От Repulse
К Olga
Дата 18.10.2005 11:03:23
Рубрики Администратору; WWI; WWII; Современность;

Погодите. Давайте по порядку.

Приветствую!
>Но с другой стороны.. Исходя из Вашей логики, экипаж согласно всех уставов обязан защищать свой корабль.
>Т.е. это входит в его должностные обязанности.


>Разьясните пожалуйста, сию противоречивую ситуацию.

Я привел вам пример явно негероического поведения комадира ПЛ U-570 Рамлова.
Или вы хотите наоборот - героический пример поведения немецких подводников?
Однозначно экипаж корабля обязан защищать свой корабль, пока не исчерпаны возможности к сопротивлению. В случае с С-3 экипаж ПЛ защищал свой корабль СВЕРХ этих возможностей. Отсюда и мое мнение о героизме.

>Ольга.
С уважением
От Olga
К Repulse (18.10.2005 11:03:23)
Дата 18.10.2005 11:29:14

Тогда разьясните в таком разе ...

без героизма если рассматривать, то как должен был поступить экипаж С-3?


С уважением,
Ольга
От Repulse
К Olga (18.10.2005 11:29:14)
Дата 18.10.2005 11:48:08

Re: Тогда разьясните

Приветствую!
>без героизма если рассматривать, то как должен был поступить экипаж С-3?
Без героизма - вообще по идее англичане, итальянцы, голландцы, американцы и другие (кроме японцев, но у тех свой менталитет) в подобной ситуации не посчитали бы зазорным сдаться (Имеется ввиду - после выхода из строя 100-мм пушки и взрыва гранат). И это делает честь советским морякам - то, что боролись, не сдались.

>С уважением,
>Ольга
С уважением
От mk
К Repulse (18.10.2005 11:48:08)
Дата 19.10.2005 09:24:38

Re: Тогда разьясните

> Без героизма - вообще по идее англичане, итальянцы, голландцы,
> американцы и другие (кроме японцев, но у тех свой менталитет)
> в подобной ситуации не посчитали бы зазорным сдаться

Для этого можно было вообще в море не выходить.

> И это делает честь советским морякам - то, что боролись, не сдались.

Многих, читающих ваши с п. Бруммелем посты, сильно задело именно то, что Вы вообще могли подумать о сдаче. И
национальный менталитет тут не причём. У Вас есть много примеров сдачи в плен кораблями?

--
С уважением, Михаил
От поручик Бруммель
К mk (19.10.2005 09:24:38)
Дата 19.10.2005 11:37:25

Re: Тогда разьясните

Доброго здравия, ув Михаил.
>
>Многих, читающих ваши с п. Бруммелем посты, сильно задело именно то, что Вы вообще могли подумать о сдаче. И
>национальный менталитет тут не причём. У Вас есть много примеров сдачи в плен кораблями?

Простите, но если честно не понял Вашей логики.
Если Вы обращаетесь персонально к Рипалсу, то причем тут я?
Мы же с ним не вместе пишем посты. Это так сказать труд индивидуальнный, коллективное творчество тут не имеет места.:)
Затем если многих читающих возмутили мысли о возможной сдаче в плен, то хотелось бы спросить следущее:
Является ли возмутительным фактом к примеру сдача в плен экипажа или его части, после того как ситуация безнадежная, имеющиеся средства для противодейсвия противнику неисправны и дальнейшее сопротивление ведет к бессмысленным жертвам?
Говоря более простыми словами, если корабль тяжело поврежден и не имеет возможности защититься и команда открывает кингстоны или закладывает подрывные заряды, затем она покидает корабль и противник начинает подбирать спасшихся к себе на борт. Эта ситуация является возмутительной ?
Кстати , ув. Михаил, не поясните ли где я упоминал о каких либо сдачах в плен?

с уважением.
От mk
К поручик Бруммель (19.10.2005 11:37:25)
Дата 19.10.2005 12:07:16

Re: Тогда разьясните

> Если Вы обращаетесь персонально к Рипалсу, то причем тут я?

В вас есть общее по части академичности мышления.

