От Tirpiz
К All
Дата 30.09.2005 11:02:31
Рубрики WWII; Современность;

Может ли торпеда К56 если мне память не изменяет быть отброшена кильватером

Такой вопрос к Вам товарищи, скажите может ли торпеда К56 (которая наводится по кильватеру если мне память не изменяет) если скорость надводной цели 25 узлов
От serg
К Tirpiz (30.09.2005 11:02:31)
Дата 08.10.2005 17:33:28

Re: Может ли...

Доброго времени суток!

>скажите может ли торпеда К56 (которая наводится по кильватеру если мне память не изменяет) если скорость надводной цели 25 узлов

Торпеда правильно называется 53-65К.
Не может. Прежде всего потому, что она туда не попадёт. Но даже если и попадёт.

С уважением, serg
От Alexander
К Tirpiz (30.09.2005 11:02:31)
Дата 03.10.2005 20:01:08

Re: Может ли...

>Такой вопрос к Вам товарищи, скажите может ли торпеда К56 (которая наводится по кильватеру если мне память не изменяет) если скорость надводной цели 25 узлов

Прошу прощения, что, будучи "чайником" в этой области военно-морского дела, вмешиваюсь в дискуссию.
Но, прежде всего, замечу, что в данном случае торпеда идёт вдоль кильватерной струи в нескольких метрах от неё. Если вдруг цель отвернёт в другую сторону, то и торпеда, потеряв струю, подвернёт в том же направлении. Вопрос в том - хватит ли керосина, чтобы догнать и перегнать быстроидущую цель.
Ранее некоторые участники форума упоминали, что в произведениях В.Пикуля описываются случаи отбрасывания торпед кильватерной струёй. Но надо учесть, что в описываемое время применялись сугубо прямоидущие торпеды, оснащённые преимущественно контактными взрывателями. Стрельба производилась с небольших дистанций и из-под перископа (в светлое время суток), торпеды шли почти у самой поверхности и были хорошо заметны благодаря выхлопу паро-газовой ЭУ. Поэтому экипаж судна имел возможность своевременно обнаружить как перископ ПЛ, так и торпеды. Если мой склероз мне не изменяет, то наиболее эффективным манёвром для предотвращения столкновения с прямоидущей торпедой торпедой в те времена считался отворот в противоположную сторону, чтобы отбросить торпеды кильватерной струёй. Друге дело, что в составе конвоя, например, не очень-то поманеврируешь.
А современный торпеды визуально обнаружить с атакуемого корабля или судна совершенно невозможно, поскольку перед выстрелом им задаётся заглубление, чтобы они проходили под днищем корабля. Насчёт возможности их обнаружения техническими средствами с атакуемой цели испытываю сильные сомнения, хотя, чем чёрт не шутит, вполне возможно, что возможна и такая возможность(извините за каламбур).
Кстати, это что за изделие такое - К56, если не секрет, конечно ? А то кроме СЭТ и САЭТ в общих чертах ничего больше не знаю.

Best regards,
Alexander Petrunev
От serg
К Alexander (03.10.2005 20:01:08)
Дата 08.10.2005 17:43:18

Re: Может ли...

Доброго времени суток!

>А современный торпеды визуально обнаружить с атакуемого корабля или судна совершенно невозможно, поскольку перед выстрелом им задаётся заглубление, чтобы они проходили под днищем корабля.

Тем не менее, со времён ВОВ газ так и не стал тяжелее воды, поэтому пузыри его, выходя из торпеды, всё ещё устремляются вверх, образуя за ней след. :-)

С уважением, serg
От KM
К serg (08.10.2005 17:43:18)
Дата 08.10.2005 18:14:55

Re: Может ли...

Добрый день!

