От Stalker137
К alex 1
Дата 09.10.2005 13:18:44
Рубрики Прочее; Современность; Матчасть;

Ну что ж давайте

Давайте, подумаем

>1. Водонепроницаемых переборок действительно нет (также как и на проекте U-209). Однако это не означает плохую живучесть (переборки только один из возможных способов и имеет свои недостатки).
Однообъемный ПК на боевых ПЛ-чисто немецкая позиция, лишает экипаж любой надежды выжить при боевых повреждениях. Здесь можно привести много аргументов-просто отдельная тема.
Переборки-а какие недостатки, кроме технологических затруднений при монтаже трубопроводов и кабельных трасс? Да и это уже более 50 лет назад отработано.
А как насчет пластиковой надстройки?
>2. Технологии мощных статических преобразователей эл. энергии достигли достаточной степени надежности, эффективности (КПД>90%), массо-габаритных показателей и стоимости. Что подтверждается стремительно растущим последние 5-8 лет числом коммерческих судов-электроходов.
Что-то Вы путаете с КПД, уважаемый. Боюсь, Вы пользуетесь лишь рекламной информацией.
>3. Наличие системы термостабилизации не означает обязательного увеличения уровня шума.
Однозначно означает. Причем немалое. Минимум 3-4 дб.
>4. Время пребывания в подводном положении ограничивается не 20 сутками, как Вы написали, а наличием топлива для топливных элементов (интенсивности ходовых режимов), провизии и выносливости экипажа.
20 суток на самом экономичном режиме. Запас "топлива" для ТЭ-фиксированный.
>5. Не разделяю Ваших восторгов по поводу "Амура" (скорость 21 узел против чуть более 20 узлов U-214). Кроме того на сайте СКБ "Рубин" написано:
Все, что написано на наших сайтах я видел. Кое где тоже посмеивался, не скрою.
Но, вероятно Вы знаете, что испытаны элементы систем ЭХГ 3 поколения, которые можно будет использовать как единую всережимную ЭУ во всем диапазоне нагрузок и увеличить подводную автономность неатомных ПЛ до 60-90 суток?
Осталась в проблемах пока высокая стоимость из-за катализаторов, используемых в электродах ТЭ, часть технологических аспектов массового производства и отсутствие финансирования НИОКР. Из-за чего немцы и вылезли вперед. Сименс денег на НИОКР не жалел...

>7. Ваша цитата: "Так проще маленькую атомную заиметь...". Вопрос: а сколько будет стоить обеспечение топливом и его утилизация (не все страны могут позволить себе засрать часть своей территории, как СССР Новую Землю), подготовка специалистов-ядерщиков, уничтожение старых АПЛ?
Почитайте про канадские мини-реакторы 1.5-2 Мвт. Я не думаю, что их концепция, предусматривающая полный замкнутый жизненный цикл наилучшая. Полагаю, в СССР были разработаны и получше. Только мы не все об этом знаем. Помню, на ВДНХ школьником еще видел макет передвижной АЭС для отдаленных Чукоток. А потом один из моих товарищей на подобной работал.
С уважением, Stalker137.
От alex 1
К Stalker137 (09.10.2005 13:18:44)
Дата 11.10.2005 13:39:45

Re: Ну что...

Доброго времени суток.

1. Недостатки прочных переборок- вес, занимаемый объем. Это причина того почему на большинстве советских лодок не все отсеки являются убежищами.
2. Мероприятия по обеспечению живучести осуществленные на U-214: увеличение прочности корпуса, резервирование закрытий забортных отверстий, обеспечение быстрой продувки балластных цистерн (аварийные газогенераторы).
3. При получении боевых повреждений приведших к нарушению герметичности прочного корпуса, как мне представляется, есть 2 возможности: немедленное всплытие или падение на дно. В обоих случаях переборки никак не влияют на живучесть ПЛ (из-за отсутствия запаса плавучести). А шансы выжить во 2 случае можно увеличить размещением достаточного кол-ва легкодоступных, хороших индивидуальных спасательных средств и интенсивными тренировками правильного поведения в этих ситуациях. Кроме того, как показывает опыт российских ВМФ и в мирное то время переборки не гарантируют спасение хотя бы части л.с. (даже с иностранной помощью).
4. Насчет пластиковой надстройки информации не имею. Но могу предположить что применяются такие же материалы и технологии, что и в корвете "Visbi" (композит на основе углеволокна). Цель- уменьнение радиолокационной заметности и веса. Многие комозиты превосходят по своим прочностным характеристикам сталь, что отражается в выборе конструктором материалов (например бронежилеты).
5. Насчет КПД статических преобразователей спорить не буду (действительно пользуюсь рекламными материалами :-)).
6. Системы термостабилизации на основе термоэлектрических элементов с пассивным охлаждением например, совершенно бесшумны.
7. Мы обсуждаем сейчас конкретные проекты. Перспективные ЭХГ 3 поколения мы сейчас не обсуждаем (за отсутствием таковых в производстве и на ПЛ). Кроме того надо понимать, что к моменту их появления через N-лет, у конкурентов тоже появится что-то новенькое.