> Затем если многих читающих возмутили мысли о возможной сдаче в плен,
> то хотелось бы спросить следущее:
> Является ли возмутительным фактом к примеру сдача в плен экипажа или его
> части, после того как ситуация безнадежная, имеющиеся средства
> для противодейсвия противнику неисправны и дальнейшее сопротивление
> ведет к бессмысленным жертвам?

Пока корабль имеет ход - да.

> Говоря более простыми словами, если корабль тяжело поврежден
> и не имеет возможности защититься и команда открывает кингстоны
> или закладывает подрывные заряды, затем она покидает корабль
> и противник начинает подбирать спасшихся к себе на борт.
> Эта ситуация является возмутительной ?

Эта - нет. Сдаваться или нет после потопления корабля - личное дело каждого.

> Кстати , ув. Михаил, не поясните ли где я упоминал о каких либо сдачах в плен?

Не упоминали.

--
С уважением, Михаил
От Repulse
К mk (19.10.2005 09:24:38)
Дата 19.10.2005 10:30:54

Re: Тогда разьясните

Приветствую!
>> Без героизма - вообще по идее англичане, итальянцы, голландцы,
>> американцы и другие (кроме японцев, но у тех свой менталитет)
>> в подобной ситуации не посчитали бы зазорным сдаться
>
>Для этого можно было вообще в море не выходить.
Не думаю. Вы к примеру знаете историю U-64, немецкой лодки времен ПМВ? Вы знаете к примеру как Роберт Морат в плен попал?
>> И это делает честь советским морякам - то, что боролись, не сдались.
>
>Многих, читающих ваши с п. Бруммелем посты, сильно задело именно то, что Вы вообще могли подумать о сдаче. И
>национальный менталитет тут не причём. У Вас есть много примеров сдачи в плен кораблями?
Вспомните 2 Тихоокеанскую эскадру - чем не пример? Или это не настоящие русские?
О сдаче я не думал, меня вынудили это сказать. Тем более, те же англичане и немцы сдавались, предварительно ЗАТОПИВ свои поврежденные корабли.
Те же ребята с С-3 выжившие после потопления лодки тоже попали в плен. Их тоже обвинять? По моему это не правильно.
>--
>С уважением, Михаил

С уважением
От mk
К Repulse (19.10.2005 10:30:54)
Дата 19.10.2005 11:05:50

Re: Тогда разьясните

> Вспомните 2 Тихоокеанскую эскадру - чем не пример? Или это не настоящие русские?

Вам напомнить, что стало дальше с Небогатовым? Об отношении к нему моряков? Тогда и сейчас?

Ко времени ВОВ сдача кораблей в бою перестала быть "естественной" у всех воюющих сторон. Причины Вам надо
объяснять?

> О сдаче я не думал, меня вынудили это сказать. Тем более,

Вас за язык/за пальцы никто не тянул. Постарайтесь понять - никаких альтернатив после принятия решения о
выходе в море С-3 у находившихся на ней не было.

> те же англичане и немцы сдавались, предварительно
> ЗАТОПИВ свои поврежденные корабли.

Это их национальные проблемы.

> Те же ребята с С-3 выжившие после потопления лодки тоже попали в плен. Их тоже обвинять? По моему это не
> правильно.

Нет, их никто и не обвиняет. Но героизма тут как раз и нет. Они как раз делали то, что им велел их долг.

Уважаемый Stipa уже рассказал Вам, что оценка герой/не_герой - вещь субъективная, т.е. зависящая от
мироощущения оценивающего. Единственный _массовый_ критерий героизма: желание поступить аналогично
рассматриваемому персонажу. Вот с этой точки зрения А.И.Маринеско в деле потопления Густлова - герой, а
подводники с С-3 - нет.

--
С уважением, Михаил
От Repulse
К mk (19.10.2005 11:05:50)
Дата 19.10.2005 11:59:03

То есть попытаться спасти ПЛ для флота - это не геройство? Вопросов больше нет. (-)
От mk
К Repulse (19.10.2005 11:59:03)
Дата 19.10.2005 12:21:48

Эта "попытка" была изначально обречена

Лучше бы спасли подготовленный людей, они в Ленинграде были бы нелишними.

