Форум РПФ: Статья

От	поручик Бруммель
К	VOICE
Дата	11.10.2005 23:15:15
Рубрики	WWII; Современность;

Re: Манипуляции вокруг...

Доброго здравия, ув.VOICE.

>Манипуляции вокруг «Атаки века»
>"С. Петербургские ведомости"
>Выпуск № 190 от 11.10.2005

>Марк КОНОВАЛОВ, капитан 1-го ранга в отставке, ветеран-подводник

>В печати не раз затрагивали тему «Атаки века», в результате которой подводной лодкой «С-13» был уничтожен транспорт «В. Густлоф». Нужно остановить спекуляцию, которая ведется вокруг имени прославленного подводника А. И. Маринеско.
>В последние годы, особенно после посмертного присвоения ему звания Героя Советского Союза, в некоторых средствах массовой информации публикуется много сомнительных материалов о войне на море. Много домыслов, фальшивок, целью которых является принизить подвиг наших воинов.

В данном случае интересно узнать, а в чем заключается ПОДВИГ Маринеску? В потоплении двух судов? Это что было крайне сложная операция с противодействием большого количества вражеских сил ПЛО?

>В случае с «С-13» единственным источником бухгалтерских и нравственных манипуляций явился бывший ассистент казначея «В. Густлофа» Г. Шен, спасшийся 30 января 1945 года, которому в то время было около 17 лет.

Манипуляций? Ну-ну. Если точка зрения Шена не совпадает с точкой зрения капернага Коновалова, то это безусловно называется "манипуляцией". Видимо автору статьи не знакомо слово "объективность".

Распространению этих версий содействует и наш соотечественник Ю. Лебедев. Он переводит и с завидной настойчивостью размещает эти опусы в прессе. Пытаясь убедить в своей правоте, использует киносценарий Гвидо Кноппа с массой клеветнических материалов о Красной Армии, например: «Солдаты стреляли без разбора по толпе людей, кругом валялись размозженные тела и повозки. Победители отыгрывались своей злобой на мирном немецком населении. Красноармейцы вели грабеж, расстрелы, изнасилования. На обочине дороги лежал труп молодой женщины с пивной бутылкой, забитой между ног. Повсеместное убийство и избиение детей. (А что же символизирует памятник в Берлинском Трептов-парке? — М. К.).

Интересно и какое это имеет отношение к Шену и Маринеску?!!!

>На Западе А. Маринеско с 1945 г. считается бессовестным военным преступником, сознательно умертвившим невинных беженцев». Переводчик-популяризатор в качестве одного из доводов ссылается на повесть Г. Грасса «Траектория краба», педалируя тот факт, что он является Нобелевским лауреатом. Я читал ее в «Иностранной литературе» № 10 за 2002 год, она повествует о молодом человеке, родившемся в ночь потопления «В. Густлофа», сошедшем с ума и совершившим убийство, на историческом фоне гибели судна. В общем, как у Ильфа и Петрова: «За окном ковали что-то чугунное». В повести Г. Грасса есть элементы компиляции, использование книги английских писателей Добсона, Миллера и Пейна, в которой А. И. Маринеско изображен пьяницей, хулиганом и бандитом.

Весьма забавно читать подобные вещи. А кем тогда в Англии и Италии должны считать сына Нимица, который отдал приказ на атаку U-156, когда она занималась спасательной операцией под флагом Красного Креста? Видимо автору не знакомы выводы 1946 года, когда "Вильгельм Густлов" был признан легитимной целью самими немцами. Западу вообще глубоко плевать на потонувших людей 30 января 1945 года. До сих пор не смотря на опровержения о жестокости немецких подводников Запад продолжает их считать таковыми. Так с чего бы это Западу считать преступником человека, который атаковал суда государства, с которым Англия и США находились на тот момент в сотоянии войны?:)

>Как профессиональный подводник и человек, хорошо знавший А. Маринеско, считаю необходимым довести до читателей самой популярной газеты нашего города не только свою точку зрения, но и многих моих единомышленников. Прежде всего «В. Густлоф» был войсковым транспортом, плавбазой подводных лодок, а не госпитальным судном. Шел под военно-морским флагом, перевозил военный персонал, в том числе подразделение хорватских добровольцев, был вооружен восемью счетверенными артиллерийскими установками, которые обслуживались солдатами. Члены экипажа помимо паспортов имели солдатские книжки. После 1997 года Г. Шен в своих публикациях увеличил число жертв более чем в 2,5 раза . В опубликованных в Интернете ответах на вопрос о причине увеличения им количества пассажиров по сравнению с более ранним утверждением он ответил: «Люди, пережившие катастрофу «Густлофа», сомневались, что на нем было только 5000 беженцев. Меня просили исправить на 8000 человек». Он и исправил, добавил 5000 детей. А через 52 года после окончания войны «нашел» Вольдемара Терреса, якобы считавшего людей в качестве санитарного обер-фенриха и «вспомнившего» их количество — 7956. Не может двадцатилетний санитар руководить посадкой на огромное судно. А Шен сделал вывод: «Можно исходить (хорошая формулировочка! — М. К.) от общего числа 8956 человек». Затем он прибавил еще 2 тысячи пассажиров. Все эти утверждения сомнительны, поскольку прошло более полувека, слишком большой срок для внезапного улучшения памяти весьма немолодых людей. Нет и никакого документального подтверждения. Судно тонуло свыше часа (71 минуту), спаслись капитан, все судоводители, военный комендант и еще свыше 1200 человек. Должны были быть спасены судовые документы!

Весьма забавное заявление. Шен посвятил всю свою жизнь сбору данных о пассажирах лайнера и оказывается зря старался.Пришел господин Коновалов и все всем разъяснил. :)))

>Кем же были пассажиры? В документальном фильме Хейко Петермана «Бегство в смерть», созданном в ФРГ в 1993 году, генерал-лейтенант Вермахта Удо Ритген утверждал: «Во время эвакуации приоритеты были отданы тем, кого можно было использовать для обороны на западе. Командующий военно-морским флотом ФРГ Ф. Руге в книге «Военно-морской флот Третьего рейха», переизданной у нас в 2003 году, писал: «Большими человеческими жертвами сопровождалась гибель судов «Густлоф» — 4000, «Штойбен» — 3000 и «Гойя» — 7000 человек, на которых эвакуировались четыре армейские дивизии, в том числе 7-й танковый корпус СС». Командующий ВМС Германии, преемник Гитлера К. Дениц подтвердил эти цифры.

О Dio!
Ну зачем же так врать то? Не к лицу автору статьи заниматься таким подлогом. Руге ничего подобного не писал.
"Большими человеческими жертвами сопровождалась гибель судов «Густлоф» — 4000, «Штойбен» — 3000 и «Гойя» — 7000 человек. Это были основные потери при эвакуации из Курляндии по крайней мере 1.5 милиона беженцев(!) и четырех армейских дивизий , включая 3-й танковый корпус СС".
Вппрочем как мне кажется этот капернаг явно мнимый и никакого отношения к подплаву он не имеет.

>Еще один пример: на борту судна «Гойя», потопленного другой лодкой, «Л-3», по данным германских источников, были 1300 подводников 5-й флотилии и 1500 солдат 4-й танковой дивизии. Те же Добсон, Миллер и Пейн утверждают, что среди пассажиров «Гойи» были солдаты из 7-го танкового корпуса и 35-го танкового полка, которые ранее участвовали в боях под Ленинградом, и их планировали, вооружив новыми танками, бросить на защиту Берлина. Мирные беженцы! В связи с этим бездоказательную и недостоверную версию о гибели на «В. Густлофе» многих тысяч детей, женщин и стариков решительно отвергаю.

БСК.

>Атака, выполненная А. И. Маринеско, — это сплав командирской воли, мужества и морского мастерства. Во время зимнего шторма в полупогруженном состоянии, форсируя работу дизелей, лодка догнала вооруженный войсковой транспорт, заняла позицию залпа с «пистолетной» дистанцией 600 метров и поразила врага тремя торпедами! Английские моряки, назвавшие это событие атакой века, были правы. Цель была легитимной, атака блестящей. Многие герои ушли из жизни в послевоенное время . Мы помним и гордимся ими

В каком каком состоянии?:))
В полупогруженном? Это как?!
Если лодка шла в состоянии когда над водой была одна руБка, то каким образом она шла на дизелях?:)
Короче говоря вся эта статейка Бред собачий и то что ее автор ни черта не смыслит в подводном плавании и в истории ВМВ ясно как божий день. Интересно как же тогда обозвать потопление Кречмером потопление двух английских вспомогательных крейсеров "Патроколоса" и "Лаурентика"?
Английские моряки могли назвать эту атаку только по количеству жертв на Густлове, ни о каком героизме Маринеску и речи быть не может. Атака на практически беззащитный в плане ПЛО транспорт была произведенна граммотно, но причем тут героизм?
Ув.VOICE не тяните на форум всякую гадость. Это не гигиенично. :)

От	поручик Бруммель
К	поручик Бруммель (11.10.2005 23:15:15)
Дата	14.10.2005 16:55:58

Извольте ознакомиться, господа.

Ну что тут скажешь господа.
Я весьма сожалею, что поместил свой первоначальный пост с комментариями на статью господина Коновалова. Моей главной ошибкой стало то, что я считал участников данного форума людьми объективными и интересующимися настоящей историей нашего подводного флота в ВОВ. Объективность тут никому не нужна, весьма как оказалось вам проще считать все несовпадающее с вашей точкой зрения достойным оскорблений, чем какого либо нормального диалога. Вы просто закрываете глаза на неправду, которую плодят авторы подобные Дрожжину и Коновалову, но если кто то ни дай БОГ посмеет усомнится в ней, вы тут же сплачиваетесь в единую силу против инакомыслящего. Вам глубоко плевать на то, что автор статьи, абсолютно не стесняясь того что он излагает ложные факты и подвергая оскорблениям людей, которые приводят иные данные, лишь бы А. И. Маринеско выглядел в ваших глазах Героем. Ни кто не счел нужным обратить внимание на мои факты и доводы, большинство из отвечавших мне просто откровенно хамили. Безусловно, я сам был несколько не сдержан в оценке этой статьи, но на некоторые откровенно извращенные факты, приведенные автором статьи, смотреть спокойно очень тяжело. Для себя я сделаю вывод, что бесполезно что либо говорить людям, которые ничего не хотят слушать. Но на последок я все таки позволю себе смелость сделать еще раз разбор статьи господина Коновалова.
Итак..

«В печати не раз затрагивали тему «Атаки века», в результате которой подводной лодкой «С-13» был уничтожен транспорт «В. Густлоф». Нужно остановить спекуляцию, которая ведется вокруг имени прославленного подводника А. И. Маринеско.
В последние годы, особенно после посмертного присвоения ему звания Героя Советского Союза, в некоторых средствах массовой информации публикуется много сомнительных материалов о войне на море. Много домыслов, фальшивок, целью которых является принизить подвиг наших воинов.»

