>Обнаружил-герой, догнал -герой, торпедировал -герой. В чем героизм то?
Звание Героя Советского Союза присваивалось не только тем, кто грудью на амбразуру ложился. Просто это была высшая награда государства. Достоин ли человек, уничтоживший самую большую цель из всех, уничтоженных нашими подводниками, высшей награды государства? Видимо, да. Отсюда и герой, думается.
>Если рассуждать о "счастливых временах" осени 1940 года, есть весьма показательный пример когда во время атаки конвоя HX-79 при его эскорте в 12 кораблей 5 немецких ПЛ нащелкали 12 судов из 49.
Я далеко не так хорошо знаю действия немецких пл, как Вы, поэтому уточню: каковы были шансы ЭТИХ кораблей охранения против ЭТИХ пл? Почему-то кажется, что у них не было ни нормальной (по меркам ВМВ, разумеется) акустики, ни нормальной локации.
>Не понял. что за странная оценка. Ну а причем тут героизм? Зигмунд Келлер потопил одним полным носовым залпом 4 судна , 1торпеда-одно судно. Это рекорд за всю ВМВ ни кем не превзройден. К сожалению не упомню лодку и имя командира(японцы) одним торпедным залпом потопил эскадренный авианосец, легкий крейсер и повредил ЛК с расстояния около 10 миль. Это весьма результатвные действия, но ник то же не говорит об их героизме.
А почему я, например, ДОЛЖЕН говорить о героизме противника моей страны? Вы же не предлагаете присвоить им ГСС за это. :-)Пусть их действия оценивает ИХ народ. Я не прав?
>>>В каком каком состоянии?:))
>>>В полупогруженном? Это как?!
>>
>>Это, видимо, когда корма притоплена.
>
>Так видимо или не видимо?
Как ещё Вы назовёте положение пл, когда заполнена кормовая группа ЦГБ?
>>>Если лодка шла в состоянии когда над водой была одна руБка, то каким образом она шла на дизелях?:)
>>
>>А это уже не "полупогруженное", а скорее "позиционное".
>
>В данном случае автор использовал термин "полупогруженное", что в моем разумении выглядит как "позиционное".
Это ВАШЕ мнение. Не автора.
>По моему героизм в истории подводного флота это несколько иное.
>Приведу Вам несколько примеров.
>Наиболее явным примером героизма в подобном случае являются:
>Бой между U-405 и ЭМ "Бори".
Вы уже поняли, что я не очень хорошо помню/знаю действия немецких пл. Вот и этот эпизод тоже. :-)
>Гюнтер Прин и ЛК "Роял Оук"
Понятно.
>Преследование и потопление U-172, действия ее командира и экипажа. К этому я отношу все лодки всех стран, которые сопротивлялись подобным образом не помышляя о сдаче.
Опять не знаю, о чём речь.
>Действия нашей лодки на БМ( к сожалению не помню названия и командира), когда ПЛ была загнана на мелководье, после повреждений гл. бомбами вынуждена была всплыть и вступила в артиллерийский бой с 4 кораблями противника, после чего была потоплена.
Такой бой мог иметь место только в случае потери скрытности... И результат его - погибшая собственная пл. Героизм - да. Но результат каков?
>возможно я что то упустил из вышеприведенного, но думаю, что свою точку зрения я изложил понятно.
В чём-то я с Вами согласен. Мне кажется, тут просто нужно отличать "героизм" в общеупотребляемом смысле слова и статус звания ГСС, как кавалера высшей награды государства. Тогда всё встанет на свои места.
>>Обнаружил-герой, догнал -герой, торпедировал -герой. В чем героизм то?
>
>Звание Героя Советского Союза присваивалось не только тем, кто грудью на амбразуру ложился. Просто это была высшая награда государства. Достоин ли человек, уничтоживший самую большую цель из всех, уничтоженных нашими подводниками, высшей награды государства? Видимо, да. Отсюда и герой, думается.