--
С уважением, Михаил
От Repulse
К mk (19.10.2005 12:21:48)
Дата 22.10.2005 12:35:58

Каким образом?

Приветствую!
>Лучше бы спасли подготовленный людей, они в Ленинграде были бы нелишними.

Так же, как спасли подводников с М-83?
Выбора-то у Костромичева по большому счету не было. ЧТО ТАК, ЧТО ЭДАК, но погибнуть.
Поэтому я считаю действия Костромичева правильными.
>С уважением, Михаил

С уважением
От Olga
К mk (19.10.2005 11:05:50)
Дата 19.10.2005 11:31:08

Мне разьясните, пожалуйста..

Здравствуйте.

>Ко времени ВОВ сдача кораблей в бою перестала быть "естественной" у всех воюющих сторон. Причины Вам надо
>объяснять?

Кроме причины -что захваченный корабль можно быстренько ввести в строй своего флота, есть еще какие ?

С уважением,
Ольга
От mk
К Olga (19.10.2005 11:31:08)
Дата 19.10.2005 11:45:35

Причина в том

что изменился сам характер войны. Она стала настолько ожесточённой, что люди действовали под эмоциями, не
оставляя место разуму. Время игр во всех смыслах кончилось.

--
С уважением, Михаил
От Olga
К Repulse (18.10.2005 11:48:08)
Дата 18.10.2005 12:12:57

Прошу дальнейших уточнений..

>>сдаться (Имеется ввиду - после выхода из строя 100-мм пушки и взрыва гранат). И это делает честь советским морякам - то, что боролись, не сдались.

Но ведь до момента №2 указанного Вами(забрасывания гранатами), на ПЛ была масса жерв. Тут уже присутсвует риск, т.к. стреляющий из винтовок экипаж ПЛ, не защищен на палубе ничем.
До момента №1 расчет арторудия был также незащищен.

Момент №-1
Лодка не катер - возможностей для маневрирования не имеет. Имеет перегруз по л/с. Плюс орудие по двум сильно маневренным целям (катера два) одновременно работать навряд ли сможет эффективно.

Объективно лодка уже в начале боя имела отрицательные шанцы. И теоретически разве то что экипаж не сдался сразу не является уже сверхвозможностями?

Поясните, пожалуста, вот эти разногласия.
Плюс были ли на катерах пулеметы?


Ольга
От Repulse
К Olga (18.10.2005 12:12:57)
Дата 18.10.2005 13:22:51

Я считаю, что уже поход С-3 - подвиг

Приветствую!
Долг требовал от командира С-3 взорвать ПЛ еще в Либаве. Когда он решил спасти лодку (то есть сделать не по интсрукции) - он уже совершил подвиг.
>>>сдаться (Имеется ввиду - после выхода из строя 100-мм пушки и взрыва гранат). И это делает честь советским морякам - то, что боролись, не сдались.
>
>Но ведь до момента №2 указанного Вами(забрасывания гранатами), на ПЛ была масса жерв. Тут уже присутсвует риск, т.к. стреляющий из винтовок экипаж ПЛ, не защищен на палубе ничем.
>До момента №1 расчет арторудия был также незащищен.
Но до выхода из строя 100-мм орудия экипаж еще имел теоретические шансы. То есть лодке не было нанесено фатальных повреждений и она могла драться. А экипаж обязан защищать свой корабль, до тех пор, пока позволяет его состояние.
>Момент №-1
>Лодка не катер - возможностей для маневрирования не имеет. Имеет перегруз по л/с. Плюс орудие по двум сильно маневренным целям (катера два) одновременно работать навряд ли сможет эффективно.

>Объективно лодка уже в начале боя имела отрицательные шанцы. И теоретически разве то что экипаж не сдался сразу не является уже сверхвозможностями?