С уважением, alex 1

От Stalker137
К alex 1 (11.10.2005 13:39:45)
Дата 11.10.2005 15:36:37

Re: Ну что...

Доброго времени суток.

>1. Недостатки прочных переборок- вес, занимаемый объем. Это причина того почему на большинстве советских лодок не все отсеки являются убежищами.
Не так уж велик вес. С лихвой компенсируется твердым балластом, да и координаты ЦТ удобны. А из своей практики могу сказать, что в трех случаях, по меньшей мере, если бы этих переборок не было, я с Вами бы не общался. А что же амеры, тоже глупы? Может, более человеколюбивы, чем немцы? А как насчет опыта оперативного(и боевого) использования в современных условиях? У кого его больше?
>2. Мероприятия по обеспечению живучести осуществленные на U-214: увеличение прочности корпуса, резервирование закрытий забортных отверстий, обеспечение быстрой продувки балластных цистерн (аварийные газогенераторы).
Прочность корпуса-просто расчетная, судя по известным немецким проектам с обычным коэффициентам 1.2. На глубины больше 300 им погружаться было негде. А за пределы Балтики выходили только их отдаленные аналоги типа Израильских Дельфинов.
Остальное-обычная практика современных проектов. Газогенераторы, судя по результатам испытаний в СССР-штука крайне малопредсказуемая. Если продуваешь на глубине св. 100 м есть опасность разрыва цистерн.Да и упоминаний о них я не встречал.
>3. При получении боевых повреждений приведших к нарушению герметичности прочного корпуса, как мне представляется, есть 2 возможности: немедленное всплытие или падение на дно. В обоих случаях переборки никак не влияют на живучесть ПЛ (из-за отсутствия запаса плавучести). А шансы выжить во 2 случае можно увеличить размещением достаточного кол-ва легкодоступных, хороших индивидуальных спасательных средств и интенсивными тренировками правильного поведения в этих ситуациях. Кроме того, как показывает опыт российских ВМФ и в мирное то время переборки не гарантируют спасение хотя бы части л.с. (даже с иностранной помощью).
Вы неправы ИМХО. Подводная непотопляемость-штука многокомпонентная. Это надо пережить хотя бы пару раз, чтобы оценить что есть что. Еще раз упомяну американцев.
>4. Насчет пластиковой надстройки информации не имею. Но могу предположить что применяются такие же материалы и технологии, что и в корвете "Visbi" (композит на основе углеволокна). Цель- уменьнение радиолокационной заметности и веса. Многие комозиты превосходят по своим прочностным характеристикам сталь, что отражается в выборе конструктором материалов (например бронежилеты).
Радиолокационная заметность для ПЛ-не так уж актуально. А вот гидролокаторами пластиковые конструкции обнаруживается классно. Не знаю точно в чем дело, но на советских лодках от них отказались очень давно. И вовсе не от дороговизны. Пластиковая надстройка-информация достоверная. Найду ссылку-пошлю. Упоминалось в материалах Jane's и Naval Techlologies.
>5. Насчет КПД статических преобразователей спорить не буду (действительно пользуюсь рекламными материалами :-)).
>6. Системы термостабилизации на основе термоэлектрических элементов с пассивным охлаждением например, совершенно бесшумны.
Элементы типа Пельтье? Так у них КПД меньше 10%! Сожрет всю энергию и не поперхнется! Там циркуляционные системы.
>7. Мы обсуждаем сейчас конкретные проекты. Перспективные ЭХГ 3 поколения мы сейчас не обсуждаем (за отсутствием таковых в производстве и на ПЛ). Кроме того надо понимать, что к моменту их появления через N-лет, у конкурентов тоже появится что-то новенькое.
У них, к сожалению, уже есть. Но ооооочень дорогие.
С уважением, Stalker137.