Когда я позволил усомниться в героизме, который проявил Александр Иванович Маринеско, в момент атаки лайнера «Вильгельм Густлов», это вызвало ваше безудержное возмущение. Поясню еще раз свою точку зрения на этот счет. Видимо вам трудно понять, что в данном случае командир С-13 проявил мастерство, знание своего дела и показал свои профессиональные качества, но к героизму все это имеет весьма прозрачное отношение. Обнаружив цель Маринеско проявил настойчивость в ее преследовании, находчивость в выборе места атаки и прекрасную торпедную стрельбу. Но! Он не имел никакого противодействия со стороны противника с целью помешать ему осуществить атаку. Лайнер не имел никакого мощного прикрытия сил ПЛО ни в надводных кораблях, ни в самолетах, никто не мешал Маринеско в осуществлении его намерений ни в момент преследования, ни в момент торпедирования. Лодка была в нормальном и исправном состоянии. Никаких трудностей во время атаки лайнера С-13, как со стороны неприятеля, так и с технической точки зрения не испытывала. Я называю действия командира С-13 профессиональной работой, а для профессионала подобная работа является обычным делом, потому что для профессионала хорошо выполненная работа, как раз является обычным делом. Подобную работу в таких же условиях выполняли сотни профессионалов подводных флотов воюющих стран и никто не объявлял их героями. Они делали, что должны были делать. При чем же тут героизм? Героем Александра Ивановича можно считать только с одной точки зрения. Не побоялся совершить подобные действия не смотря на всю сверх осторожность, свойственную нашим командирам ПЛ за всю войну.
Если бы не этот случай с Густловым и Штойбеном, командира С-13 Маринеско было бы трудно чем выделить из общей массы наших командиров тех времен. Вы со мной не согласны. Позволю себе пояснить. Вот мнение очень хорошо известного вам уважаемого Эксетера, который славится своей эрудированностью в подобных вопросах.
«Да ничем он не выделялся в этом отношении среди других командиров наших ПЛ, все они были сверхосторожны, за немногими исключениями. Всю войну на всех флотах. Плохо скрываемое стремление держаться подальше от вражеского побережья, зачастую - и подальше от путей следования вражеских судов (особено конвоев). Слабая настойчивость и сверхосторожность даже при атаке одиночных судов. Отсюда и общие результаты - вообще достаточно малое количество атак; когда атаки велись, то велись они, зачастую, с большого расстояния, при атаках конвоев (особенно на СФ) зачастую стреляли не по транспортам, а по кораблям охранения, явно опасаясь прорывать их линию; стремление атаковать из подводного положения и т.д. Все это, в общем-то, достаточно характерные черты действий советских ПЛ в войну, во многом определившие их общую весьма низкую результативность.»
http://vif2ne.ru/nvk/forum/11/archive/319/319308.htm

Не считаете мне компетентным в подобных вопросах, тогда попробуйте опровергнуть его.
Вот с этой точки зрения Маринеско герой. Большинство командиров даже не помышляли о подобном, а он догнал, рассчитал, атаковал, потопил. Теперь поговорим о возможности противодействия Немцов атаке С-13. Безусловно, что лайнер конвоировался. Но не смотря на ваши домыслы о каких либо других единицах, кроме миноносца Леве его БОЛЬШЕ НИКТО НЕ СОПРОВОЖДАЛ. Данный миноносец не имел у себя на борту никакого радиолокационного оборудования. ГАС ,которой был оборудован этот корабль, находилась в неисправном состоянии в результате столкновения Леве с льдиной за два дня до выхода лайнера. Сами действия этого конвоира оцениваются весьма ничтожно. В рапорте военного коменданта «Вильгельма Густлова» корветтен-капитана Вильгельма Цана говорится о том, что Леве только имитировал действия конвойного корабля и не более. В момент атаки сам миноносец находился на весьма большом расстоянии от лайнера и даже если бы сумел заметить лодку визуально( другим образом он ее обнаружить не мог) не смог бы каким образом помешать С-13 атаковать лайнер. Соответственно С-13 атаковала цель , которая была абсолютно беззащитной и не имела никаких шансов избежать атаки в данных условиях. Ну и где же тут ГЕРОИЗМ? Грамотные действия С-13 имели место, личные качества командир лодки проявил, но где ГЕРОИЗМ то я вас спрашиваю? Маринеско по количеству тоннажа безусловно является лидером, но по количеству потопленных судов он даже не входит в пятерку наших самых результативных командиров. ? Героем Маринеско сделала пропаганда, которой необходимо было чем то оправдать мягко говоря не самые лучшие действия наших лодок за всю войну. Она его чуть было не спасителем нации, причем британской его сделала, налепив огромную кучу ложной информации о Вильгельме Густлове. Так что простите, но героизм А,И. Маринеско заключается только в том, что он не побоялся сделать то, что обязаны были делать командиры наших ПЛ.

Далее господин Коновалов пишет:
«В случае с «С-13» единственным источником бухгалтерских и нравственных манипуляций явился бывший ассистент казначея «В. Густлофа» Г. Шен, спасшийся 30 января 1945 года, которому в то время было около 17 лет. Распространению этих версий содействует и наш соотечественник Ю. Лебедев. Он переводит и с завидной настойчивостью размещает эти опусы в прессе.»

Я читал интервью, которое брал Лебедев у герра Шена и не обнаружил там никаких «опусов». В данном случаи слова господина Коновалова звучат крайне омерзительно.
По его логике получается, если Шен, побывав в ледяной воде январской Балтике среди тысяч трупов, в том числе и детей, должен был сидеть тихо , как мышка и тихо оплакивать свою участь, а не сметь восстанавливать данные по погибшим на лайнере и тем самым разбивать миф советской пропаганды. В таком случае, господа, господин Коновалов , мажет грязью и наших людей, которые восстанавливают имена погибших, копаясь в архивах и в земле. Что же такого позорного делает Гейнц Шеен, пытаясь восстановить списки пассажиров лайнера «Вильгельм Густлов»? И за что же так его нехорошо называет «источником бухгалтерских и нравственных манипуляций» господин Коновалов?

Далее господин Коновалов пишет:
«Пытаясь убедить в своей правоте, использует киносценарий Гвидо Кноппа с массой клеветнических материалов о Красной Армии, например: «Солдаты стреляли без разбора по толпе людей, кругом валялись размозженные тела и повозки. Победители отыгрывались своей злобой на мирном немецком населении. Красноармейцы вели грабеж, расстрелы, изнасилования. На обочине дороги лежал труп молодой женщины с пивной бутылкой, забитой между ног. Повсеместное убийство и избиение детей. (А что же символизирует памятник в Берлинском Трептов-парке? — М. К.).»

Я не нашел никаких намеков на подобные действия со стороны Гейнца Шена.
У Вас, господин Коновалов, есть примеры слов Шена, что он считает Маринеско военным преступником, а лайнер «Вильгелм Густлов» НЕ легитимной целью? Так приведите их.

Далее господин Коновалов пишет:
«На Западе А. Маринеско с 1945 г. считается бессовестным военным преступником, сознательно умертвившим невинных беженцев». Переводчик-популяризатор в качестве одного из доводов ссылается на повесть Г. Грасса «Траектория краба», педалируя тот факт, что он является Нобелевским лауреатом. Я читал ее в «Иностранной литературе» № 10 за 2002 год, она повествует о молодом человеке, родившемся в ночь потопления «В. Густлофа», сошедшем с ума и совершившим убийство, на историческом фоне гибели судна. В общем, как у Ильфа и Петрова: «За окном ковали что-то чугунное». В повести Г. Грасса есть элементы компиляции, использование книги английских писателей Добсона, Миллера и Пейна, в которой А. И. Маринеско изображен пьяницей, хулиганом и бандитом.»

В данном случае имеет место сражения пропаганд времен «холодной войны», но разве немцы хоть раз заикнулись о том, что лайнер был Нелегитимной целью и что советская и немецкая сторона в ВОВ соблюдали правила Женевской конвенции? Советское руководство его даже не стало подписывать. Я не читал данную повесть к сожалению, но я почему то не вижу в словах господина Коновалова связи повести Грасса с именованием Маринеско военным преступником. А то что Александр Иванович тихим нравом не отличался весьма точно подмечено. Оставление района боевых действий без приказа и самовольное смещение позиции не являются показателями воинской дисциплины.

Далее господин Коновалов пишет:

«Как профессиональный подводник и человек, хорошо знавший А. Маринеско, считаю необходимым довести до читателей самой популярной газеты нашего города не только свою точку зрения, но и многих моих единомышленников. Прежде всего «В. Густлоф» был войсковым транспортом, плавбазой подводных лодок, а не госпитальным судном. Шел под военно-морским флагом, перевозил военный персонал, в том числе подразделение хорватских добровольцев, был вооружен восемью счетверенными артиллерийскими установками, которые обслуживались солдатами. Члены экипажа помимо паспортов имели солдатские книжки.»

Здесь безусловно все верно. Только откуда такие прелести как «вооружен восемью счетверенными артиллерийскими установками», когда зениток у немцев катастрофически не хватало даже для оборудования подводных лодок, которые в них просто нуждались.
Лайнер перед выходом оборудовали двумя зенитками. Шен не раз говорил об этом:
«В качестве противовоздушной обороны, на верхней палубе установили пару зенитных орудий.»

После 1997 года Г. Шен в своих публикациях увеличил число жертв более чем в 2,5 раза . В опубликованных в Интернете ответах на вопрос о причине увеличения им количества пассажиров по сравнению с более ранним утверждением он ответил: «Люди, пережившие катастрофу «Густлофа», сомневались, что на нем было только 5000 беженцев. Меня просили исправить на 8000 человек». Он и исправил, добавил 5000 детей. А через 52 года после окончания войны «нашел» Вольдемара Терреса, якобы считавшего людей в качестве санитарного обер-фенриха и «вспомнившего» их количество — 7956. Не может двадцатилетний санитар руководить посадкой на огромное судно. А Шен сделал вывод: «Можно исходить (хорошая формулировочка! — М. К.) от общего числа 8956 человек». Затем он прибавил еще 2 тысячи пассажиров. Все эти утверждения сомнительны, поскольку прошло более полувека, слишком большой срок для внезапного улучшения памяти весьма немолодых людей. Нет и никакого документального подтверждения. Судно тонуло свыше часа (71 минуту), спаслись капитан, все судоводители, военный комендант и еще свыше 1200 человек. Должны были быть спасены судовые документы!

К формулировкам конечно можно придираться, но для этого нужно обладать хотя бы приблизительно точной информацией. Я уже приводил точку зрения М. Морозова и Г. Шена на количество людей на лайнере. Установить точное число людей нет возможности до сих пор. Так откуда у автора такая уверенность, что на лайнере могло находиться людей меньше, чем указывают Шеен и Морозов. Даже если их цифры между собой не совпадают, то они явно не равны цифрам автора статьи. Во всяком случае эти люди занимались вопросом установления данных на лайнере, а Шеен этому вообще всю свою жизнь посвятил. Возникает вопрос, какими же источниками пользовался автор, если он позволяет себе усомниться в данных Морозова и Шена? По поводу изменения цифры детей на лайнере Шеен абсолютно ни страдая ни каким маразмом приводит весьма логичный довод:
«Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей.»

Далее, чтобы было видно, что Шеен имел на увеличение весьма логичные доводы, я лишь процитирую его:
«"После издания моих книг "Балтийское море 45" и "Катастрофа Густлофа" обсуждения их в газетах, интервью со мной по поводу этих книг по телевидению я получил свыше 1000 писем. Люди, пережившие катастрофу "Густлофа", сомневались, что на "Густлофе" было только 5000 беженцев, в то время, как на судне меньшего тоннажа "Дойчланд", находилось 12.000 беженцев, а на несколько большем по тоннажу "Кап Аркона" свыше 13.000. Эти оба корабля были заполнены беженцами в Готенхафене в те же дни, в конце января 1945 года. Уже в 1985 году на первой встрече спасшихся после катастрофы "Густлофа" ко мне обращались по поводу опубликованной цифры 5000 беженцев. Меня просили исправить ее на 8000 человек. Но так как у меня не было доказательств по поводу увеличения беженцев, я не мог вносить исправлений. Лишь в 1997 году я нашел человека, который руководил регистрацией пассажиров. Это был доктор Вольдемар Террес. В качестве санитарного обер-фенриха (унтер-офицера) он осуществлял на борту последний пересчет беженцев. 29 января 1945 года в 17.00 последняя запись зафиксировала цифру 7.956 человек.
После 17 часов в течение всей последующей ночи до самого отхода прибывали очередные беженцы, а когда "Густлоф" уже отошел от пирса с парохода "Ревал", прибывшего из Пиллау, на борт "Густлофа" поднялись еще 500-800 беженцев. Так что можно исходить от общего числа 8.956 человек, возможно, беженцев было еще больше на несколько сот человек. Доктор Террес подтвердил под присягой зафиксированное им число и повторил свои данные перед телекамерой".»