Практически - вы правы, торетически - нет. Ведь вот говорили же здесь что с точки зрения калибров у ПЛ было преимущество. То есть была вероятность того, что заметят катера на подходе и двумя удачными поподаниями потопят. Но вы же понимаете, что это только теоретически.
>Поясните, пожалуста, вот эти разногласия.
>Плюс были ли на катерах пулеметы?

Артиллерийское вооружение катеров к сентябрю 1939 года состояло из одной кормовой 20-мм пушки MG С/30 (боезапас 3000 выстрелов) и двух переносных 7,92-мм пулеметов MG 34. Второе орудие в люковой турели на полубаке появилось на крупных катерах, начиная с серии S-26. Катера с дизелями МВ-502 получили пушку на полубак только в конце 1941-го. В дальнейшем из-за ограниченных размеров и без того невысокой скорости вооружение катеров этого типа не модернизировалось. Относительно низкие скорострельность (боевая — всего 120 выстр./мин) и надежность 20-милли-метровок вызывали частые нарекания моряков, в результате чего в 1941—1942 годах на большинстве катеров их заменили на более совершенную модель — С/38 (220 выстр./мин). Боекомплект составлял 3000 выстрелов.
>Ольга
С уважением
От КЭВГ
К Repulse (18.10.2005 13:22:51)
Дата 19.10.2005 08:57:24

Re: Я считаю,...

>Приветствую!
>Долг требовал от командира С-3 взорвать ПЛ еще в Либаве. Когда он решил спасти лодку (то есть сделать не по интсрукции) - он уже совершил подвиг.
Это спорный вопрос. Командир нарушил Присягу, не выполнив приказ о подрыве ПЛ. К тому же,вопреки требованиям Руководящих документов, вывел неисправный корабль в море. Я уже не говорю о том, что повез сотню людей на верную смерть со скоростью 5 узлов... Вот уж воистину: героизм одних - это следствие бездумных поступков других...
От Repulse
К КЭВГ (19.10.2005 08:57:24)
Дата 19.10.2005 11:11:21

Re: Я считаю,...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Долг требовал от командира С-3 взорвать ПЛ еще в Либаве. Когда он решил спасти лодку (то есть сделать не по интсрукции) - он уже совершил подвиг.
>Это спорный вопрос. Командир нарушил Присягу, не выполнив приказ о подрыве ПЛ. К тому же,вопреки требованиям Руководящих документов, вывел неисправный корабль в море. Я уже не говорю о том, что повез сотню людей на верную смерть со скоростью 5 узлов... Вот уж воистину: героизм одних - это следствие бездумных поступков других...
То есть если бы он взорвал лодку и попал в плен вместе с экипажем - это было бы более правильно? Тем более, что даже если б вышел к своим - могли расстрелять... за подрыв ПЛ. Так как сделали с Афанасьевым, командиром ЭМ "Ленин".
С уважением
От КЭВГ
К Repulse (19.10.2005 11:11:21)
Дата 19.10.2005 12:01:52

Re: Я считаю,...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>Долг требовал от командира С-3 взорвать ПЛ еще в Либаве. Когда он решил спасти лодку (то есть сделать не по интсрукции) - он уже совершил подвиг.
>>Это спорный вопрос. Командир нарушил Присягу, не выполнив приказ о подрыве ПЛ. К тому же,вопреки требованиям Руководящих документов, вывел неисправный корабль в море. Я уже не говорю о том, что повез сотню людей на верную смерть со скоростью 5 узлов... Вот уж воистину: героизм одних - это следствие бездумных поступков других...
>То есть если бы он взорвал лодку и попал в плен вместе с экипажем - это было бы более правильно? Тем более, что даже если б вышел к своим - могли расстрелять... за подрыв ПЛ. Так как сделали с Афанасьевым, командиром ЭМ "Ленин".
Не надо передергивать. За подрыв лодок никого, насколько мне помнится, не расстреляли. К тому же, подрыв ПЛ не означал автоматического попадания в плен. Дроговоза начитались? Правильно или нет поступил командир, следует оценивать по результату. Он известен. Что было лучше - не обсуждалось, это - к гадалкам...