>>А современный торпеды визуально обнаружить с атакуемого корабля или судна совершенно невозможно, поскольку перед выстрелом им задаётся заглубление, чтобы они проходили под днищем корабля.
>
>Тем не менее, со времён ВОВ газ так и не стал тяжелее воды, поэтому пузыри его, выходя из торпеды, всё ещё устремляются вверх, образуя за ней след. :-)

Это теоретически. Я наблюдал ход торпеды 53-65К десятки раз с надводного корабля, в том числе во время прохождения под килем. Ни разу следа пузырьков не видел, хотя очень старался. Такие картинки:

остались в прошлом.

С уважением, КМ
От serg
К KM (08.10.2005 18:14:55)
Дата 08.10.2005 19:12:32

Re: Может ли...

Доброго времени суток!

>Это теоретически. Я наблюдал ход торпеды 53-65К десятки раз с надводного корабля, в том числе во время прохождения под килем. Ни разу следа пузырьков не видел, хотя очень старался.

За то с вертолёта видно совсем неплохо.

С уважением, serg
От KM
К serg (08.10.2005 19:12:32)
Дата 09.10.2005 09:38:22

Re: Может ли...

Добрый день!

>За то с вертолёта видно совсем неплохо.

А, вот почему данной торпедой не удалось сбить пока ни одного вертолета!
:-))))))))))))))))

С уважением, КМ
От serg
К KM (09.10.2005 09:38:22)
Дата 10.10.2005 10:31:44

Re: Может ли...

Доброго времени суток!

>А, вот почему данной торпедой не удалось сбить пока ни одного вертолета!

...как, впрочем, и корабля. :-) Кстати, один из самых надёжных способов борьбы пл с авиацией - применение торпед с ЯБП. :-)

С уважением, serg
От gugol
К Alexander (03.10.2005 20:01:08)
Дата 03.10.2005 20:47:49

Re: Может ли...

>Кстати, это что за изделие такое - К56, если не секрет, конечно ? А то кроме СЭТ и САЭТ в общих чертах ничего больше не знаю.

53-56К.
От Alexander
К gugol (03.10.2005 20:47:49)
Дата 03.10.2005 21:39:43

Re: Может ли...

>>Кстати, это что за изделие такое - К56, если не секрет, конечно ? А то кроме СЭТ и САЭТ в общих чертах ничего больше не знаю.
>
>53-56К.

Ааааа... припоминаю, это тоже что-то парогазовое, довольно древнее и с наведением по КС.

Помнится, в 1982 году бечевинская Б-8 стреляла такой штуковиной на приз Главкома, да промахнулась, вдоль КС её пустили, поскольку по условиям стрельб атака должна была быть чисто акустической, то в БИУС вводились ЭДЦ по данным ШПС, которая работала в режиме АСЦ, а та на последней минуте перед выстрелом с ГЦ перешла на сопровождение более интенсивных шумов от КО, который находился ближе к Б-8, поэтому СИП резко возросла, что было понято как изменение КЦ, в результате чего перед самым выстрелом ввели ω90 л/б и совершенно напрасно, как выяснилось впоследствии.
Парогазовые, кажется, быстрее электрических?
От gugol
К Alexander (03.10.2005 21:39:43)
Дата 04.10.2005 09:53:47

Re: Может ли...

>Ааааа... припоминаю, это тоже что-то парогазовое, довольно древнее и с наведением по КС.

Ну если с 56-го (если не ошибаюсь) года, то древняя. Хотя, сами пишете, что в 82-м году на приз Главкома использовалась. И, по-моему, еще в 95-м на вооружении стояла.
>Помнится, в 1982 году бечевинская Б-8 стреляла такой штуковиной на приз Главкома, да промахнулась, вдоль КС её пустили, поскольку по условиям стрельб атака должна была быть чисто акустической, то в БИУС вводились ЭДЦ по данным ШПС, которая работала в режиме АСЦ, а та на последней минуте перед выстрелом с ГЦ перешла на сопровождение более интенсивных шумов от КО, который находился ближе к Б-8, поэтому СИП резко возросла, что было понято как изменение КЦ, в результате чего перед самым выстрелом ввели ω90 л/б и совершенно напрасно, как выяснилось впоследствии.
Ну зачем такой птичий язык? Кста, ГЦ - это главная цель? А КО что такое? И потом, БИУС с ШПС не работали. По крайней мере я таких не знаю. Если вы имели в виду, конечно, что ШПС - это шумопеленгаторная станция. БИУСы как-то с ГАС (гидроакустическая станция) и ГАК (гидроакустический комплекс) работают. А с ШПС ПУТС (прибор управления торпедной стрельбой) работал.
>Парогазовые, кажется, быстрее электрических?
Сравните автомобили с электромобилями.
От serg
К gugol (04.10.2005 09:53:47)
Дата 08.10.2005 17:47:46

