От serg
К Repulse
Дата 19.10.2005 11:16:10
Рубрики WWII;

Re: Конкретный

Доброго времени суток!

Тогда:
1. Если открыт ВРЛ, то есть и вахта. Как минимум - сам командир.
2. РЛС на наших пл тогда не было в принципе. ГАС пл в НП - дело тухлое как в любом режиме хода, так и вовсе без него.

С уважением, serg
От Repulse
К serg (19.10.2005 11:16:10)
Дата 19.10.2005 11:38:03

Re: Конкретный

Приветствую!
>Доброго времени суток!

>Тогда:
>1. Если открыт ВРЛ, то есть и вахта. Как минимум - сам командир.
На полном ходу в полупогруженном состоянии вахту не смоет? Это ведь примерно 15-16 узлов.

С уважением
От serg
К Repulse (19.10.2005 11:38:03)
Дата 19.10.2005 12:06:45

Re: Конкретный

Доброго времени суток!

>На полном ходу в полупогруженном состоянии вахту не смоет?

Вахта на пл в шторм ВСЕГДА пристёгивается к железякам ограждения рубки специальными страховочными концами или цепями. В наше время это требование, как и многое другое, довели до абсурда: вахта ВСЕГДА должна быть пристёгнута. Правда, на то он и абсурд, чтоб забить на него... :-)

С уважением, serg
От Leo
К serg (19.10.2005 12:06:45)
Дата 19.10.2005 12:46:21

Не абсурд!(+)

>Вахта на пл в шторм ВСЕГДА пристёгивается к железякам ограждения рубки специальными страховочными концами или цепями. В наше время это требование, как и многое другое, довели до абсурда: вахта ВСЕГДА должна быть пристёгнута. Правда, на то он и абсурд, чтоб забить на него... :-)

Это не абсурд. Народ смывало за борт и пристегнутыми, и привязанными, а уж непривязанными - подавно. Если не довести до абсурда, так хрен заставишь нашего человека привязываться. Поэтому ДОЛЖНА быть пристёгнута - это правильно!

С уважением, Leo
От Перископ
К Leo (19.10.2005 12:46:21)
Дата 19.10.2005 13:51:32

Re: АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО (-)
От serg
К Leo (19.10.2005 12:46:21)
Дата 19.10.2005 13:15:57

Re: Не абсурд!

Доброго времени суток!

>Это не абсурд. Народ смывало за борт и пристегнутыми, и привязанными, а уж непривязанными - подавно.

На спокойной воде? Сколько ж у них пришлось "на брата"? Не меньше 0,5 наверно. :-)

>Если не довести до абсурда, так хрен заставишь нашего человека привязываться. Поэтому ДОЛЖНА быть пристёгнута - это правильно!

Ну да, ещё химкомплект на них напялить на случай заражения, спасательный жилет и противогаз. Есть (должна быть) голова на плечах (в т.ч. у командира, чтоб вовремя отдать приказ вахте привязаться), её никакими инструкциями не заменишь.

С уважением, serg
От Leo
К serg (19.10.2005 13:15:57)
Дата 19.10.2005 13:44:09

Re: Не абсурд!


>Ну да, ещё химкомплект на них напялить на случай заражения, спасательный жилет и противогаз. Есть (должна быть) голова на плечах (в т.ч. у командира, чтоб вовремя отдать приказ вахте привязаться), её никакими инструкциями не заменишь.

У командира голова болжна быть, согласен, а вот у верхней вахты с головами обычно плохо, разме что у боцмана, если он старый и опытный. И где штиль, а где шторм - понятия у всех разные. Поэтому привязать советcкого матроса покрепче - никогда не помешает. Вам - абсурд, а командиру - спокойнее...

>С уважением, serg
С неменьшим, Leo
От serg
К Leo (19.10.2005 13:44:09)
Дата 19.10.2005 14:28:46

Re: Не абсурд!

Доброго времени суток!

>У командира голова болжна быть, согласен, а вот у верхней вахты с головами обычно плохо, разме что у боцмана, если он старый и опытный.