Далее господин Коновалов пишет:
«Кем же были пассажиры? В документальном фильме Хейко Петермана «Бегство в смерть», созданном в ФРГ в 1993 году, генерал-лейтенант Вермахта Удо Ритген утверждал: «Во время эвакуации приоритеты были отданы тем, кого можно было использовать для обороны на западе. Командующий военно-морским флотом ФРГ Ф. Руге в книге «Военно-морской флот Третьего рейха», переизданной у нас в 2003 году, писал: «Большими человеческими жертвами сопровождалась гибель судов «Густлоф» — 4000, «Штойбен» — 3000 и «Гойя» — 7000 человек, на которых эвакуировались четыре армейские дивизии, в том числе 7-й танковый корпус СС». Командующий ВМС Германии, преемник Гитлера К. Дениц подтвердил эти цифры.»
Действительно кем? Обратимся сразу к Деницу:
«По мере того как развивалось наступление русских, перед флотом ставились все более серьезные задачи по доставке морским путем военных грузов или эвакуации личного состава с блокированных участков германского фронта. Поэтому германские надводные силы на Балтийском море все чаще и чаще использовались для выполнения этих задач. Особое значение имело снабжение и эвакуация курляндской армии. 9 июля 1944 года я изложил Гитлеру свою точку зрения на обстановку, которая сложится на Балтийском море в случае выхода русских на побережье. В отношении же курляндской армии во время совещаний по обсуждению обстановки мне приходилось высказываться только по техническим морским вопросам, касавшимся снабжения этой армии и ее эвакуации. И я выступал только по этим вопросам. Накануне совещания в ставке фюрера 17 марта 1945 года начальник генерального штаба сказал мне, что для него нежелательно решение Гитлера удерживать Курляндию. В ответ я выразил уверенность в том, что Гитлер принял свое решение без учета обстановки на море, но, поскольку он (Гудериан) высказывает такое предположение, добавил я, мне представляется необходимым выяснить этот вопрос до конца. В тот же день, во время доклада Гудериана об обстановке я доложил Гитлеру, что с точки зрения военно-морских сил "сохранение Западной Пруссии теперь, как и всегда, имеет первостепенное значение, но что в связи с обстановкой на море флот не заинтересован в обороне Курляндии. Доставка грузов в Курляндию является для флота лишь обузой". В ответ на это Гитлер изложил причины, побудившие его не отдавать Курляндию. Они основывались исключительно на соображениях сухопутной стратегии (Brassey's Naval Annual, 1948, p.465). К многочисленным транспортным заданиям флота в последние месяцы войны прибавилась необходимость эвакуировать морским путем на запад беженцев из германских восточных областей. Корабли военно-морских сил и суда торгового флота непрерывно действовали на Балтийском море до самого конца войны, выполняя задачи, необходимость в которых возникла в связи с обстановкой на суше. В ходе этих операций наши военно-морские силы ко дню капитуляции были почти полностью выведены из строя, главным образом в результате налетов авиации.
Курляндская группировка должна была держаться по мнению Гитлера во, что бы то ни стало. И никто бы не стал без его ведома давать разрешение на эвакуацию боеспособных частей на запад. Однозначно ясно, что немцам было более предпочтительнее занатие большей территории Германии союзниками, чем советскими войсками и поэтому жесткую оборону они держали на советском фронте до самого конца.»
Как видно из выше указанного папаша Карл ничего из слов господина Коновалова подтверждать не собирается.
Далее смотрим Руге:
«Осенью 1944 г. в боевой готовности находилось приблизительно 20 русских подводных лодок. В октябре они потопили несколько мелких судов у берегов Курляндии и Восточной Пруссии. В 1945 г. в результате их атак погибло за четыре месяца 7 или 8 пароходов и госпитальное судно. Особенную известность получила гибель “Вильгельма Густлова” с 4000 человек, “Гойи” с 7000 человек и госпитального судна “Генерал Штойбен” с 3000 человек. Таковы важнейшие потери при эвакуации по крайней мере 1,5 млн. беженцев (а по некоторым данным, еще большего числа их) и четырех дивизий из Курляндии, в составе которых находился 3-й танковый корпус “СС”.»
Выкидываем указанное число Руге потопленных пароходов, оставляем Гою, Штойбен, Густлов, выкидываем вообще из контекста упоминание о беженцах и получаем почти готовый текст указанный в статье. Почему почти готовый, потому что господин Коновалов даже название танкового корпуса списать нормально не смог. У Руге 3-й корпус, а у Коновалова аж 7-й. Ну и где тут указание, что Вильгельм Густлов воинские подразделения эвакуировал? Нет такого. Вывод – полное вранье при помощи искажения изначального текста указанных мемуаров. Грубая работа. Видимо трудно признать, что на лайнере из военных находилось всего:
918 - офицеры, унтер-офицеры и курсанты 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок
173 - члены экипажа
162 - тяжелораненые солдаты из госпиталей Данцига и Готенхафена
373 - женщины вспомогательного состава ВМС
Понимаю. Для достижения цели лучше врать , чем говорить правду.
Далее господин Коновалов пишет:
«Еще один пример: на борту судна «Гойя», потопленного другой лодкой, «Л-3», по данным германских источников, были 1300 подводников 5-й флотилии и 1500 солдат 4-й танковой дивизии. Те же Добсон, Миллер и Пейн утверждают, что среди пассажиров «Гойи» были солдаты из 7-го танкового корпуса и 35-го танкового полка, которые ранее участвовали в боях под Ленинградом, и их планировали, вооружив новыми танками, бросить на защиту Берлина. Мирные беженцы! В связи с этим бездоказательную и недостоверную версию о гибели на «В. Густлофе» многих тысяч детей, женщин и стариков решительно отвергаю.»
Я уже комментировал это. В данном случае , как мне уже говорили оппоненты, что автор статьи является сыном капитана 3 ранга Коновалова. Как я уже говорил, Коновалов –старший , как раз потопил этот транспорт. Я не знаю для чего это пишет автор. Не буду делать далеко идущие выводы. Делайте их сами. Приведу лишь данные по этому судну.
Обратим свой взгляд на мнение Ув. Эксетера:
«Гойя" ("Goya") - немецкое бывшее пассажирское судно в 5230 брт, заложено в 1939 г и было достроено уже в 1942 г в качестве плавбазы ПЛ для германского флота. С начала 1945 г использовалось для эвакуации войск и населения из Восточных районов Балтики. Потоплено торпедой советской ПЛ Л-3 под командованием капитана 3 ранга В.К.Коновалова 17.04.1945 в 00.48 (время московское) в районе маяка Риксхёфт в Данцигской бухте, когда шло с эвакуируемыми гражданскими беженцами на борту в охранении двух СКР. Коновалов дал залп 3 торпедами из надводного положения с дистанции 8 каб. Одна торпеда попала, в результате чего "Гойя" затонула за несколько минут. При гибели судна из примерно 7000 находившихся на борту погибли 6220 чел - почти исключительно женщины и дети. Гибель "Гойи" считается крупнейшей по числу жертв морской катастрофой в истории.»

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/28/28524

Транспорт Гойя в обладал большими трюмам, которые были переоборудованы для размещения в них людей. В связи с этим он в течении января 1945 года неоднократно был использован, как средство эвакуации беженцев.
Мирослав Морозов пишет:
«Первую позицию занимает немецкий теплоход «Гойя», потопленный в апреле1945 г. советской подлодкой Л-3 (капитан III ранга Коновалов) и унесший с собой жизни около 7 тыс. человек. Для сравнения: при ставшей символом морских катастроф гибели «Титаника» утонуло 1507 человек.»
Каюс Беккер (немецкий историк, бывший офицер Кригсмарине):
«Поэтому рейсы транспортов редко бывали спокойные, были торпедированы и потоплены три судна –Вильгельм Густлов, генерал фон Штойбен, Гойя. Это стало настоящей человеческой трагедией, в которой жертвами стали тысячи беженцев и раненных.»
Для справки на генерале фон Штойбене было :
2680 раненых и 100 здоровых военнослужащих, 270 медперсонала, а также 285 членов экипажа и около 900 беженцев
Ну и заканчивает свою статью господин Коновалов следующим:
«Атака, выполненная А. И. Маринеско, — это сплав командирской воли, мужества и морского мастерства. Во время зимнего шторма в полупогруженном состоянии, форсируя работу дизелей, лодка догнала вооруженный войсковой транспорт, заняла позицию залпа с «пистолетной» дистанцией 600 метров и поразила врага тремя торпедами! Английские моряки, назвавшие это событие атакой века, были правы. Цель была легитимной, атака блестящей. Многие герои ушли из жизни в послевоенное время . Мы помним и гордимся ими»
Спору нет, атака мастерская. Но английские моряки назвали ее так, не за то что аж обмерли от восхищения от действий Маринеско. У них своих подводников хватало, с которым Александру Ивановичу сравнится было весьма трудно, как и многим другим нашим командирам. К примеру одна только атака Лютцева кап-лейт. Форбса чего стоит. Этому мини-Лк в результате корму оторвало. И если бы лодка сама не имела весьма тяжелых повреждений, то ему бы конец пришел еще 11 апреля 1940 года. Так что восхищаться англичанам там кроме одного фактора более нечем. А фактор этот человеческие жертвы.
ув. Эксетер по поводу «атаки века»:
«Ги, а почему не потопление Прином "Ройал Оука"?? Вот уж действительно подвиг, вошедший в анналы. Почему не потоплении "Атении" Лемпом - шума было куда больше, чем с "Густловом"?? Почему не потопления "Бархэма", "Корейджеса", "Арк Ройала", "Игла", "Конго", "Тайхо", "Секаку"?? Не знаменитая атака Такаити Кинаси на I-19, одновременно поразившего "Уосп", "Норт Каролину" и "О'Брайен"?? Не атака "Дартер" и "Дейс" на крейсера Куриты? Не выдающееся достижение Хезлета, замочившего "Асигару" с нехилой дистанции?
Наконец, если употреблять корректно термин "атака века", то почему не прославленная атака U-9 Веддигена или не потопление "Лузитании"??»
http://vif2ne.ru/nvk/forum/11/archive/467/467961.htm

Так что кроме как количеством жертв, англичане более аргументов не имели. Они Прином были восхищены, Кречмером за их действия против Британской империи, так с чего бы им вдруг так А. И. восхититься?
Так что к сожалению вывод по этот статье получается однозначный. Используя абсолютно неверную информацию, занимаясь редакцией определенных произведений для достижения собственных целей, автор никакой спекуляции не останавливает, а наоборот разжигаетЯ не буду употреблять слово «ложь» по отношению к господину Коновалову. Это и так видно из прочтения его статьи. Непонятно только зачем он решил смешать с навозом имя Гейнца Шена? Это очень не этично с его стороны. О Гейнце Шене, господа , я добавлю те факты , кторорые автор статьи не захотел включать по определенным причинам.
Гейнц Шеен :
«В феврале 1990 года я посетил с недельным визитом Ленинград. Мне была тогда предоставлена возможность выступить перед офицерами штаба ЛенВМБ в Адмиралтействе совместно с инженер-механиком подводной лодки "С-13" Я.С. Коваленко, с которым я за день до этого посетил могилу Маринеско. После этого у меня взяло интервью ленинградское телевидение. В этой поездке участвовали также барон Фальц-Файн (бывший россиянин из Лихтенштейна) и известный мюнхенский продюссор телефильмов М.Реми. В последние годы я был несколько раз в Ленинграде/Санкт-Петербурге и в Калининграде (по приглашению Комитета Маринеско).»
При подготовке фильма (телевизионный документальный фильм: "30 января 1945 года - день, когда затонул "Густлоф", который повторно был показан по центральному германскому телевидению 28 января 2000 года) Шена сопровождала телевизионная группа Кельнского телевидения в 16-дневной поездке в Данциг-Гдыню и к месту гибели "Густлофа" со спуском под воду для осмотра корпуса корабля. Затем была поездка в Санкт-Петербург к торпедисту подводной лодки "С-13" Владимиру Курочкину.
Как видите, господин контр-адмирал , в данном случае Комитет не погнушался пригласить к его к себе, а Коваленко сходить с ним на могилу А.И. Маринеско. Так за что же ваш знакомый так мажет нечистотами герра Гейнца? Ему так цифры Шена глаза колят?
Я представляю каких бы оскорблений удостоился, если бы еще добавил к теме обсуждения, случаи жестокости по отношению к экипажам потопленных судов советских подводников. О действиях Щ-215 под командованием Стрижака, о Лунине и норвежских рыбаках вспомнил или о действиях в Финскую Щ-323 под командованием Иванцова, которые Заместитель командующего КБФ Алафузов назвал "дикими и зверскими", упомянул ни дай БОГ. Что бы вы тогда мне ответили? Матом бы покрыли? Или вспомнить ряд действий наших ПЛ на СФ во время ВОВ, когда кроме, как идиотами командирский состав тех лодок не назовешь. Вторую пощечину бы захотели дать?
Не сомневаюсь, что так и было бы. Как я вам уже говорил, слово «объективность» вам не знакома. Поэтому господин контр-адмирал, я приношу свои извинения, вам лишь за то, что позволил себе ответить вам дерзостью на ваш гневный пост. Эти извинения я обуславливаю тем, что вы человек гораздо старше меня. В остальном мне перед вами извиняться не в чем.
Остальным же моим оппонентам скажу следущее. Пытаясь отвечать на мои постинги образом хамоватых приколов, вы только выставили себя на посмешище.
В сферу моих интересов входит изучение истории подводного флота Германии времен ВМВ. Я бывал на разных иностранных форумах посвященных этой теме. Один раз мое мнение не совпало с мнением других по одному из немецких подводников-асов. Я имея данные на руках подверг его действия определенной критике. Ситуация была почти схожа с нынешней ситуацией. Только разница была в том, что даже если участникам того форума, мое мнение не пришлось по нраву, о чем они конечно сказали, ни кто из них не бросился раздавать пощечины оппоненту и называть его голос лаем. Хамство им не свойственно в отличии от вас. Живите в своем невежестве дальше, господа.