Re: Может ли...

Доброго времени суток!

>Ну если с 56-го (если не ошибаюсь) года, то древняя.

53-65К. Т.е. немного ошибаетесь всё же. :-)

>Хотя, сами пишете, что в 82-м году на приз Главкома использовалась. И, по-моему, еще в 95-м на вооружении стояла.

Нормальная торпеда. Два её главных недостатка: наличие кислорода (пожароопасность) и "неуниверсальность" по целям присуще большинству торпед.

С уважением, serg
От Alexander
К gugol (04.10.2005 09:53:47)
Дата 04.10.2005 17:48:29

Миль пардон

>Ну зачем такой птичий язык?

Да, виноват, просто поизгалялся, но, в самом деле, совершенно не смешно...

В общих чертах...
Б-8 это корпус пр.641, я на таких ни разу не бывал и не имею ни малейшего понятия, что у них там внутри.
Разумеется, ПУТС, в который данные вводились вручную.
Шумопеленгаторная станция работала в режиме автоматического сопровождения цели, и акустик только давал данные о пеленге на главную цель. Б-8 подвсплывала, конечно, под перископ пару раз, но стреляла с безопасной глубины. И как раз перед командой "Пли!", а пускать торпеду надо было прямо по курсу, между ГЦ и ПЛ нарисовался МПК (типа корабль охранения), который шёл чуть позади ГЦ, и ШПС стала его сопровождать. Не знаю, уловил ли акустик момент изменения характера шумов (наверно, нет), но скорость изменения пеленга резко увеличилась, поэтому все решили, что ГЦ повернула влево, потому и ввели срочно ω90л/б. Это я со слов минёра, к-ра БЧ-3 Б-8, рассказываю. Было это в августе 1982 года, сразу по окончании учений "Морской коралл". Супостата изображали эсминец и 2 МПК бригады охраны водного района Камчатской военной флотилии.

Best regards,
Alexander Petrunev
От Uzel
К gugol (04.10.2005 09:53:47)
Дата 04.10.2005 11:29:48

Re: Может ли...


>Ну зачем такой птичий язык? Кста, ГЦ - это главная цель? А КО что такое? И потом, БИУС с ШПС не работали. По крайней мере я таких не знаю. Если вы имели в виду, конечно, что ШПС - это шумопеленгаторная станция. БИУСы как-то с ГАС (гидроакустическая станция) и ГАК (гидроакустический комплекс) работают. А с ШПС ПУТС (прибор управления торпедной стрельбой) работал.

На 641 "Жуки" была ГАС - Арктика-М,кажись.Но БИУСов там не было.Так что.сдается мне,БИУС только с ГАКом работал.Но в описаной истории много странностей,скажем так.Хотя то,что ввели омегу 90 ни о чем не говорит,не зная какая была до того,так как при маневрировании для определения ЭДЦ надо бы ложиться на курс одержания пеленга и цель вполне может оказаться на курсовых близких к 90,и чего бы и не стрельнуть,так как точные ЭДЦ именно в этот момент и появляются.
Вот только нафиг нужны точные ЭДЦ при стрельбе по КС?Дистанция примерно ясна,скорость цели так же,да и не особенно надо,а с курсом можно вообще промахнуться на +,- 90 и ничего не будет,главное борт цели не перепутать.А так - четыре замера и можно стрелять.
От Esq
К gugol (04.10.2005 09:53:47)
Дата 04.10.2005 10:31:30

Rе: Может ли...