>С уважением
От Olga
К Repulse (19.10.2005 11:11:21)
Дата 19.10.2005 11:28:07

А разве в порядке общей эвакуации..

(а переход был обусловлен наверное этим)
... не было приказа о том, что нетранспортабельные корабли топить?

С уважением,
Ольга
От Repulse
К Olga (19.10.2005 11:28:07)
Дата 19.10.2005 11:43:52

Re: А разве...

Приветствую!
>(а переход был обусловлен наверное этим)
>... не было приказа о том, что нетранспортабельные корабли топить?
Почитайте, что творилось.
http://www.town.ural.ru/ship/war/libava41.php3
http://www.town.ural.ru/ship/docs/docsegip.php3
>С уважением,
>Ольга
С уважением
От cadmi
К Repulse (19.10.2005 11:43:52)
Дата 19.10.2005 15:12:29

Re: А_разве...


> Почитайте, что творилось.
> http://www.town.ural.ru/ship/war/libava41.php3
> http://www.town.ural.ru/ship/docs/docsegip.php3

Кстати, к вопросу о героизме и смысле оного. Цитата с первой ссылки:

"Во второй половине дня враг предпринял попытку ворваться в город по железной
дороге. Дежурный по станции Гавиезе (19 км от Либавы) И.Н.Огоньков обнаружил на
одном из проходящих товарных эшелонов немецких солдат. Он сообщил об этом по
телефону помощнику военного коменданта станции Либава лейтенанту Антонову. Тот
направил на встречу противнику паровоз. Столкновение решило исход дела."

В паровозе наверняка ведь кто-то сидел! Герой? На мой взгляд, так безусловно.
С точки зрения отдельных товарищей, видимо, следует задать вопрос: "А зачем?
Ясно ведь, что город все равно будет сдан"

Или как?
От Esq
К cadmi (19.10.2005 15:12:29)
Дата 21.10.2005 20:47:03

Рамблер рулит!


http://wow60.narod.ru/liepaya.html

Утром 23 июня 1941 года со станции Лиепая отправили порожний пассажирский состав (без пассажиров) на станцию Вайнеде за семьями военнослужащих местного гарнизона. В 40 километрах от города, в районе станции Приекуле, гитлеровцы захватили этот состав и стали проводить операцию, которую нарекли «Троянский конь».
В вагоны погрузили ударную воинскую часть. Солдаты и офицеры легли на пол, на скамейки. Им было запрещено подниматься и подходить к окнам. И поезд отправили в сторону Лиепаи через Гавиезе.
Услышав сигналы приближающегося поезда, начальник станции Гавиезе И. Огоньков подошёл к окну своей квартиры и увидел, что в вагонах этого поезда находятся немцы.
Огоньков тут же сообщил об этом по телефону начальнику отделения Д. Васину. Время хода от Гавиезе до Лиепаи двадцать пять минут. «Что будем делать?» – спросил Васин находящегося в комнате военного коменданта Лиепаи майора Рожкова. Решили направить навстречу паровоз. Рожков побежал к паровозу, стоящему с восстановительным поездом в противоположном конце станции и велел машинисту Снарскому поднимать пар. Сам же взялся за лопату и стал забрасывать в топку уголь. Стрелка манометра поползла к красной черте. Рожков посмотрел на часы, оставалось 10 минут. Медлить нельзя. Дежурный по станции дал сигнал отправления. Машинист открыл регулятор и паровоз стал быстро набирать скорость. Когда миновали пассажирский перрон, Рожков и Снарский спрыгнули с паровоза.
Машинист паровоза, ведущего состав, в котором находились фашисты, увидев мчавшийся на встречу локомотив, стал подавать тревожные гудки. Через некоторое время – сильный удар. Локомотивы столкнулись. На развороченном полотне железной дороги бесформенной грудой металла возвышались два паровоза, в беспорядке громоздились развитые вагоны…
К месту крушения прибыл ударный батальон немецкой морской пехоты. Он должен был развивать наступление по следам «Троянского коня», поддерживая десантную группу. Но оборона защитников города в этом районе была хорошо налаженной, а огонь их был настолько сильным, что батальон вперёд продвинуться не смог.
Так продолжалось до 11 часов дня двадцать четвёртого июня.
Когда был убит командир батальона, гитлеровцы отступили.