Думаю, что Вы правы. Но вданном случае мы говорим не о присвоении звания ГСС за потопление данного корабля. С точки зрения того, что Маринеско уничтожил самую большую цель из пораженных нашими ПЛ в ВОВ, это дейстиве заслуживает поощрения и награждения. С этим спорить безусловно глупо. Но когда это действие при помощи определенных людей обрастать полностью не соответсвующими действительности данными и мифами это должно быть оспорено. Ни кто мне так и не ответил в чем был героизм действий С-13 в ту ночь. Ведь ее атаке немцы не могли ничего практически противопоставить. С-13 прорывалась через мощнейший кордон ПЛО? Нет. Она подвергалась какому либо риску во время атаки или после нее? Нет. Маринеско честно выполнил свою работу и долг командира ПЛ. Он потопил вражеский транспорт, но при чем тут героизм? И при этом практически всегда забывают вспомнить один весьма важный факт в произошедший в последний год войны. Из-за действий наших ПЛ на Балтике в 1944 году Швеция прекратила поставку железной руды в Германию. Это является стратегическим успехом наших ПЛ. Но некоторые люди продолжают очень громко вопить о Маринеско и Густлове, сильно нажимая на героизм А. И, как будто нашим подводникам совершенно ничего не удалось сделать для вклада в победу над врагом, кроме Густлова и Гойи. Может стоит этим господам обраить внимание и на другие факты этой войны.
>>Если рассуждать о "счастливых временах" осени 1940 года, есть весьма показательный пример когда во время атаки конвоя HX-79 при его эскорте в 12 кораблей 5 немецких ПЛ нащелкали 12 судов из 49.
>
>Я далеко не так хорошо знаю действия немецких пл, как Вы, поэтому уточню: каковы были шансы ЭТИХ кораблей охранения против ЭТИХ пл? Почему-то кажется, что у них не было ни нормальной (по меркам ВМВ, разумеется) акустики, ни нормальной локации.
Простите не совсем понял о каких кораблях идет речь?
Англичане начали оборудовать свои эскорты Асдиками еще задолго до начала ВМВ. У немцев было примерно подобное устройство S-Gerat, но на Леве он врядли был. Да и сам аналог немецкого устройства достаточно сильно проигрывал его английскому собрату.
>>Не понял. что за странная оценка. Ну а причем тут героизм? Зигмунд Келлер потопил одним полным носовым залпом 4 судна , 1торпеда-одно судно. Это рекорд за всю ВМВ ни кем не превзройден. К сожалению не упомню лодку и имя командира(японцы) одним торпедным залпом потопил эскадренный авианосец, легкий крейсер и повредил ЛК с расстояния около 10 миль. Это весьма результатвные действия, но ник то же не говорит об их героизме.
>
>А почему я, например, ДОЛЖЕН говорить о героизме противника моей страны? Вы же не предлагаете присвоить им ГСС за это. :-)Пусть их действия оценивает ИХ народ. Я не прав?
Это трудная и сложная работа, которая должна по достоинству оцениватся. Японцы за это вообще практически ничего не получали. Там считалось подобное в порядке вещей, как исполнение долга перед императором. Немцы довели подобные вещи до совершенства, вручая заслуженные награды пряму у пирса после похода, без канцелярщины. В других странах было что то подобное или не было.
>>
>>В данном случае автор использовал термин "полупогруженное", что в моем разумении выглядит как "позиционное".
>
>Это ВАШЕ мнение. Не автора.
Ну так давайте не будем мусолить данный вопрос. И без него в этой статье много чего "интересного".
>>По моему героизм в истории подводного флота это несколько иное.
>>Приведу Вам несколько примеров.
>>Наиболее явным примером героизма в подобном случае являются:
>>Бой между U-405 и ЭМ "Бори".
>
>Вы уже поняли, что я не очень хорошо помню/знаю действия немецких пл. Вот и этот эпизод тоже. :-)
В ночь на первое ноября 1943 года произошел бой между вышеуказанными кораблями. После повреждения гл. бомбами лодка всплыла и дала бой ЭМ в надводнном положении. Драка между ними шла полтора часа. При волнении на море балов в 4-5 между лодкой и ЭМ шла артиллерийско-торпедная дуэль, сопровождавшаяся таранами как со стороны немцев, так и американцев. Немецким артиллеристам удалось добиться двух попаданий в ЭМ( это при учете того, какой является артиллейрийской платформой лодка при таком волнении). Дело практически дошло до абораджной схватки, но океан расцепил двух противников. После чего лодка была забросана глубинными бомбами. Из немцев не уцелел никто. ЭМ получил на столько серьезные повреждения,что о его спасении не могло быть и речи. его тонущего добили бомбы палубного авенджера с авианосца Кард. кстати за этот бой командир лодки Р-Г Хопманн получил только внеочередное звание и Дойче крест посмертно. Роско назвал этот наверное самый жестокий и необычный бой двух явно не равных по силам противников "Схваткой пантеры и крокодила". если хотите я могу разместить фото гибнущего ЭМ "Бори".