От	Leo
К	поручик Бруммель (14.10.2005 16:55:58)
Дата	17.10.2005 18:17:56

Доводы Ваши весьма внушительны (+)

На мой взгляд, причины горячности участников - в неумении отделить эмоции от истины. Ура-патриотизм никогда не приводит к нормальному общению. Когда весьма уважаемый мной г-н Берзин в ответ на обстоятельное аргументированное исследование (именно так! - Вы пишите с ссылками на первоисточники и весmvf обширно) отвечает в стиле "сам дурак", мне становится как-то неудобно за нас за всех...
Может, проще разделить три разные темы:
1. Маринеско - герой или нет.
2. Конкретные обстоятельства атаки, количество жертв, этапы атаки, подробности решения торпедного треугольника и т.п. - без глобальных оценкок геройства или негеройства.
3. Кто из нас сколько служил и погружался, кто карась, а кто чисто по жизни Родину защищал - т.е. базар первогодков в курилке.
И последнее. Болезненность темы недостаточной результативности наших подподников обусловлена многими годами пропагандистской лжи. Давайте постепенно освобождаться от нее. Ну нельзя оценивать по принципу: если наш, то герой, а чужак - так дурак. Все это мы уже проходили.
А факты - они в результативности. Обидно за наших, правда. Это же касается и наших летчиков. Не все так было красиво, как нам пели. Так что же теперь - так и оставаться всю жизнь в розовых очках Политупра СА и ВМФ?
Не надо обижаться,
с уважением ко ВСЕМ,
Leo

От	поручик Бруммель
К	Leo (17.10.2005 18:17:56)
Дата	18.10.2005 07:47:54

Благодарю. Вы правы , все мы излишне эммоциональны . (-)

От	Olga
К	поручик Бруммель (18.10.2005 07:47:54)
Дата	18.10.2005 09:43:13

Прошу Вас привести примеры..

Здравствуйте!
Прошу Вас (для сравнения понятий) привести примеры атак немцев, которые Вы считаете на "героизм" не тянут.

Ольга.

От	Elizar
К	поручик Бруммель (14.10.2005 16:55:58)
Дата	14.10.2005 17:24:52

Зачётный галс! (-)

От	Перископ
К	поручик Бруммель (11.10.2005 23:15:15)
Дата	12.10.2005 15:35:31

Re: Манипуляции вокруг...

>Доброго здравия, ув.VOICE.

>>Манипуляции вокруг «Атаки века»
>>"С. Петербургские ведомости"
>>Выпуск № 190 от 11.10.2005
>
>>Марк КОНОВАЛОВ, капитан 1-го ранга в отставке, ветеран-подводник
>

Начнём по порядку.
Кто Вы поручик Бруммель ??? Служили ли Вы на подводных лодках ???
Про собачий бред, тон Вашего выступления похож на лай определённого живого существа.
Капитан 1 ранга Марк Коновалов бывший командир подводной лодки, сын Героя Советского Союза контр-адмирала
Коновалова, который получил это звание в 1941-1945 годах, подводник. ЛИЧНО я их знал и знаю.
Вы не поручик, а человек не помнящий родства.
Не позволим клеветать на наших ГЕРОЕВ, они Вам не могут ответить!
Мне 72 года, но я с удовольствием дал бы Вам пощёчину, не свинствуй....
Без всякого уважения, контр-адмирал в отставке Берзин А.С.

От	Repulse
К	Перископ (12.10.2005 15:35:31)
Дата	14.10.2005 11:44:26

Re: Манипуляции вокруг...

Приветствую!
>>Доброго здравия, ув.VOICE.
>
>>>Манипуляции вокруг «Атаки века»
>>>"С. Петербургские ведомости"
>>>Выпуск № 190 от 11.10.2005
>>
>>>Марк КОНОВАЛОВ, капитан 1-го ранга в отставке, ветеран-подводник
>>
>
>Начнём по порядку.
>Кто Вы поручик Бруммель ??? Служили ли Вы на подводных лодках ???
Товарищ контр-адмирал, это похоже на Жванецкого: как о Мандельштаме может рассуждать человек, не имеющий московской прописки?
>Про собачий бред, тон Вашего выступления похож на лай определённого живого существа.
>Капитан 1 ранга Марк Коновалов бывший командир подводной лодки, сын Героя Советского Союза контр-адмирала
>Коновалова, который получил это звание в 1941-1945 годах, подводник. ЛИЧНО я их знал и знаю.
>Вы не поручик, а человек не помнящий родства.
>Не позволим клеветать на наших ГЕРОЕВ, они Вам не могут ответить!
>Мне 72 года, но я с удовольствием дал бы Вам пощёчину, не свинствуй....
>Без всякого уважения, контр-адмирал в отставке Берзин А.С.
А можно без эмоций и по теме?
Как бы вы назвали Маринеско, если бы он заметил Густлоффа но не атаковал бы его? Трусом, непрофессионалом и т.п.
А он заметил и атаковал - следовательно ОН ПРОСТО СДЕЛАЛ ТО, ЧТО ОБЯЗАН БЫЛ СДЕЛАТЬ как гражданин СССР и как командир ПЛ.
Так где тут подвиг?
А вы когда в "собачью" вахту в кусантской юности выходили - тоже подвигом считать.
ЭТО не ПОДВИГ, это ОБЯЗАННОСТЬ.
С уважением

От	поручик Бруммель
К	Перископ (12.10.2005 15:35:31)
Дата	12.10.2005 18:03:45

Re: Манипуляции вокруг...

>>Доброго здравия, ув.VOICE.
>
>>>Манипуляции вокруг «Атаки века»
>>>"С. Петербургские ведомости"
>>>Выпуск № 190 от 11.10.2005
>>
>>>Марк КОНОВАЛОВ, капитан 1-го ранга в отставке, ветеран-подводник
>>
>
>Начнём по порядку.
>Кто Вы поручик Бруммель ??? Служили ли Вы на подводных лодках ???
>Про собачий бред, тон Вашего выступления похож на лай определённого живого существа.
>Капитан 1 ранга Марк Коновалов бывший командир подводной лодки, сын Героя Советского Союза контр-адмирала
>Коновалова, который получил это звание в 1941-1945 годах, подводник. ЛИЧНО я их знал и знаю.
>Вы не поручик, а человек не помнящий родства.
>Не позволим клеветать на наших ГЕРОЕВ, они Вам не могут ответить!
>Мне 72 года, но я с удовольствием дал бы Вам пощёчину, не свинствуй....
>Без всякого уважения, контр-адмирал в отставке Берзин А.С.

Эко Вас проняло.
Вы знаете, Бисмарк , как то сказал на подобные разговоры своих оппонентов -"Нечленораздельные звуки -это не аргументы".
Очень советую вам обратить внимание на это выражение.
Вы изволите говорить мне, что я клевещу? И в чем же выражается моя клевета? В высказывании своего мнения на гнусненькую статейку с лживыми фактами? Так если вы считаете меня неправым, опровергните мои слова, разбейте мои доводы пункт за пунктом, приведите убедительные доказательства что информация в статье абсолютно истинная. Пока кроме оскорбления вы не изволили ни звука об этом не произнесли. Я испытываю большие сомнения, что эту статью мог написать боевой офицер, потому что писать подобное используя лживые сведения может только человек не уважающий себя. Поэтому я и высказал сразу свою точку зрения о том что это не мог писать заслуженный подводник. Возможно статья писалась по заказу или имели место подобные махинации, когда за автора пишет кто либо другой. Подобные случаи сейчас не редкость. Но если действительно автор и писавший человек это одно и то же лицо, тогда спросите у него для чего он так искажает реальность?
Смею вам напомнить, что к примеру господин Платонов автор книг о наших ПЛ в ВОВ, является внуком командующего штабом СФ в период ВОВ и преподает в академии ВМА никогда себе таких вещей в написании своих работ не позволял. Тоже самое можно сказать о военном историке полковнике М.Э. Морозове.
По поводу "не помнящий родства", господин контр-адмирал я вам скажу следущее.
Я потомок человека, который в 1944 году своим личным примером повел свою гвардейскую бригаду на прорыв и выполнил задание ценною собственной жизни, за что был удостоен звания Героя Советского Союза посмертно. И не вам меня учить, что такое честь и достоинство. Научитесь хотя бы сейчас быть обьективнным и отличать правду от лжи.

От	one~man
К	поручик Бруммель (12.10.2005 18:03:45)
Дата	12.10.2005 23:54:58

Re: Манипуляции вокруг...

>Я потомок человека, который в 1944 году своим личным примером повел свою >гвардейскую бригаду на прорыв и выполнил задание ценною собственной >жизни, за что был удостоен звания Героя Советского Союза посмертно. И не >вам меня учить, что такое честь и достоинство. Научитесь хотя бы сейчас >быть обьективнным и отличать правду от лжи.

Поручик, а вам не кажется, что Поступок вашего предка к вам совершенно никакого отношения не имеет, и привлекать данный "аргумент" при попытке защитить свою точку зрения просто неприличен ? Не говоря уже о тоне беседы с пожилым человеком ? Может вы ему ещё и морду лица бить пойдёте, не сойдясь во мнениях ?

С неуважением к вам, сын флагманского штурмана дивизии АПЛ, сам матрос-срочник, но, к сожалению, не подводник.

От	поручик Бруммель
К	one~man (12.10.2005 23:54:58)
Дата	14.10.2005 16:53:03

Re: Манипуляции вокруг...

>>Я потомок человека, который в 1944 году своим личным примером повел свою >гвардейскую бригаду на прорыв и выполнил задание ценною собственной >жизни, за что был удостоен звания Героя Советского Союза посмертно. И не >вам меня учить, что такое честь и достоинство. Научитесь хотя бы сейчас >быть обьективнным и отличать правду от лжи.
>
>Поручик, а вам не кажется, что Поступок вашего предка к вам совершенно никакого отношения не имеет, и привлекать данный "аргумент" при попытке защитить свою точку зрения просто неприличен ? Не говоря уже о тоне беседы с пожилым человеком ? Может вы ему ещё и морду лица бить пойдёте, не сойдясь во мнениях ?

В данном случае ваш пост к нашему с адмиралом конфликту не имеет никакого отношения. Соблаговолите воздержаться от комментариев.

>С неуважением к вам, сын флагманского штурмана дивизии АПЛ, сам матрос-срочник, но, к сожалению, не подводник.
Взаимно.

От	one~man
К	поручик Бруммель (14.10.2005 16:53:03)
Дата	15.10.2005 17:58:16

Re: Манипуляции вокруг...

> В данном случае ваш пост к нашему с адмиралом конфликту не имеет никакого отношения. Соблаговолите воздержаться от комментариев.

Поручик, соблаголволите не указывать, что и кому делать, а то вам укажут, куда пойти. Не умеете корректно отстаивать свою точку зрения - не влезайте в разговор.

От	поручик Бруммель
К	one~man (15.10.2005 17:58:16)
Дата	15.10.2005 20:49:45

Вы не сильно обидитесь, если я более не буду отвечать на ваши посты? (-)

От	one~man
К	поручик Бруммель (15.10.2005 20:49:45)
Дата	15.10.2005 21:29:31

Re: Вы не...

Да уж всяко, лучше помолчите.

От	поручик Бруммель
К	one~man (15.10.2005 21:29:31)
Дата	15.10.2005 21:33:22

Прекрасно, что мы едины в наших мнениях. (-)

От	Simm
К	поручик Бруммель (12.10.2005 18:03:45)
Дата	12.10.2005 21:49:11

Re: Манипуляции вокруг...

А действительно,какое отношение Вы имеете к подводникам?
Ответа так и нет...Сколько у Вас,к примеру,автономок?

От	Перископ
К	поручик Бруммель (12.10.2005 18:03:45)
Дата	12.10.2005 19:32:19

Re: Манипуляции вокруг...