>>Парогазовые, кажется, быстрее электрических?
>Сравните автомобили с электромобилями.

Это все происки нефтяных монополий.
Рекорд скорости, превышающий 100км/час, был установлен на электромобиле.
От Alexander
К Alexander (03.10.2005 20:01:08)
Дата 03.10.2005 20:19:16

Прошу прощения

что кильватерный след струёй назвал.
От Uzel
К Tirpiz (30.09.2005 11:02:31)
Дата 03.10.2005 14:53:11

Re: Может ли...

>Такой вопрос к Вам товарищи, скажите может ли торпеда К56 (которая наводится по кильватеру если мне память не изменяет) если скорость надводной цели 25 узлов

На счет К56 не знаю(а это вообще что?).Но тут надо бы разобраться что такое кильватерный след и как он себя ведет.Мне кажется,что движение воды в направление противоположном направлению движения цели прекращается метрах в трех за винтами(ладно,пятнадцати),а дальше там отбрасывать как бы нечем становиться.Какая бы скорость цели не была.Скорость тут в другом мешает - чем выше скорость цели,тем,соответственно больше время "догоняния",т.е.попросту,керосину может не хватить.
От serg
К Uzel (03.10.2005 14:53:11)
Дата 08.10.2005 17:40:05

Re: Может ли...

Доброго времени суток!

>Скорость тут в другом мешает - чем выше скорость цели,тем,соответственно больше время "догоняния",т.е.попросту,керосину может не хватить.

Поэтому и стреляют торпедами не с дистанций, равных дальности их хода, а предварительно определяют эффективность стрельбы из позиции, в которой находятся. И если эта эффективность ниже допустимой величины - начинают маневрирование для выхода в позицию стрельбы с "нормальной" эффективностью.

С уважением, serg
От Uzel
К serg (08.10.2005 17:40:05)
Дата 10.10.2005 10:26:11

Re: Может ли...


>Поэтому и стреляют торпедами не с дистанций, равных дальности их хода, а предварительно определяют эффективность стрельбы из позиции, в которой находятся. И если эта эффективность ниже допустимой величины - начинают маневрирование для выхода в позицию стрельбы с "нормальной" эффективностью.

Это на пла.А у нас,сирых,все,как во вторую мировую,даже еще хуже,так как скорость надводного хода современных ДЭПЛ не расчитана на активное маневрирования с целью выхода в оптимальную точку залпа.На то она и "завеса",что висит и никуда не едет,по-большому счету.Поэтому,собс-но,и с определением ЭДЦ можно не париться особо,да и времени нет.

>С уважением, serg
Взаимно
От KM
К Uzel (10.10.2005 10:26:11)
Дата 10.10.2005 12:32:18

Re: Может ли...

Добрый день!

>Это на пла.А у нас,сирых,все,как во вторую мировую,даже еще хуже
>,и с определением ЭДЦ можно не париться особо,да и времени нет.

Да ладно вам прибедняться! И ЭДЦ (кпдц) определять надо как можно точнее (хотя ВИП правит бал). И эффективность прикидывать. Конечно, во время атаки никто пальчиком в диаграммку не тычет, ысе в командирской черепной коробке должно крутиться. Даже таким шедевром, как 53-65К (действительно класная торпеда) запросто можно промазать.

С уважением, КМ
От serg
К Uzel (10.10.2005 10:26:11)
Дата 10.10.2005 10:36:44

Re: Может ли...

Доброго времени суток!

>Это на пла.А у нас,сирых,все,как во вторую мировую,даже еще хуже,так как скорость надводного хода современных ДЭПЛ не расчитана на активное маневрирования с целью выхода в оптимальную точку залпа.На то она и "завеса",что висит и никуда не едет,по-большому счету.Поэтому,собс-но,и с определением ЭДЦ можно не париться особо,да и времени нет.