Так был сражён «Троянский конь», а вместе с ним рухнул план внезапного захвата Лиепаи.
От Repulse
К cadmi (19.10.2005 15:12:29)
Дата 19.10.2005 15:14:52

С точки зрения кого?

Приветствую!

> > Почитайте, что творилось.
> > http://www.town.ural.ru/ship/war/libava41.php3
> > http://www.town.ural.ru/ship/docs/docsegip.php3

>Кстати, к вопросу о героизме и смысле оного. Цитата с первой ссылки:

>"Во второй половине дня враг предпринял попытку ворваться в город по железной
>дороге. Дежурный по станции Гавиезе (19 км от Либавы) И.Н.Огоньков обнаружил на
>одном из проходящих товарных эшелонов немецких солдат. Он сообщил об этом по
>телефону помощнику военного коменданта станции Либава лейтенанту Антонову. Тот
>направил на встречу противнику паровоз. Столкновение решило исход дела."

>В паровозе наверняка ведь кто-то сидел! Герой? На мой взгляд, так безусловно.
>С точки зрения отдельных товарищей, видимо, следует задать вопрос: "А зачем?
>Ясно ведь, что город все равно будет сдан"

>Или как?
Герой.
С уважением
От Stipa
К КЭВГ (19.10.2005 08:57:24)
Дата 19.10.2005 09:38:38

Re: Я считаю,...


>Это спорный вопрос. Командир нарушил Присягу, не выполнив приказ о подрыве ПЛ. К тому же,вопреки требованиям Руководящих документов, вывел неисправный корабль в море. Я уже не говорю о том, что повез сотню людей на верную смерть со скоростью 5 узлов... Вот уж воистину: героизм одних - это следствие бездумных поступков других...

Доброго дня!
Полностью согласен. Вы сказали именно то, что я хотел сказать. Только маленькое добавление.
Я такое видел и не раз в настоящее время.
Как ни парадоксально, то награждают командира, а вот героизм остальных как-то "размазан" и, как правило, не оценен.
С уважением...
От Repulse
К Stipa (19.10.2005 09:38:38)
Дата 19.10.2005 10:26:35

А вот с этим согласен абсолютно

Приветствую!

>>Это спорный вопрос. Командир нарушил Присягу, не выполнив приказ о подрыве ПЛ. К тому же,вопреки требованиям Руководящих документов, вывел неисправный корабль в море. Я уже не говорю о том, что повез сотню людей на верную смерть со скоростью 5 узлов... Вот уж воистину: героизм одних - это следствие бездумных поступков других...
>
>Доброго дня!
>Полностью согласен. Вы сказали именно то, что я хотел сказать. Только маленькое добавление.
>Я такое видел и не раз в настоящее время.
>Как ни парадоксально, то награждают командира, а вот героизм остальных как-то "размазан" и, как правило, не оценен.
Героизм обычно нужен тогда, когда нужно прикрыть недоработки других.
>С уважением...
С уважением
От Olga
К Repulse (18.10.2005 13:22:51)
Дата 18.10.2005 13:48:49

Получается разными путями мы пришли к одному выводу.


> Когда он решил спасти лодку (то есть сделать не по инструкции) - он уже совершил подвиг.

Единственно-Вы не подходите с позиции риска для жизни.

Разъясните почему?

с уважением,
Ольга
От Repulse
К Olga (18.10.2005 13:48:49)
Дата 18.10.2005 13:56:40

Потому что война - это само по себе риск для жизни

Приветствую!

>> Когда он решил спасти лодку (то есть сделать не по инструкции) - он уже совершил подвиг.
>
>Единственно-Вы не подходите с позиции риска для жизни.

>Разъясните почему?
На войне может шальной пулей убить в сортире, и все равно, был ты полон благородных замыслов или трясся над своею житухой.

>с уважением,
>Ольга

С уважением