>>Кто Вы поручик Бруммель ??? Служили ли Вы на подводных лодках ???

>Вы знаете, Бисмарк , как то сказал на подобные разговоры своих оппонентов -"Нечленораздельные звуки -это не аргументы".
>Очень советую вам обратить внимание на это выражение.

Я Вам представился, а Вы так и не ответили: "Кто Вы поручик Бруммель? Служили ли Вы на подводных лодках?"
Прочитал Ваш ответ, выражение Бисмарка как раз к Вашему ответу подходит! Аргументация двумя иностранными изданиями
меня, конечно, не убедила. Учить Вас я не собираюсь, это бесполезно. Берзин

От	поручик Бруммель
К	Перископ (12.10.2005 19:32:19)
Дата	12.10.2005 19:40:07

Re: Манипуляции вокруг...

>>>Кто Вы поручик Бруммель ??? Служили ли Вы на подводных лодках ???
>
>>Вы знаете, Бисмарк , как то сказал на подобные разговоры своих оппонентов -"Нечленораздельные звуки -это не аргументы".
>>Очень советую вам обратить внимание на это выражение.
>
>Я Вам представился, а Вы так и не ответили: "Кто Вы поручик Бруммель? Служили ли Вы на подводных лодках?"
>Прочитал Ваш ответ, выражение Бисмарка как раз к Вашему ответу подходит! Аргументация двумя иностранными изданиями
>меня, конечно, не убедила. Учить Вас я не собираюсь, это бесполезно. Берзин

После сказаного Вами в мой адрес, я не считаю это нужным, господин контр-адмирал. На вашу посщечину, считайте, что я ответил не отданием Вам чести, по причинам определенным. Я не знаю о каких ино-изданиях Вы ведете речь.Ничего подобного я Вам не указывал. Учить меня не стоит, благо мало что можете дать. поручик.

От	M.Lukin
К	Перископ (12.10.2005 15:35:31)
Дата	12.10.2005 16:04:30

А зачем так кидаться на человека?

По-моему, поручик Бруммель со знанием вопроса изложил определенные замечания к статье. Вот и все.
А героев наших позорил и позорит Главпур -- который сначала приписывал сотни тысяч тонн потопленного тоннажа, а потом отправлял Маринеско в тюрьму.
Вот Платонов, по-вашему, очерняет память ветеранов? Или просто с цифрами в руках (зубах?) рассказывает правду, какой бы неприятной она не была?

С уважением, МЛ

От	поручик Бруммель
К	M.Lukin (12.10.2005 16:04:30)
Дата	12.10.2005 18:03:56

Re: А зачем...

Доброго здравия , ув. Михаил.
>По-моему, поручик Бруммель со знанием вопроса изложил определенные замечания к статье. Вот и все.
>А героев наших позорил и позорит Главпур -- который сначала приписывал сотни тысяч тонн потопленного тоннажа, а потом отправлял Маринеско в тюрьму.
>Вот Платонов, по-вашему, очерняет память ветеранов? Или просто с цифрами в руках (зубах?) рассказывает правду, какой бы неприятной она не была?

Оставте это бесполезное занятие. Бесполезно пытаться излечить больных, когда они не хотят выздоравливать.

>С уважением, МЛ

С уважением.

От	Перископ
К	M.Lukin (12.10.2005 16:04:30)
Дата	12.10.2005 16:41:00

Re: А зачем...

>По-моему, поручик Бруммель со знанием вопроса изложил определенные замечания к статье. Вот и все.
>А героев наших позорил и позорит Главпур -- который сначала приписывал сотни тысяч тонн потопленного тоннажа, а потом отправлял Маринеско в тюрьму.
>Вот Платонов, по-вашему, очерняет память ветеранов? Или просто с цифрами в руках (зубах?) рассказывает правду, какой бы неприятной она не была?

Я никогда не был сторонником Главпура. Да! Он позорил, но зачем сейчас позорить? Брумель отвергает героизм Маринеско,
говорит:"Ну да, потопил. Обычное дело." Платонов не очерняет, он доказывае, но и его аргументы не истина в первой инстанции. С увжением, к.а. Берзин А.С.

От	M.Lukin
К	Перископ (12.10.2005 16:41:00)
Дата	12.10.2005 17:40:23

Re: А зачем...

Просто, на мой взгляд, Вы на форуме всегда (и заслуженно) пользовались авторитетом как человек взвешенный, спокойный, вдумчивый. А тут вдруг рубите сплеча. Тем более что пор.Бруммель -- действительно специалист в своей области.

>Он позорил, но зачем сейчас позорить? Брумель отвергает героизм Маринеско,

Боюсь, дискуссия о "героизме" и "подвиге" -- вещь глобальная. И в рамки данного форума не впишется. Мой скромный опыт общения с людьми героическими (на мой взгляд) показывает, что они зачастую склонные воспринимать свои действия просто как работу. "Я хорошо отработал" -- нормальная из их уст фраза. "Я совершил подвиг" -- ни разу не слышал.

>но и его аргументы не истина в первой инстанции.

Абсолютно. Как и любые аргументы. Просто я всегда считал, что изучать и знать надо правду. А не делать "корректировок" с целью "воспитания молодежи на героических поступках". На лжи можно воспитать только подонков. Маринеско -- замечательный человек, и позорно и гадко приписывать ему "5 тыщ эсэсовцев-подводников" или объявлять "личным врагом фюрера". Он (Маринеско) и без этих придумок хорош.

С уважением, МЛ

От	Stipa
К	M.Lukin (12.10.2005 17:40:23)
Дата	12.10.2005 18:12:16

Re: А зачем...

>Просто, на мой взгляд, Вы на форуме всегда (и заслуженно) пользовались авторитетом как человек взвешенный, спокойный, вдумчивый. А тут вдруг рубите сплеча. Тем более что пор.Бруммель -- действительно специалист в своей области.

Доброго дня!
Вопрос к поручику скорее морально-этический, недовольство вызвала форма изложения.
Поясню как сухопутчик, на пальцах. Если ты идешь по окопу и замурзаному солдату говоришь: Вася, пойдем со мной, и он молча берет в этой грязи свой чистый автомат и топает за тобой, то это и есть героизм - способность в любой момент выполнять задачу рискуя своей жизнью. И не важно, что на него в это время злой чечен не смотрел в прицел. А мог бы!!! Героизм в готовности солдата жертвовать собой. И не важно, что говорил с трибуны в этот день Ельцин, не важно, что Немцов обещал пересадить все правительство на "Волги", а Грачев примерял новую фуражку с двуглавыми "грачатами табака" на высокой(не русской)тулье. Солдат в другом измерении делал честно свою работу, за это честь ему и хвала. Это мы потом, через 60 лет узнаем, что чеченов в этот день там не было, и как бы самого героизма ЁК. Это сейчас легко рассуждать, в тепле, с родными рядом, сытым. А тогда было все по другому. Так что давайте, мужики, не набираться греха, и не "чесать" язык о чем не надо. Хорошо, когда понимание героизма(правильное понимание) приходит к нам из книг отцов и дедов, хуже, когда мы о героизме узнаем только после того, как сами поморозим где на рубежах сопли и задницу.
И вся беда в том, что у тех, кто сопли морозил и у тех, кто об этом только читал, мнения не свегда совпадают.
С уважением...

От	Diamond
К	Stipa (12.10.2005 18:12:16)
Дата	13.10.2005 10:35:55

Полностью с Вами согласен.

Доброго времени суток!

Подвиг, наверное, заключался как раз в том, что Маринеско рискнул атаковать.
Это сейчас легко, постфактум, обсуждать, что сил ПЛО не было - плевое дело. На самом деле, знал ли заранее об этом Маринеско? Думаю, что нет и рассчитывал худший для себя вариант, но атаковал.
Он выполнял свою работу, благодаря которой, вероятно, были спасены жизни многих наших соотечественников (сколько офицеров немецкого подплава осталось в живых из той 1000?).

С уважением, Дмитрий

От	поручик Бруммель
К	Diamond (13.10.2005 10:35:55)
Дата	14.10.2005 16:53:20

Re: Полностью с...

>Доброго времени суток!

> Подвиг, наверное, заключался как раз в том, что Маринеско рискнул атаковать.
О! Вы даже не подозреваете, как Вы близки от остины. :)
> Это сейчас легко, постфактум, обсуждать, что сил ПЛО не было - плевое дело. На самом деле, знал ли заранее об этом Маринеско? Думаю, что нет и рассчитывал худший для себя вариант, но атаковал.
вопрос.
В чем же заключался для него этот загадочный "худший вариант"?

> Он выполнял свою работу, благодаря которой, вероятно, были спасены жизни многих наших соотечественников (сколько офицеров немецкого подплава осталось в живых из той 1000?).

Никаких 1000 офицеров там НЕ БЫЛО! Это были обыкновенные курсанты , не офицеры, рядовой состав экипажей ПЛ, без боевого опыта.

>С уважением, Дмитрий

От	Diamond
К	поручик Бруммель (14.10.2005 16:53:20)
Дата	14.10.2005 19:45:24

Re: Полностью с...

Доброго времени суток!

>> Это сейчас легко, постфактум, обсуждать, что сил ПЛО не было - плевое дело. На самом деле, знал ли заранее об этом Маринеско? Думаю, что нет и рассчитывал худший для себя вариант, но атаковал.
>вопрос.
>В чем же заключался для него этот загадочный "худший вариант"?
Товарищ контр-адмирал уже пояснил: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/4/co/66615.htm

>> Он выполнял свою работу, благодаря которой, вероятно, были спасены жизни многих наших соотечественников (сколько офицеров немецкого подплава осталось в живых из той 1000?).
>
>Никаких 1000 офицеров там НЕ БЫЛО! Это были обыкновенные курсанты , не офицеры, рядовой состав экипажей ПЛ, без боевого опыта.
Извините, я был не точен. "918 - офицеры, унтер-офицеры и курсанты 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок". Только нет, к сожалению цифр раздельных, сколько офицеров и сколько курсантов, и какова была квалификация тех офицеров. Если они у Вас есть - поделитесь.

С уважением, Дмитрий

От	info
К	Diamond (13.10.2005 10:35:55)
Дата	13.10.2005 11:05:45

Полностью с Вами...

Здравствуйте!

Тему как бы закрыли вчера,все извинились друг перед другом,
конечно же Маринеско герой,выполнял свой долг и выполнил с честью.
Волчьи стаи вообще нападали на полностью безоружные суда и топили не считаясь ни с чем. Ведь получали же звания ГСС высшее командование, но они не бросались грузью на амбразуры, а умело руководили,тем спасая жизни тысяч простых солдат - это тоже героизм. Да вся война - это было сплошное геройство.И очень жаль,что так сложилаь жизнь Маринеско.
Возможно,что я отношусь к старшему поколению (на форуме) и нас воспитывали немного по другому,другие ценности были.
Здесь есть люди,котрые отдали флоту и морю всю свою жизнь и конечно же им больно слышать высказывания более юного поколения о героизме.
Так же нелепо выглядят высказывния молодых офицеров, получивших хорошее морское образование (бесплатно) и ушедших со службы,не успев отдать свои долги Родине и рассуждающих сейчас,что флот пр-ли. Кто ? Да тяжело было
было,не платили,не давали жилья... Но вот те кто остались - они тоже Герои. Рассуждать легче всего (имея доступ к архивам и хорошо владея словом) но вот кто и как повел бы себя в конкретной ситуации-вот это вопрос!

ув

С Б

От	поручик Бруммель
К	info (13.10.2005 11:05:45)
Дата	14.10.2005 16:53:10

Re: Полностью с

> Волчьи стаи вообще нападали на полностью безоружные суда и топили не считаясь ни с чем.

Хе-хе. Вы это немцам расскажите, что своими лодками дно океана устилали во время атаки на эти "безоружные" суда.
А с чем они должны были считаться? Шла война. По правилам Лондонской конференции 1930 , зафиксированных в Submarin`s Protokol
атака судов в конвоях полностью легитимна, причем эти правила не немцы придумали, а сами англичане.

От	info
К	поручик Бруммель (14.10.2005 16:53:10)
Дата	14.10.2005 17:00:47

Полностью с

Ну приехали...
Мало устилали, нужно было в два ряда !!!

Если бы было наоборот, то неизвестно могли бы мы с Вами общаться и дискутировать....

Не обижайте Вы стариков, они же этим живут...

От	поручик Бруммель
К	info (14.10.2005 17:00:47)
Дата	14.10.2005 17:10:36

Re: Полностью с

>Ну приехали...
>Мало устилали, нужно было в два ряда !!!

