасибо, ссылка действительно интересная.

>В-третьих, рискОво вы критикуете адмирала Октябрьского. Этого человека не мешало бы знать.

В силу самых объективных причин лично его знать я не мог. :-) В своём отношении к нему руководствуюсь действиями ЧФ в ВОВ. Они могли бы быть и лучше. Хотя, конечно, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. :-)

С уважением, serg
От Stalker137
К serg (26.10.2005 20:53:34)
Дата 26.10.2005 21:33:20

Re: Уходим в...

Доброго времени суток!
>В силу самых объективных причин лично его знать я не мог. :-) В своём отношении к нему руководствуюсь действиями ЧФ в ВОВ. Они могли бы быть и лучше. Хотя, конечно, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. :-)

Во всем полностью согласен, готов подписаться под каждой из Ваших мыслей
С уважением...
От M.Lukin
К Stalker137 (25.10.2005 23:44:19)
Дата 26.10.2005 13:20:42

Ну вот, пришел лесник и всех разогнал :-) (+)

А Вы как оцениваете готовность ЧФ к первому удару из его действия в ходе ВОВ? Хочется услышать мнение специалиста.

С уважением, МЛ
От Stalker137
К M.Lukin (26.10.2005 13:20:42)
Дата 26.10.2005 16:45:49

Re: Ну вот,...

>А Вы как оцениваете готовность ЧФ к первому удару из его действия в ходе ВОВ? Хочется услышать мнение специалиста.

Здравствуйте!
Ну, во-первых я никого и в мыслях не имел "разгонять".
Во-вторых я не специалист в исторических изысках, а просто любитель. Однако факты вещь упрямая и трактовать их можно всяко. На Ваши вопросы я уже дал ссылки на работы уж никак не менее авторитетных людей, чем те, на кого Вы ссылаетесь. Почитайте внимательно.
Кроме того, я много раз бывал в музее ЧФ, в знаменитой Морской библиотеке; имел честь лично встречаться с многими участниками Обороны Севастополя и слушать лекции своих Учителей, например, Героя СССР А.Н.Кесаева. Он ни врать ни приукрашивать никогда не умел, но с большим юмором рассказывал, как стал Героем.
Во время второй мировой было немало просчетов и ошибок. Если вести учет только негативным сторонам-это один взгляд на вещи, если рассматривать с учетом влияния разных факторов-это другое. Меня лично огульное очернительство и охаивание абсолютно не привлекает, тем более, если оно тенденциозно.
С уважением....
От M.Lukin
К M.Lukin (24.10.2005 23:30:33)
Дата 25.10.2005 00:58:32

Забыл уточнить

>Вот 23 сен­тября 1941 -- типичный противокорабельный налет. И заметьте, тогда мин не ставили.

Это я про Балтфлот, естественно.

С уважением, МЛ