>>Гюнтер Прин и ЛК "Роял Оук"
>
>Понятно.
>>Преследование и потопление U-172, действия ее командира и экипажа. К этому я отношу все лодки всех стран, которые сопротивлялись подобным образом не помышляя о сдаче.
>
>Опять не знаю, о чём речь.
Речь идет о гибели данной лодки. Больше суток 27 часов продолжалась охота на эту лодку за ней гонялась вся оперативная группа авианосца Боуг. После 27 часового преследования лодка уже получившая, многочисленные повреждения поднялась на поверхность, но сдаваться не желала. Она открыла артиллерийсий и пулементный огонь по четырем окружившим ее ЭМ. Им удалось убить одного и ранить 6 человек из экипажа ЭМ "Осмонд Ингрэм", после чего как сами понимаете из нее сделали решето. Бывший подводник США Клей Блэйр написал о командире этой лодке следущее:
"Герман Хоффман прежде служил на этой субмарине првым вахтенным офицером. Ему было 22 года и Хоффман оказался самым молодым офицером Атлантического флота. но он был хорошим командиром".
Подобный случай можно привести в пример, когда U-549 под командованием Дитлева Кранкенхагена сумела нанести серьезнейший урон оперативной группе Блок Айленда, потопив сам авианосец и повредив один из охранявших его ЭМ.
U-616 гоняли с 16.00 14 мая 1944 по 20.00 17 мая 1944 года. Причем в противолодочной операции "Свамп" на эту субмарину участвовало 9 Эм и целая эскадрилья Веллингтонов. Лодку постигла та же участь при всплытии как и U-172.
>>Действия нашей лодки на БМ( к сожалению не помню названия и командира), когда ПЛ была загнана на мелководье, после повреждений гл. бомбами вынуждена была всплыть и вступила в артиллерийский бой с 4 кораблями противника, после чего была потоплена.
>
>Такой бой мог иметь место только в случае потери скрытности... И результат его - погибшая собственная пл. Героизм - да. Но результат каков?
Ну в данном случае говорить о результате весьма спорно. Лодка насколько мне известно ушла в поход имея неустраненные повреждения. Врезультате бомбежки. на ней открылась течь соляра и противник легко установил месторасположение лодки. В данном случае стоит говорить о том, что подводники этой ПЛ даже в безысходной ситуации и не помышляли о сдаче и приняли не равный бой, за что заплатили своими жизнями.
>>возможно я что то упустил из вышеприведенного, но думаю, что свою точку зрения я изложил понятно.
>
>В чём-то я с Вами согласен. Мне кажется, тут просто нужно отличать "героизм" в общеупотребляемом смысле слова и статус звания ГСС, как кавалера высшей награды государства. Тогда всё встанет на свои места.
Возможно Вы правы. Истинный герой и герой по званию это несколько разные вещи.
>Ведь ее атаке немцы не могли ничего практически противопоставить.
Поэтому я лично для себя всегда отдавал предпочтение Лунину. :-)
>>>Если рассуждать о "счастливых временах" осени 1940 года, есть весьма показательный пример когда во время атаки конвоя HX-79 при его эскорте в 12 кораблей 5 немецких ПЛ нащелкали 12 судов из 49.
>>
>>Я далеко не так хорошо знаю действия немецких пл, как Вы, поэтому уточню: каковы были шансы ЭТИХ кораблей охранения против ЭТИХ пл? Почему-то кажется, что у них не было ни нормальной (по меркам ВМВ, разумеется) акустики, ни нормальной локации.
>
>Простите не совсем понял о каких кораблях идет речь?
Я имел ввиду эскорт конвоя HX-79, о котором Вы говорили выше.
>Англичане начали оборудовать свои эскорты Асдиками еще задолго до начала ВМВ.
Тем не менее не все корабли охранения были ими оборудованы. Да и в ходе войны выявились, насколько я помню, какие-то недостатки, из-за которых они там что-то модернизировали потом.
Учитывая тактику действий немецких пл, англичанам был бы полезней радиолокатор. Был он у этих кораблей?
>Возможно Вы правы. Истинный герой и герой по званию это несколько разные вещи.
Дело в том, что государство, оценивая степень героизма того или иного поступка, исходит в т.ч. и из "меркантильных" (если так можно сказать) интересов - какую пользу ему (государству) принёс этот поступок. И в этом праве государству трудно отказать. :-) Люди же обычно имеют ввиду именно сами действия героев, а не их последствия.