Англичане полностью искрене ответили на ваш призыв.

>Если бы было наоборот, то неизвестно могли бы мы с Вами общаться и дискутировать....

Э нет. Вот эти фортеля от переводов к концлагерям и нашей будущей жизни пожалуйста оставьте. Мы с Вами говорим о конткретном факте. Не будем расписывать до кучи жизнь будущих поколений.

>Не обижайте Вы стариков, они же этим живут...

В данном случае я не собирался этого делать. В таком случае извините, нужно сразу указывать, что мы верим в 1000 или 5000 немецких подводных асов на Густлове и Гойе.
я бы улыбнулся в ответ и не более.
По поводу обиды стариков. простите, но Шен тоже уже старик и оставшиеся члены экипажа С-13 тоже старики, но это им не мешает встречаться и даже хродить вместе на могилу А.И. без кинжалов в запазухой. Вы знаетечто сказал Шен по поводу в Густлова.
"Лишь объективные и отвечающие правде исследования Второй мировой войны и военных событий на русской и немецкой земле приведут к примирению и прочному миру между обоими нашими народами в Европе".

Вы не согласны? Вы за стариков, которые живут иным мнением? Я нет.

От	Stipa
К	поручик Бруммель (14.10.2005 17:10:36)
Дата	14.10.2005 17:32:13

Re: Полностью с

Вы за стариков, которые живут иным мнением? Я нет.

Если бы я был понаглей - назвал бы Вас рафинированным сукиным сыном. Уж простите, не сдержался.

Может для стариков с неправильным мнением сразу газовые камеры сварганим? А че им тупым, болезным, с другим представлением истории зря вам воздух портить? Мешают, блин.
Поясню, для Вас что-то является историей, а для них это жизнь и друзья. Почувствуйте разницу.
Вы же здесь выступили эдаким всезнающим, ну прям оттуда, сверху...
На форуме масса людей не глупее Вас, к примеру kregl, который любому в двадцатый и сотый раз может обьяснить и дать ссылку, но никогда, в отличие от Вас, не поставит себя выше незнающего. От Вас может быть толк на данном форуме, но только тогда, когда Вы измените форму общения.
Вы можете быть здесь полезным своими знаниями при условии терпимости и желании хоть сто раз обьяснять. Обидно, если Вы своими знаниями распорядитесь неправильно.

Владимир.

От	поручик Бруммель
К	Stipa (14.10.2005 17:32:13)
Дата	14.10.2005 17:48:56

Re: Полностью с

>Вы за стариков, которые живут иным мнением? Я нет.

У нас уже мир как 60 лет. Подводный флот Германии не учствовал а карательных акциях СС и СД против мирного населения СССР. сколько можно мазать всех под одну гребенку? Оскар Куш был расстрелян за то что вышвырнул портрет Гитлера из кают-компании собственной лодки. Когда Дениц не вступился за него, пять кавалеров РК практически в лицо сказали Деницу, что он КОЗЕЛ и как будто он не знает, как относятся на подводных лодках к Гитлеру и членам НДСАП. Пора бы понять такие вещи.

>Если бы я был понаглей - назвал бы Вас рафинированным сукиным сыном. Уж простите, не сдержался.

простите тоже не сдержусь. если бы вы это сделали , я бы дал ваи в морду.

>Может для стариков с неправильным мнением сразу газовые камеры сварганим? А че им тупым, болезным, с другим представлением истории зря вам воздух портить? Мешают, блин.

Не надо утрировать, мои слова.
Вы кажется даже и не занете, что подобные встречи , как у Шена сейчас не редкость, американские, английские, немецкие ветераны организовывают встречи и не бьют друг друга клюками. Там нет эссевцев, есть летчики, моряки, пехота.
кажется Вам стоит прочитать предисловия к мемуарам немецких солдат, английских и американских военных.
"потому что восхищаться людьми, которые сражались за Германию можно, даже если мы осуждаем Гитлера и нацистов."
так сказал бывший командир подводной лодки, ветеран ВМВ Эдвард Л. Бич о Герберте Вернере.
Контр-адирал Бийр написал книгу о сражении Судна -ловушки и лодки Хардегена. Ни разу он не заикнулся о тоом, что Хардеген и его команда уроды, несмотря на то, что лодка в этом бою потопила это судно , причем на нем было много друзей Бийра. Не надо столько злобы, уважаемый.

>Поясню, для Вас что-то является историей, а для них это жизнь и друзья. Почувствуйте разницу.
>Вы же здесь выступили эдаким всезнающим, ну прям оттуда, сверху...
>На форуме масса людей не глупее Вас, к примеру kregl, который любому в двадцатый и сотый раз может обьяснить и дать ссылку, но никогда, в отличие от Вас, не поставит себя выше незнающего. От Вас может быть толк на данном форуме, но только тогда, когда Вы измените форму общения.

вам слово обьективность тоже не занкомо? Я уже написал подробный пост с еще лдним разбором этой статьи. Я постил по поводу героизма слова своего знакомого, который знал о чем говорит. как я должен изменить форму общения? Я что ли называю Вас и господина Берзина сукиными деттьми и раздаю пощечина направо и налево?

>Вы можете быть здесь полезным своими знаниями при условии терпимости и желании хоть сто раз обьяснять. Обидно, если Вы своими знаниями распорядитесь неправильно.

В данном случае, простите , но просто вынужден констатировать этот факт. Из всех моих оппонентов никто ничего ни о каких знаниях не продемонстрировал. Оскорбления, Гагарины, пощечины, мощные конвои Густлова, тысячи асов и СС-цев. в данном случае я еще раз буду резок. Если вам нужны мои знания, то будьте добры вести себя любезнее.

>Владимир.

От	Stipa
К	поручик Бруммель (14.10.2005 17:48:56)
Дата	14.10.2005 18:03:29

Re: Полностью с

Если вам нужны мои знания, то будьте добры вести себя любезнее.

Слушать с открытыми ртами?
Пар стравите! Не надо пузыриться.
Поспокойнее, пож.
Если Вам взрослый человек(пусть даже он был бы и не к.адмирал) сказал о пощечине, то надо бы было быстро профильтровать базар, где Вы, по его мнению, пересекли черту дозволенного. И обьсниться, перейти на реверс, не пострадал бы у Вас от этого благородный изгиб спины.
А в Вас взыграла гордыня, и что?
Я еще раз хочу сказать, поменяйте форму общения и польза от этого будет и для Вас, и для участников форума.
Надеюсь на взаимопонимание.
Например у меня тоже масса вопросов к Вам по немецким подводникам, но не спрашиваю по причине нежелания проявлять то, что Вы называете любезностями - молча смотреть Вам в рот.
Серьезно, кончайте чудить.
Владимир.

От	поручик Бруммель
К	Stipa (14.10.2005 18:03:29)
Дата	14.10.2005 18:24:18

Re: Полностью с

> Если вам нужны мои знания, то будьте добры вести себя любезнее.

Вы знаете вообще то мой предыдущий пост был куда содержательнее и не охватывал только данную тему.
Поэтому не надо выдерать цитаты из контекста.

>Слушать с открытыми ртами?

Как Вам будет угодно.

>Пар стравите! Не надо пузыриться.
Он уже давно стравлен. но к сожалению провокации продлжаються. Теперь в вашем лице. :(

>Поспокойнее, пож.

я абсолютно спокоен.

>Если Вам взрослый человек(пусть даже он был бы и не к.адмирал) сказал о пощечине, то надо бы было быстро профильтровать базар, где Вы, по его мнению, пересекли черту дозволенного. И обьсниться, перейти на реверс, не пострадал бы у Вас от этого благородный изгиб спины.

я не считаю нужным изгибаться за ложь в статье. Я вам простите, не чеширский кот.
Контр-адмирал оказался умнее и мудрее всех остальных. Он понял, что погорячился и я понял и готов прекратить пикировку личностями и вести дисскуссию в более корректном тоне.

>А в Вас взыграла гордыня, и что?

с чего Вы взяли. я одекватно оценваию свои возможности и знаня. По моему мы с Вами уже обсуждали подобное в разговоре о Залесском.

>Я еще раз хочу сказать, поменяйте форму общения и польза от этого будет и для Вас, и для участников форума.
>Надеюсь на взаимопонимание.
>Например у меня тоже масса вопросов к Вам по немецким подводникам, но не спрашиваю по причине нежелания проявлять то, что Вы называете любезностями - молча смотреть Вам в рот.
>Серьезно, кончайте чудить.

:)))))))
Ради Бога спрашивайте. че могу, как говориться. (без понтов)

С уважением поручик.

От	info
К	поручик Бруммель (14.10.2005 17:48:56)
Дата	14.10.2005 18:00:58

Полностью с

Зря Вы так, война есть (Чечня) и Ув.Stipa ее участник, боевой офицер имеющий ранения и подавшийся в Чечню по своим убеждениям.
Кстати и сейчас работает на довольно отвественных должностях.
Вы видимо имеете доступ к материалам,к которым не имееют доступа другие, вот и сыпите фактами и цитатами.

Правильно будет закончить этот беспредметный разговор т к он ни к чему хорошему не приведет. Даже всеми уважаемый адмирал обратился к вам на Вы
и извинился за резкость, кстати, он то имеет право делать всем замечания и разговаривать резко.

Давайте не будем портить друг другу настроение. Сегодня конец недели.

Всем хороших выходных

Ув

С Бородов

От	поручик Бруммель
К	info (14.10.2005 18:00:58)
Дата	14.10.2005 18:17:11

Re: Полностью с

>Зря Вы так, война есть (Чечня) и Ув.Stipa ее участник, боевой офицер имеющий ранения и подавшийся в Чечню по своим убеждениям.

в данном случае я вам скажу , что отгрохал свое от корки до корки и долг отдал сполна.

>Кстати и сейчас работает на довольно отвественных должностях.

Я рад за него.

>Вы видимо имеете доступ к материалам,к которым не имееют доступа другие, вот и сыпите фактами и цитатами.

простите, НО эти данные давно уже опубликованы и не раз. Да я знаком с Нистле , Морозовым, Ровером и другими авторитетными историками, но это не говорит о том, что я привожу какие то серетные цифры и сведения. Простите, но Густловым я занимался одновремя очень плотно и при собирании материалов на эту тему не испытвал трудности в их добывании.

>Правильно будет закончить этот беспредметный разговор т к он ни к чему хорошему не приведет. Даже всеми уважаемый адмирал обратился к вам на Вы
>и извинился за резкость, кстати, он то имеет право делать всем замечания и разговаривать резко.

Я ответил ему и готов продолжить дисскусия в нормальном цивилизованном тоне. к господину контр-адмиралу я далее обращаюсь, как положено к его званию и возрасту.

>Давайте не будем портить друг другу настроение. Сегодня конец недели.

>Всем хороших выходных

Взаимно.

От	info
К	поручик Бруммель (14.10.2005 18:17:11)
Дата	14.10.2005 18:23:00

Полностью с

Ну вот и чудненько и думаю,что все будут рады пополнить свои знания из Ваших сообщений, только давайте общаться подобающим образом...

Кстати, Вы так и не представились - и долг отдали и знаний полно...
Кто Вы ? Чем занимаетесь ?

От	Перископ
К	M.Lukin (12.10.2005 17:40:23)
Дата	12.10.2005 18:05:49

Re: А зачем...

>Боюсь, дискуссия о "героизме" и "подвиге" -- вещь глобальная. И в рамки данного форума не впишется. Мой скромный опыт общения с людьми героическими (на мой взгляд) показывает, что они зачастую склонные воспринимать свои действия просто как работу. "Я хорошо отработал" -- нормальная из их уст фраза. "Я совершил подвиг" -- ни разу не слышал.

Героизм и подвиг вещи не глобальные, а скорее конкретные. Герой и должен так говорить и думать:"Я делаю обычную работу".
Но все другие (начальство, просто люди) должны оценивать эту РАБОТУ. Если Вы подводник, то должны представить те условия,
в которых Маринеско выполнял атаку... Про "сплеча", я устал от опровергателей, я служил с отцом Коновалова, с Руссиным,
в училище нам преподовали Лисин и другие знаменитые подводники, которые нам рассказывали как это было. Мы (курсанты) могли
читать журналы боевых действий с ПЛ ПЛ (1941-1945)Возможно, что и погоречился...С уважением, Берзин

От	serg
К	поручик Бруммель (11.10.2005 23:15:15)
Дата	12.10.2005 11:17:14

Re: Манипуляции вокруг...