Вот мне всегда было интересно: начиная с какой должности начинают думать ТАК?

>И где штиль, а где шторм - понятия у всех разные.

Так для того и командир, чтоб выработать единственно верное. :-) Только если оно не окажется действительно верным, то и к командиру такому будет отношение соответствующее.

>Вам - абсурд, а командиру - спокойнее...

Ну да, спокойнее... Командиру спокойнее привязать верхнюю вахту в штиль, не доверять управление не только вахцеру, но и старпому, иметь ГКП-БИП-штурмана постоянно в готовности 1, использовать ДУК только под личным руководством ПК, стрелять не в автоматическом режиме, а вручную с местного поста, погружаться не ниже безопасной глубины... Да много чего ещё "спокойнее"... А Главкому спокойнее держать все корабли у пирса, а не в море...

И после этого удивляться, что идёт речь о низкой подготовке экипажей наших пл... У Виноградова в книге о действиях пл его бригады в ВОВ этот момент неплохо описан: с началом войны все вдруг начинают кусать локти и в срочном порядке ликвидировать последствия такой "осторожности"... А поздно, воевать уже нужно, а не учиться...

С уважением, serg
От Leo
К serg (19.10.2005 14:28:46)
Дата 19.10.2005 16:04:14

Re: Не абсурд!

Доброго времени суток!

>Вот мне всегда было интересно: начиная с какой должности начинают думать ТАК?



C должности командира группы. Запал Вашей критики я понимаю (сам был такой лет 20 назад), но есть одно но: натягивание лишнего перзерватива на свечку кажется смешным только когда у Вас реально нет в подчинении слабо вменяемых матросов, которые норовят убить себя тясячами способов.
Насчет вахт.офицеров я с Вами на на 100% согдасен, но это другой вопрос. Во времена службы моего отца (60-е) были легендарные командиры, которые доверили своим вахтенным офицерам ВСПЛЫВАТЬ и ПРОХОДИТЬ УЗКОСТЬ, при этом командир оставался в каюте. Между прочим, рисковал командир в такой ситуации всем, но они так воспитывали самостоятельных офицеров. А мой командир уже в 80-е доверял ВО швартоваться. Правда, сам был на мостике (но молчал до последнего, пока угроза сноса пирса не становилась нестерпимой, и уже тогда, отдав необходимые команды, говорил громко, кто есть этот ВО, кто его мать, родственники до 8-го колена и т.д., и все же - доверял!).
Но еще раз - это разные вопросы. Доверие и обеспечение безопасности всеми имеющимися средствами - это две большие разницы. А если Вы служили на ПЛ, то не мне Вам рассказывать, как легко быть смытым за борт даже очень небольшой волной и как часто травмируются люди на верхней палубе при выполнении простейших действий типа швартовки или отрыва спасательного буя усилием 10-ти лоботрясов.
В одном вы правы - умение разделять маразм и необходимые меры предосторожности действительно приходит только с опрелеленной должности/звания. Я лейтенантом тоже много ругал начальство за излишние, с моей точки зрения, меры безопасноти, а потом понял: лишних не бывает. И отработка по БЗЖ каждый день - НЕ ЛИШНЯЯ, если она проводится серьезно, и ПДУ на поясе - вещь нужная, и по тревоге быть в своем отсеке надо, а не как на Курске, где больше 50% - не в своем отсеке. Все это кажется маразмом со стороны. А без этого "маразма" происходит гибель людей.
В мое время лейтенант первые 2 месяца с корабля не сходил, пока не изучал наизусть, где какой клапан находится. Маразм? Да. Только я до сих пор (15 лет не видел моря) НАОЩУПЬ могу загерметизировать любой отсек на своем проекте. Потому что хороший был старпом - "маразм" любил, а о правах человека думал меньше.
Надеюсь, я ответил на вопрос, с какой должности надо ТАК мыслить.

С уважением, Leo
От serg
К Leo (19.10.2005 16:04:14)
Дата 19.10.2005 17:03:59

Re: Не абсурд!

Доброго времени суток!

>C должности командира группы.