"Диаграммы эффективности..." вроде общие для всех, да и теория стрельбы тоже... Что, правда что ли?.. Хм... Ну, например, при вероятности попадания 0,3 и невозможности выхода на позицию стрельбы с приемлемой эффективностью действительно стреляют?

С уважением, serg
От Igor
К serg (10.10.2005 10:36:44)
Дата 10.10.2005 16:53:44

Re: Может ли...

День добрый.

>"Диаграммы эффективности..." вроде общие для всех, да и теория стрельбы тоже... Что, правда что ли?.. Хм... Ну, например, при вероятности попадания 0,3 и невозможности выхода на позицию стрельбы с приемлемой эффективностью действительно стреляют?

Нет, не стреляют. Обычно эту диаграмму помнишь (т.е. предельные залповые Д для определенного КУ). А не выйти ;-)) в Тз редко получается. Условия БУ обычно не позволяют. Да и обнаруживаем далеко.

С уважением
Игорь
От Alexander
К Tirpiz (30.09.2005 11:02:31)
Дата 30.09.2005 19:38:36

Re: Может ли...

>Такой вопрос к Вам товарищи, скажите может ли торпеда К56 (которая наводится по кильватеру если мне память не изменяет) если скорость надводной цели 25 узлов

Насколько я помню, если торпеда наводится по кильватерной струе, то сначала она её, струю, пару раз пересекает перпендикулярно, чтобы определить направление движениея цели (если ЭДЦ не заданы перед выстрелом), а потом уже ложится на параллельный курс,но движется вне струи, догоняет цель, поворачивает и проходит у неё под днищем. А если струю не почуяла, то ложится на циркуляцию. А почуять струю она может метрах в 200-400 за кормой, не более.

Короче, вся эта премудрость была в советские времена изложена в ДОСААФовской книжке для членов клубов юных моряков.

Best regards,
Alexander Petrunev
От serg
К Alexander (30.09.2005 19:38:36)
Дата 08.10.2005 17:37:29

Re: Может ли...

Доброго времени суток!

> а потом уже ложится на параллельный курс,но движется вне струи,

Это не так.
Об остальных заблуждениях уже сказали.

С уважением, serg
От Uzel
К Alexander (30.09.2005 19:38:36)
Дата 03.10.2005 15:08:03

Re: Может ли...


>Насколько я помню, если торпеда наводится по кильватерной струе, то сначала она её, струю, пару раз пересекает перпендикулярно, чтобы определить направление движениея цели (если ЭДЦ не заданы перед выстрелом), а потом уже ложится на параллельный курс,но движется вне струи, догоняет цель, поворачивает и проходит у неё под днищем. А если струю не почуяла, то ложится на циркуляцию. А почуять струю она может метрах в 200-400 за кормой, не более.

>Короче, вся эта премудрость была в советские времена изложена в ДОСААФовской книжке для членов клубов юных моряков.

Сдается,слегка обманывали юных моряков.Да и правильно.Мало-ли какой Мишка Квакин туда затешется...

А вообще время жизни КС определяют 2-3 мин.Вот и считайте,при скорости 24 узла- 4 кб мин,т.е.около двух км на такой скорости.Т.е.если предположить,что торпеда зацепила КС на дистанции 1 милю от цели движущейся со скоростью 24 узла,скорость сближения будет порядка 10 уз.т.е.торпеда догонит цель примерно через 10 мин.Шансы,в общем,есть.

>Best regards,
>Alexander Petrunev
От Igor
К Alexander (30.09.2005 19:38:36)
Дата 30.09.2005 21:59:55

Re: Может ли...

День добрый.

>Насколько я помню, если торпеда наводится по кильватерной струе, то сначала она её, струю, пару раз пересекает перпендикулярно, чтобы определить направление движениея цели (если ЭДЦ не заданы перед выстрелом), а потом уже ложится на параллельный курс,но движется вне струи, догоняет цель, поворачивает и проходит у неё под днищем. А если струю не почуяла, то ложится на циркуляцию. А почуять струю она может метрах в 200-400 за кормой, не более.