Доброго времени суток!

>В данном случае интересно узнать, а в чем заключается ПОДВИГ Маринеску?

Я понимаю, что Вы имеете ввиду: типа 1945 год - не 1941, примерно так? На мой взгляд это всё же не существенно. Те же немецкие подводники большинство своих громких побед одержали в начале войны, когда у союзников не была отлажена ПЛО. Это и закономерно - война не дуэль двух благородных донов, на ней принято пользоваться моментом слабости противника.

Да, и ещё: он всё же не МаринескУ, а МаринескО.

>В потоплении двух судов? Это что было крайне сложная операция с противодействием большого количества вражеских сил ПЛО?

Это была одна из самых РЕЗУЛЬТАТИВНЫХ "операций". По этому критерию и оценка. По-моему, вполне нормальный критерий, нет?

>"Вильгельм Густлов" был признан легитимной целью самими немцами.

Вот-вот...

>В каком каком состоянии?:))
>В полупогруженном? Это как?!

Это, видимо, когда корма притоплена.

>Если лодка шла в состоянии когда над водой была одна руБка, то каким образом она шла на дизелях?:)

А это уже не "полупогруженное", а скорее "позиционное".

>Атака на практически беззащитный в плане ПЛО транспорт была произведенна граммотно, но причем тут героизм?

А что есть героизм, по-Вашему?

С уважением, serg

От	поручик Бруммель
К	serg (12.10.2005 11:17:14)
Дата	12.10.2005 15:03:45

Re: Манипуляции вокруг...

Доброго здравия, ув.serg.

>>В данном случае интересно узнать, а в чем заключается ПОДВИГ Маринеску?
>
>Я понимаю, что Вы имеете ввиду: типа 1945 год - не 1941, примерно так? На мой взгляд это всё же не существенно. Те же немецкие подводники большинство своих громких побед одержали в начале войны, когда у союзников не была отлажена ПЛО. Это и закономерно - война не дуэль двух благородных донов, на ней принято пользоваться моментом слабости противника.

Вы не понимаете, что я имею ввиду.
Подобные атаки во время войны производили практически все подводники воюющих стран, но ни где они почему то подвигом не именуются, кроме как у нас. Атака транспорта была произведенна А.И. весьма граммотно, но что тут героического? Судно шло под прикрытием нескольких кораблей ПЛО? Над ни патрулировали самолеты ПЛО? С какими трудностями в связи с противодействиями противника пришлось столкнутся С-13? Догнал траспорт, удачно занял атакующую позицию, поразил цель тремя торпедами, спокойно ушел. Вообще то именно так и по обыкновению своему в сложившихся условиях командир ПЛ, граммотно и четко. Зачем шумиху то раздувать? Обнаружил-герой, догнал -герой, торпедировал -герой. В чем героизм то?

Немецкие подводники одержали самое большое количество своих побед во второй половине 1942 года.
Если рассуждать о "счастливых временах" осени 1940 года, есть весьма показательный пример когда во время атаки конвоя HX-79 при его эскорте в 12 кораблей 5 немецких ПЛ нащелкали 12 судов из 49.

>Да, и ещё: он всё же не МаринескУ, а МаринескО.

Прошу прощения, написал неверно.

>>В потоплении двух судов? Это что было крайне сложная операция с противодействием большого количества вражеских сил ПЛО?
>
>Это была одна из самых РЕЗУЛЬТАТИВНЫХ "операций". По этому критерию и оценка. По-моему, вполне нормальный критерий, нет?

Не понял. что за странная оценка. Ну а причем тут героизм? Зигмунд Келлер потопил одним полным носовым залпом 4 судна , 1торпеда-одно судно. Это рекорд за всю ВМВ ни кем не превзройден. К сожалению не упомню лодку и имя командира(японцы) одним торпедным залпом потопил эскадренный авианосец, легкий крейсер и повредил ЛК с расстояния около 10 миль. Это весьма результатвные действия, но ник то же не говорит об их героизме.

>>"Вильгельм Густлов" был признан легитимной целью самими немцами.
>
>Вот-вот...

что "вот-вот"?
кто то в этом сомневается?

>>В каком каком состоянии?:))
>>В полупогруженном? Это как?!
>
>Это, видимо, когда корма притоплена.

Так видимо или не видимо?

>>Если лодка шла в состоянии когда над водой была одна руБка, то каким образом она шла на дизелях?:)
>
>А это уже не "полупогруженное", а скорее "позиционное".

В данном случае автор использовал термин "полупогруженное", что в моем разумении выглядит как "позиционное". Тогда какие могут быть дизеля?

>>Атака на практически беззащитный в плане ПЛО транспорт была произведенна граммотно, но причем тут героизм?
>
>А что есть героизм, по-Вашему?

По моему героизм в истории подводного флота это несколько иное.
Приведу Вам несколько примеров.
Наиболее явным примером героизма в подобном случае являются:
Бой между U-405 и ЭМ "Бори".
Гюнтер Прин и ЛК "Роял Оук"
Преследование и потопление U-172, действия ее командира и экипажа. К этому я отношу все лодки всех стран, которые сопротивлялись подобным образом не помышляя о сдаче.
Действия нашей лодки на БМ( к сожалению не помню названия и командира), когда ПЛ была загнана на мелководье, после повреждений гл. бомбами вынуждена была всплыть и вступила в артиллерийский бой с 4 кораблями противника, после чего была потоплена.
возможно я что то упустил из вышеприведенного, но думаю, что свою точку зрения я изложил понятно.

>С уважением, serg

От	serg
К	поручик Бруммель (12.10.2005 15:03:45)
Дата	12.10.2005 17:42:31

Re: Манипуляции вокруг...

Доброго времени суток!

>Обнаружил-герой, догнал -герой, торпедировал -герой. В чем героизм то?

Звание Героя Советского Союза присваивалось не только тем, кто грудью на амбразуру ложился. Просто это была высшая награда государства. Достоин ли человек, уничтоживший самую большую цель из всех, уничтоженных нашими подводниками, высшей награды государства? Видимо, да. Отсюда и герой, думается.

>Если рассуждать о "счастливых временах" осени 1940 года, есть весьма показательный пример когда во время атаки конвоя HX-79 при его эскорте в 12 кораблей 5 немецких ПЛ нащелкали 12 судов из 49.

Я далеко не так хорошо знаю действия немецких пл, как Вы, поэтому уточню: каковы были шансы ЭТИХ кораблей охранения против ЭТИХ пл? Почему-то кажется, что у них не было ни нормальной (по меркам ВМВ, разумеется) акустики, ни нормальной локации.

>Не понял. что за странная оценка. Ну а причем тут героизм? Зигмунд Келлер потопил одним полным носовым залпом 4 судна , 1торпеда-одно судно. Это рекорд за всю ВМВ ни кем не превзройден. К сожалению не упомню лодку и имя командира(японцы) одним торпедным залпом потопил эскадренный авианосец, легкий крейсер и повредил ЛК с расстояния около 10 миль. Это весьма результатвные действия, но ник то же не говорит об их героизме.

А почему я, например, ДОЛЖЕН говорить о героизме противника моей страны? Вы же не предлагаете присвоить им ГСС за это. :-)Пусть их действия оценивает ИХ народ. Я не прав?

>>>В каком каком состоянии?:))
>>>В полупогруженном? Это как?!
>>
>>Это, видимо, когда корма притоплена.
>
>Так видимо или не видимо?

Как ещё Вы назовёте положение пл, когда заполнена кормовая группа ЦГБ?

>>>Если лодка шла в состоянии когда над водой была одна руБка, то каким образом она шла на дизелях?:)
>>
>>А это уже не "полупогруженное", а скорее "позиционное".
>
>В данном случае автор использовал термин "полупогруженное", что в моем разумении выглядит как "позиционное".

Это ВАШЕ мнение. Не автора.

>По моему героизм в истории подводного флота это несколько иное.
>Приведу Вам несколько примеров.
>Наиболее явным примером героизма в подобном случае являются:
>Бой между U-405 и ЭМ "Бори".

Вы уже поняли, что я не очень хорошо помню/знаю действия немецких пл. Вот и этот эпизод тоже. :-)

>Гюнтер Прин и ЛК "Роял Оук"

Понятно.

>Преследование и потопление U-172, действия ее командира и экипажа. К этому я отношу все лодки всех стран, которые сопротивлялись подобным образом не помышляя о сдаче.

Опять не знаю, о чём речь.

>Действия нашей лодки на БМ( к сожалению не помню названия и командира), когда ПЛ была загнана на мелководье, после повреждений гл. бомбами вынуждена была всплыть и вступила в артиллерийский бой с 4 кораблями противника, после чего была потоплена.

Такой бой мог иметь место только в случае потери скрытности... И результат его - погибшая собственная пл. Героизм - да. Но результат каков?

>возможно я что то упустил из вышеприведенного, но думаю, что свою точку зрения я изложил понятно.

В чём-то я с Вами согласен. Мне кажется, тут просто нужно отличать "героизм" в общеупотребляемом смысле слова и статус звания ГСС, как кавалера высшей награды государства. Тогда всё встанет на свои места.

С уважением, serg

От	поручик Бруммель
К	serg (12.10.2005 17:42:31)
Дата	12.10.2005 19:29:41

Re: Манипуляции вокруг...

>Доброго времени суток!

>>Обнаружил-герой, догнал -герой, торпедировал -герой. В чем героизм то?
>
>Звание Героя Советского Союза присваивалось не только тем, кто грудью на амбразуру ложился. Просто это была высшая награда государства. Достоин ли человек, уничтоживший самую большую цель из всех, уничтоженных нашими подводниками, высшей награды государства? Видимо, да. Отсюда и герой, думается.

Думаю, что Вы правы. Но вданном случае мы говорим не о присвоении звания ГСС за потопление данного корабля. С точки зрения того, что Маринеско уничтожил самую большую цель из пораженных нашими ПЛ в ВОВ, это дейстиве заслуживает поощрения и награждения. С этим спорить безусловно глупо. Но когда это действие при помощи определенных людей обрастать полностью не соответсвующими действительности данными и мифами это должно быть оспорено. Ни кто мне так и не ответил в чем был героизм действий С-13 в ту ночь. Ведь ее атаке немцы не могли ничего практически противопоставить. С-13 прорывалась через мощнейший кордон ПЛО? Нет. Она подвергалась какому либо риску во время атаки или после нее? Нет. Маринеско честно выполнил свою работу и долг командира ПЛ. Он потопил вражеский транспорт, но при чем тут героизм? И при этом практически всегда забывают вспомнить один весьма важный факт в произошедший в последний год войны. Из-за действий наших ПЛ на Балтике в 1944 году Швеция прекратила поставку железной руды в Германию. Это является стратегическим успехом наших ПЛ. Но некоторые люди продолжают очень громко вопить о Маринеско и Густлове, сильно нажимая на героизм А. И, как будто нашим подводникам совершенно ничего не удалось сделать для вклада в победу над врагом, кроме Густлова и Гойи. Может стоит этим господам обраить внимание и на другие факты этой войны.

>>Если рассуждать о "счастливых временах" осени 1940 года, есть весьма показательный пример когда во время атаки конвоя HX-79 при его эскорте в 12 кораблей 5 немецких ПЛ нащелкали 12 судов из 49.
>
>Я далеко не так хорошо знаю действия немецких пл, как Вы, поэтому уточню: каковы были шансы ЭТИХ кораблей охранения против ЭТИХ пл? Почему-то кажется, что у них не было ни нормальной (по меркам ВМВ, разумеется) акустики, ни нормальной локации.

Простите не совсем понял о каких кораблях идет речь?
Англичане начали оборудовать свои эскорты Асдиками еще задолго до начала ВМВ. У немцев было примерно подобное устройство S-Gerat, но на Леве он врядли был. Да и сам аналог немецкого устройства достаточно сильно проигрывал его английскому собрату.

>>Не понял. что за странная оценка. Ну а причем тут героизм? Зигмунд Келлер потопил одним полным носовым залпом 4 судна , 1торпеда-одно судно. Это рекорд за всю ВМВ ни кем не превзройден. К сожалению не упомню лодку и имя командира(японцы) одним торпедным залпом потопил эскадренный авианосец, легкий крейсер и повредил ЛК с расстояния около 10 миль. Это весьма результатвные действия, но ник то же не говорит об их героизме.
>
>А почему я, например, ДОЛЖЕН говорить о героизме противника моей страны? Вы же не предлагаете присвоить им ГСС за это. :-)Пусть их действия оценивает ИХ народ. Я не прав?