Мне в этой должности было проще научить своих матросиков тому, с чем им реально часто приходится соприкасаться, убедиться в том, что они действительно это могут делать правильно и после не обременять себя и их ИЗЛИШНИМ контролем (слово "излишним" выделено специально, ибо разумный контроль необходим).

>Запал Вашей критики я понимаю

Ни боже мой! Никаких запалов и в голове не было. :-)

>но есть одно но: натягивание лишнего перзерватива на свечку кажется смешным только когда у Вас реально нет в подчинении слабо вменяемых матросов, которые норовят убить себя тясячами способов.

Возможно мне просто повезло. За мою может и не очень богатую практику у меня был только один такой матросик, которого считал и продолжаю считать не просто слабо, а вообще невменяемым. По этой простой причине после долгих и безуспешных попыток обучить, его вечным уделом сделались ветошь, смётка и пайольная щётка с одновременным строжайшим запретом на любое прикосновение к ОиТС. Со всеми остальными вполне проходила метОда, описанная выше. При чём ни разу об этом не пожалел.

>Насчет вахт.офицеров я с Вами на на 100% согдасен, но это другой вопрос.

Почему? ВО для, например, командующего флотилией примерно то же самое, что матрос для командира пл. Нет?

>Во времена службы моего отца (60-е) были легендарные командиры, которые доверили своим вахтенным офицерам ВСПЛЫВАТЬ и ПРОХОДИТЬ УЗКОСТЬ, при этом командир оставался в каюте. Между прочим, рисковал командир в такой ситуации всем, но они так воспитывали самостоятельных офицеров.

Я тоже об этом от отца слышал. Думаю, что эти командиры ещё "помнили войну" по Макарову. А сейчас вообще непонятно, зачем ВО нужен, если на ГКП постоянно должен находиться командир, или старший на борту, или (в крайнем случае) старпом. Разве что в режиме попугая.

>А если Вы служили на ПЛ, то не мне Вам рассказывать, как легко быть смытым за борт даже очень небольшой волной и как часто травмируются люди на верхней палубе при выполнении простейших действий типа швартовки или отрыва спасательного буя усилием 10-ти лоботрясов.

Я о работе на верхней палубе и крыше ограждения рубки и не упоминал, если заметили... Понятное дело, что там пристёгиваться нужно.

>Я лейтенантом тоже много ругал начальство за излишние, с моей точки зрения, меры безопасноти,

И я. Только я уже не лейтенант лет 15. :-)

>а потом понял: лишних не бывает.

Это смотря какую ГЛАВНУЮ ЗАДАЧУ иметь. Если подготовку к войне, то её без опасности для жизни не осуществить. А если, как в середине 90-х, "предотвращение травматизма и гибели л/с", то нафиг вообще такой флот нужен - распустить его по домам и главная задача будет выполнена.

>И отработка по БЗЖ каждый день - НЕ ЛИШНЯЯ, если она проводится серьезно, и ПДУ на поясе - вещь нужная, и по тревоге быть в своем отсеке надо, а не как на Курске, где больше 50% - не в своем отсеке. Все это кажется маразмом со стороны. А без этого "маразма" происходит гибель людей.
>В мое время лейтенант первые 2 месяца с корабля не сходил, пока не изучал наизусть, где какой клапан находится. Маразм? Да. Только я до сих пор (15 лет не видел моря) НАОЩУПЬ могу загерметизировать любой отсек на своем проекте. Потому что хороший был старпом - "маразм" любил, а о правах человека думал меньше.

Всё вышеперечисленное, на мой личный взгляд, совсем не относится к маразму. Ибо оно служит подготовке к войне. Так же я считал и когда был лейтенантом. :-)

С уважением, serg
От Leo
К serg (19.10.2005 17:03:59)
Дата 19.10.2005 18:48:37

Re: Не абсурд!

>Доброго времени суток!


>Возможно мне просто повезло. За мою может и не очень богатую практику у меня был только один такой матросик, которого считал и продолжаю считать не просто слабо, а вообще невменяемым. По этой простой причине после долгих и безуспешных попыток обучить, его вечным уделом сделались ветошь, смётка и пайольная щётка с одновременным строжайшим запретом на любое прикосновение к ОиТС. Со всеми остальными вполне проходила метОда, описанная выше. При чём ни разу об этом не пожалел.