>Короче, вся эта премудрость была в советские времена изложена в ДОСААФовской книжке для членов клубов юных моряков.

Все конечно не так ;-)). Сейчас минеры расскажут ;-))
БЦ устанавливают перед выстрелом, если забыли - торпеда считает правый. При каждом входе (выходе) в (из) КС она подворачивает на определенный угол. "Почуять" КС можно на разных "дистанциях" за кормой (все зависит от скорости корабля-цели). Циркуляция при потере - тоже по програме ;-))

С уважением
ИгорьШ
От mk
К Tirpiz (30.09.2005 11:02:31)
Дата 30.09.2005 14:36:35

Был подобных вопрос в Архивах

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/59/59471.htm

--
С уважением, Михаил

От gugol
К Tirpiz (30.09.2005 11:02:31)
Дата 30.09.2005 11:23:18

Re: Может ли...

>Такой вопрос к Вам товарищи, скажите может ли торпеда К56 (которая наводится по кильватеру если мне память не изменяет) если скорость надводной цели 25 узлов
Вы хотите сказать струёй от винтов? По идее может. По-моему у Пикуля что-то подобное читал. Но это может быть литературный пассаж. Хотя у Пикуля вряд-ли.
Но даже если отбросит. Если вы про торпеду с наведением по кильватеру, то она потеряв кильватер, на циркуляцию пойдет, и кильватер опять найдет. (Прям стихи получились). Тем более, что выстреливаются они парой.
От Tirpiz
К gugol (30.09.2005 11:23:18)
Дата 30.09.2005 11:31:18

Re: Может ли...

Нет, это в книге Тома Клэнси "Красный шторм поднимается " был такой сюжет когда наша АПЛ "Папа" торпедировал американский фрегат и торпеда была отброшена если не считать того, что
преследуемая им субмарина сумела развернуться и едва не потопила "Бэттлэкс".
Мощная кильватерная струя, поднятая фрегатом, отбросила русскую торпеду назад и
взорвала ее, но опасность была слишком реальной.
От mk
К Tirpiz (30.09.2005 11:31:18)
Дата 30.09.2005 11:57:12

Посмотрите "72 метра"

там процесс наведения самонаводящейся торпеды на НК очень наглядно продемонстрирован. И не на вшивый "фрегат"
... И никуда торпеду не отбросило.

--
С уважением, Михаил
От gugol
К mk (30.09.2005 11:57:12)
Дата 30.09.2005 12:06:51

Re: Посмотрите "72...

Кста. До сих пор в сомнении. На "Варшаве" есть телеуправляемые торпеды?
От mk
К gugol (30.09.2005 12:06:51)
Дата 30.09.2005 14:29:41

Какие могут быть сомнения?

ТЭСТ-71МЭ продаётся? А что её применяет?

Вот подборка из Архивов (тут боольшая ветка):

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/26/26577.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/30/30564.htm

Для разрядки обстановки - в начале последней ветки есть замечательные байки Уважаемого Курдля (тоже
вычислителя, как Вы, только вот он нас очень редко посещает):
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/30/30512.htm

--
С уважением, Михаил


От gugol
К mk (30.09.2005 14:29:41)
Дата 30.09.2005 14:47:36

Re: Какие могут...

Просто в Поповке в моё время как-то мало про "Варшаву" было. Да и "Узел" освящался мало. В основном всё посвящалось "Омнибусу".
От gugol
К Tirpiz (30.09.2005 11:31:18)
Дата 30.09.2005 11:46:51

Re: Может ли...

Ну это из серии. Наши поезда самые поездатые в мире. Канефна, канефна: МОЩНАЯ кильватерная струя от амерского чего-то там гораздо круче и киляватернее, чем советская торпеда. Чего вы ожидали от амерского писателя.
От Tirpiz
К gugol (30.09.2005 11:46:51)
Дата 30.09.2005 12:12:11

Re: Может ли...

я так и подумал что это фантастика, как наверное и то что ГАС не услышит фрегат на 5 узлах который в это время буксируемой антеной щупает ниже термоклина