От Chemist
К Stalker137 (11.10.2005 15:36:37)
Дата 11.10.2005 16:33:20

Не могу молчать... О термоэлектрических модулях...(+)

Современные Пельтье элементы имеют КПД малость побольше 10% ;) См. например http://www.chip-dip.ru/shop/index.xtml?topid=4&ggid=41600&gid=13423
(больше 60%)
Только термостабилизить ими ЭХГ выйдет подороже, чем сам ЭХГ...
От Stalker137
К Chemist (11.10.2005 16:33:20)
Дата 11.10.2005 16:59:06

Re: Не могу...

>Современные Пельтье элементы имеют КПД малость побольше 10% ;) См. например http://www.chip-dip.ru/shop/index.xtml?topid=4&ggid=41600&gid=13423
>(больше 60%)
>Только термостабилизить ими ЭХГ выйдет подороже, чем сам ЭХГ...
Уважаемый Chemist!
Если бы сам не имел дело с элементами Пельтье, согласился бы с Вами и рекламой.
У меня так вообще получалось в реале 7%. Я думаю, что при оптимизации могло бы получиться около 10.
ЗЫ. Мощные ЭХГ (около 1 Мвт) с катализаторами на основе платины, палладия и некоторых других экзотических добавок все же, ИМХО, дороже. Сопоставимо с ЯЭУ той же мощности.
С уважением-Stalker137
От Chemist
К Stalker137 (11.10.2005 16:59:06)
Дата 11.10.2005 19:02:04

Понимаю, что Off, но всё же...(+)

А здесь вроде реальное устройство считают...
http://peltier.narod.ru/artc_3.html
От Stalker137
К Chemist (11.10.2005 19:02:04)
Дата 11.10.2005 20:49:08

Re: Понимаю, что

>А здесь вроде реальное устройство считают...
> http://peltier.narod.ru/artc_3.html
Ув.Chemist!
В своих устройствах мы делали первичные расчеты несколько по иной методике, но достаточно похожей на Вашу ссылку и, что смешно, получили похожие данные по кпд-около 54%.
На практике все оказалось не так, т.к. мы не учли массу факторов, которые и Ваша методика не учитывает.
Для конкретной ситуации-отвод тепла от ЭХГ-чисто на пальцах коротко. Рабочая температура ТЭ с протоннообменной мембраной-по минимуму около 80С. Для получения стабильных параметров ее нужно стабилизировать, иначе ТЭ перегреются и выйдут из строя. Только одни аноды ТЭ выделяют до 25% тепла (от эл. мощности на выходе), а есть еще сама мембрана, катод и токоотводы. КПД лучших Сименсов не выше 47% (их данные).
Это тепло нужно отводить ЗА прочный корпус через какие-то абстрактные теплообменники. Понимаете? Это система теплоотвода за борт. Суммарный КПД будет крайне низок. Лучшие теплообменные системы традиционной схемы имеют КПД не выше 40-45(с учетом суммарного энергобаланса).
Всех благ.
От mk
К Stalker137 (09.10.2005 13:18:44)
Дата 11.10.2005 09:02:09

Более того

> Почитайте про канадские мини-реакторы 1.5-2 Мвт.

"Лазуритом" была спроектирована пл пр.651Э с ВАУ-6 0,6 МВт и переоборудована по нему на КС К-68. Полный цикл
испытаний, к сожалению, пройти не успела.

http://www.submarine.id.ru/sub.php?651a


--
С уважением, Михаил

От Stalker137
К mk (11.10.2005 09:02:09)
Дата 11.10.2005 16:15:50

Re: Более того


>"Лазуритом" была спроектирована пл пр.651Э с ВАУ-6 0,6 МВт и переоборудована по нему на КС К-68. Полный цикл
>испытаний, к сожалению, пройти не успела.

> http://www.submarine.id.ru/sub.php?651a
Спасибо.
В архивах форума есть еще немало про советские мини-АПЛ.
Всякие Лошарики, пр.10831 и пр. Уважаемый JZJ там активно участвовал в обсуждении.
Тема давно и хорошо отработана еще в СССР. Денег вот только не дают, это да.
С уважением-Stalker137