Вам ОЧЕНЬ повезло. У нас и нарокоманы Родину защищали, и масса других не менее выдающихся личностей.


>Почему? ВО для, например, командующего флотилией примерно то же самое, что матрос для командира пл. Нет?

Нет. Даже для командующего флотилией ВО является значительно более важной личностью, хотя бы потому, что из них вырастают командиры. Другое дело, что не доверяли и дублировали его фуркции (то, о чем Вы пишите ниже)


>Я тоже об этом от отца слышал. Думаю, что эти командиры ещё "помнили войну" по Макарову. А сейчас вообще непонятно, зачем ВО нужен, если на ГКП постоянно должен находиться командир, или старший на борту, или (в крайнем случае) старпом. Разве что в режиме попугая.

Согласен. На мой взгяд, это отрыжка перегрузки лодки офицерским составом и полное отсутствие унтер-офицерского (мичмана - это не совсем унтера, скорее, перезревшие матросы). В результате снижается общий уровень офицерства и командирские качества каждого. Вот и не доверяют и перестраховываются.


>И я. Только я уже не лейтенант лет 15. :-)

Я я каплей - уже лет 20. И повышение звания, похоже, не светит :-)))


>Это смотря какую ГЛАВНУЮ ЗАДАЧУ иметь. Если подготовку к войне, то её без опасности для жизни не осуществить. А если, как в середине 90-х, "предотвращение травматизма и гибели л/с", то нафиг вообще такой флот нужен - распустить его по домам и главная задача будет выполнена.

В 90-х не служил, не знаю, в 80-х при всех гадостях перестройки, все таки несли боевую службу. А опасность для жизни при подготовке к войне можно минимизировать. Звучит банально, но у хороших командиров аварийность исчезающе мала. Значит, могут готовиться без существенного риска. (Я не говорю о том, что само пребывание в ПК - уже немалый риск даже у стенки).


С уважением, Leo
От serg
К Leo (19.10.2005 18:48:37)
Дата 19.10.2005 20:06:48

Re: Не абсурд!

Доброго времени суток!

>Нет. Даже для командующего флотилией ВО является значительно более важной личностью, хотя бы потому, что из них вырастают командиры.

А вот тут, видимо, уже ВАМ повезло. :-) А мне - не так. Взять того же Моцака...

>Согласен. На мой взгяд, это отрыжка перегрузки лодки офицерским составом и полное отсутствие унтер-офицерского (мичмана - это не совсем унтера, скорее, перезревшие матросы). В результате снижается общий уровень офицерства и командирские качества каждого. Вот и не доверяют и перестраховываются.

И это - замкнутый круг: чем больше недоверяют и перестраховываются, тем больше снижается уровень и качества.

>(Я не говорю о том, что само пребывание в ПК - уже немалый риск даже у стенки).

Почему бы об этом и не сказать? :-)

С уважением, serg
От mk
К Leo (19.10.2005 13:44:09)
Дата 19.10.2005 13:58:40

Сразу видно

кто из оппонентов больше стоЯл верхнюю вахту!
--
С уважением, Михаил
От Repulse
К serg (19.10.2005 12:06:45)
Дата 19.10.2005 12:21:51

Вопрос уже отпал, но

Приветствую!
>Доброго времени суток!

>>На полном ходу в полупогруженном состоянии вахту не смоет?
>
>Вахта на пл в шторм ВСЕГДА пристёгивается к железякам ограждения рубки специальными страховочными концами или цепями. В наше время это требование, как и многое другое, довели до абсурда: вахта ВСЕГДА должна быть пристёгнута. Правда, на то он и абсурд, чтоб забить на него... :-)

в нашем флоте не всегда так было. Это правило было принято только в годы Великой Отечественной. Подробнее этот вопрос освещал в своих приказах по деятельности ПЛ Николай Герасимович Кузнецов.
>С уважением, serg
С уважением