Это трудная и сложная работа, которая должна по достоинству оцениватся. Японцы за это вообще практически ничего не получали. Там считалось подобное в порядке вещей, как исполнение долга перед императором. Немцы довели подобные вещи до совершенства, вручая заслуженные награды пряму у пирса после похода, без канцелярщины. В других странах было что то подобное или не было.

>>
>>В данном случае автор использовал термин "полупогруженное", что в моем разумении выглядит как "позиционное".
>
>Это ВАШЕ мнение. Не автора.

Ну так давайте не будем мусолить данный вопрос. И без него в этой статье много чего "интересного".

>>По моему героизм в истории подводного флота это несколько иное.
>>Приведу Вам несколько примеров.
>>Наиболее явным примером героизма в подобном случае являются:
>>Бой между U-405 и ЭМ "Бори".
>
>Вы уже поняли, что я не очень хорошо помню/знаю действия немецких пл. Вот и этот эпизод тоже. :-)

В ночь на первое ноября 1943 года произошел бой между вышеуказанными кораблями. После повреждения гл. бомбами лодка всплыла и дала бой ЭМ в надводнном положении. Драка между ними шла полтора часа. При волнении на море балов в 4-5 между лодкой и ЭМ шла артиллерийско-торпедная дуэль, сопровождавшаяся таранами как со стороны немцев, так и американцев. Немецким артиллеристам удалось добиться двух попаданий в ЭМ( это при учете того, какой является артиллейрийской платформой лодка при таком волнении). Дело практически дошло до абораджной схватки, но океан расцепил двух противников. После чего лодка была забросана глубинными бомбами. Из немцев не уцелел никто. ЭМ получил на столько серьезные повреждения,что о его спасении не могло быть и речи. его тонущего добили бомбы палубного авенджера с авианосца Кард. кстати за этот бой командир лодки Р-Г Хопманн получил только внеочередное звание и Дойче крест посмертно. Роско назвал этот наверное самый жестокий и необычный бой двух явно не равных по силам противников "Схваткой пантеры и крокодила". если хотите я могу разместить фото гибнущего ЭМ "Бори".

>>Гюнтер Прин и ЛК "Роял Оук"
>
>Понятно.

>>Преследование и потопление U-172, действия ее командира и экипажа. К этому я отношу все лодки всех стран, которые сопротивлялись подобным образом не помышляя о сдаче.
>
>Опять не знаю, о чём речь.

Речь идет о гибели данной лодки. Больше суток 27 часов продолжалась охота на эту лодку за ней гонялась вся оперативная группа авианосца Боуг. После 27 часового преследования лодка уже получившая, многочисленные повреждения поднялась на поверхность, но сдаваться не желала. Она открыла артиллерийсий и пулементный огонь по четырем окружившим ее ЭМ. Им удалось убить одного и ранить 6 человек из экипажа ЭМ "Осмонд Ингрэм", после чего как сами понимаете из нее сделали решето. Бывший подводник США Клей Блэйр написал о командире этой лодке следущее:
"Герман Хоффман прежде служил на этой субмарине првым вахтенным офицером. Ему было 22 года и Хоффман оказался самым молодым офицером Атлантического флота. но он был хорошим командиром".
Подобный случай можно привести в пример, когда U-549 под командованием Дитлева Кранкенхагена сумела нанести серьезнейший урон оперативной группе Блок Айленда, потопив сам авианосец и повредив один из охранявших его ЭМ.
U-616 гоняли с 16.00 14 мая 1944 по 20.00 17 мая 1944 года. Причем в противолодочной операции "Свамп" на эту субмарину участвовало 9 Эм и целая эскадрилья Веллингтонов. Лодку постигла та же участь при всплытии как и U-172.

>>Действия нашей лодки на БМ( к сожалению не помню названия и командира), когда ПЛ была загнана на мелководье, после повреждений гл. бомбами вынуждена была всплыть и вступила в артиллерийский бой с 4 кораблями противника, после чего была потоплена.
>
>Такой бой мог иметь место только в случае потери скрытности... И результат его - погибшая собственная пл. Героизм - да. Но результат каков?

Ну в данном случае говорить о результате весьма спорно. Лодка насколько мне известно ушла в поход имея неустраненные повреждения. Врезультате бомбежки. на ней открылась течь соляра и противник легко установил месторасположение лодки. В данном случае стоит говорить о том, что подводники этой ПЛ даже в безысходной ситуации и не помышляли о сдаче и приняли не равный бой, за что заплатили своими жизнями.

>>возможно я что то упустил из вышеприведенного, но думаю, что свою точку зрения я изложил понятно.
>
>В чём-то я с Вами согласен. Мне кажется, тут просто нужно отличать "героизм" в общеупотребляемом смысле слова и статус звания ГСС, как кавалера высшей награды государства. Тогда всё встанет на свои места.

Возможно Вы правы. Истинный герой и герой по званию это несколько разные вещи.

>С уважением, serg

с уважением.

От	serg
К	поручик Бруммель (12.10.2005 19:29:41)
Дата	12.10.2005 20:24:21

Re: Манипуляции вокруг...

Доброго времени суток!

>Ведь ее атаке немцы не могли ничего практически противопоставить.

Поэтому я лично для себя всегда отдавал предпочтение Лунину. :-)

>>>Если рассуждать о "счастливых временах" осени 1940 года, есть весьма показательный пример когда во время атаки конвоя HX-79 при его эскорте в 12 кораблей 5 немецких ПЛ нащелкали 12 судов из 49.
>>
>>Я далеко не так хорошо знаю действия немецких пл, как Вы, поэтому уточню: каковы были шансы ЭТИХ кораблей охранения против ЭТИХ пл? Почему-то кажется, что у них не было ни нормальной (по меркам ВМВ, разумеется) акустики, ни нормальной локации.
>
>Простите не совсем понял о каких кораблях идет речь?

Я имел ввиду эскорт конвоя HX-79, о котором Вы говорили выше.

>Англичане начали оборудовать свои эскорты Асдиками еще задолго до начала ВМВ.

Тем не менее не все корабли охранения были ими оборудованы. Да и в ходе войны выявились, насколько я помню, какие-то недостатки, из-за которых они там что-то модернизировали потом.
Учитывая тактику действий немецких пл, англичанам был бы полезней радиолокатор. Был он у этих кораблей?

>Возможно Вы правы. Истинный герой и герой по званию это несколько разные вещи.

Дело в том, что государство, оценивая степень героизма того или иного поступка, исходит в т.ч. и из "меркантильных" (если так можно сказать) интересов - какую пользу ему (государству) принёс этот поступок. И в этом праве государству трудно отказать. :-) Люди же обычно имеют ввиду именно сами действия героев, а не их последствия.

С уважением, serg

От	info
К	поручик Бруммель (12.10.2005 15:03:45)
Дата	12.10.2005 16:09:01

Re: Манипуляции вокруг...

30 января 1945 года С-13 атакует и отправляет на дно лайнер «Вильгельм Густлов», на котором находилось свыше 6600 гитлеровцев. Немецким ВМС был нанесён серьёзный урон, так как, по свидетельству журнала «Марине» (1975, № 2-5, 7-11, ФРГ), с кораблём погибли 1300 подводников, среди которых находились полностью сформированные экипажи подводных лодок и их командиры. По мнению командира дивизиона капитана 1 ранга Орла, погибших немецких подводников хватило бы для укомплектования 70 ПЛ среднего тоннажа. Впоследствии советская печать потопление «Вильгельма Густлова» назвала «атакой века», а Маринеско - «подводником № 1». Всего погибло 5300 человек.

Вопреки утверждениям ряда военных и историков, трёхдневный траур по потопленному теплоходу в Германии не объявлялся (за всю войну он объявлялся только по уничтоженной в Сталинграде 6-й армии Вермахта) и Гитлер не объявлял Маринеско своим личным врагом (на тот момент Германия несла тяжелейшие потери на фронтах, и Гитлер сообщение о гибели «Вильгельма Густлова» воспринял довольно равнодушно).

Хотя «Вильгельм Густлов» и был крупнейшим по тоннажу теплоходом, потопленным советскими подводниками, самым большим по числу жертв считается потопленный в апреле 1945 года теплоход «Гойя», на котором погибло более 7000 человек. Теплоход был потоплен подлодкой Л-3 под командованием капитана 3 ранга Коновалова

От	поручик Бруммель
К	info (12.10.2005 16:09:01)
Дата	12.10.2005 18:04:05

И откуда Вы взяли подобные сведения?

>30 января 1945 года С-13 атакует и отправляет на дно лайнер «Вильгельм Густлов», на котором находилось свыше 6600 гитлеровцев. Немецким ВМС был нанесён серьёзный урон, так как, по свидетельству журнала «Марине» (1975, № 2-5, 7-11, ФРГ), с кораблём погибли 1300 подводников, среди которых находились полностью сформированные экипажи подводных лодок и их командиры. По мнению командира дивизиона капитана 1 ранга Орла, погибших немецких подводников хватило бы для укомплектования 70 ПЛ среднего тоннажа. Впоследствии советская печать потопление «Вильгельма Густлова» назвала «атакой века», а Маринеско - «подводником № 1». Всего погибло 5300 человек.

По поводу 1300 подводников, 70 ПЛ?
Интересно, а Инрайт потопивший Синано, самый крупный БК в истории ВМВ или Йенниш потопивший самое крупное судно в истории ВМВ, или Кречмер потопивший 47 судов, на сумму около 300.00 брт. даже не претендуют на это звание?
Не ужели и сейчас не ясно, что "атакой века" назвали эту атаку за количество человеческих жертв, понесенных при ней.

От	info
К	поручик Бруммель (12.10.2005 15:03:45)
Дата	12.10.2005 15:28:22

Манипуляции вокруг...

Здравствуйте!

Разрешите задать вопрос.
Освоение новых типов АПЛ - это героизм ?
Боевая служба под льдами - это героизм ?
Боевая служба - это героизм ?
Переход под льдами с запада на восток - это героизм ?

Посмотрите сколько подводников, за вышеперечисленное, носит звезды героев и ордена.
Интересно,что Вы скажете о них

Ув

С Б

От	поручик Бруммель
К	info (12.10.2005 15:28:22)
Дата	12.10.2005 18:04:19

Господа, пожалуйста ознакомтесь вот с этим.

Это ниже изложенное о героизме и атаки А. И. Маринеско написанно моим знакомым. Я привожу это лишь потому что считаю, что лучше мне все одно не сказать.

"Ребята, граждане, господа!
Вы все нормальные люди - это что-то типа презумпции. Вы все в состоянии отличить факты от их подачи, реальную историю от ее экзальтированного варианта из учебников. И все вы понимаете, зачем народам нужны герои.
Ну, давайте еще раз:
1. Маринеску поступил правильно, выбрав целью "Густлов"
2. Маринеску и его команда продемонстрировали мастерство и профессионализм, выполняя преследование и атаку цели
3. Маринеску и его команда внесли действительно заметный вклад в ослабление кадрового обеспечения подводных сил Кригсмарине
4. Маринеску и его лодка, наконец, просто потопила наиболее крупный немецкий транспорт в той войне - и это несомненный военный успех.
5. Атаку Маринеску стоит детально разобрать и тщательно преподать на кафедрах тактики военно-морских училищ во всем мире, как это сделано с атакой Джозефа Инрайта на японский авианосец "Синано" и Такео Кинаши на американское соединение авианосца "Уосп".

НО. Но, но, но, но....
КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ВСЕ ИМЕЕТ К ГЕРОИЗМУ??????????
Еще раз - кому-то приходится делать грязную неблагодарную работу. Убивать беззащитных людей. Не только подводникам - по Токио в сентябре 45 с пролетарским ожесточением молотили и линкоры TF-38, нормально, фугасами по городским кварталам. Про Дрезден, Ковентри и Хиросиму я не говорю.
Ребята, граждане, господа. ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ ГЕРОИЗМ, А? Может, это я дурак? Может, это я не могу внятно объяснить, что герой - статус, которого такие действия недостойны в принципе, независимо от результатов? Нужные стране действия, иногда - необходимые. Но - недостойные вечной памяти. Это понятно?
U-47 потопила боевой корабль, линкор "Ройал Оук". U-331 - боевой корабль, линкор "Барэм". U-73 - боевой корабль, авианосец "Игл". U-81 - боевой корабль, авианосец "Арк Ройал". SS-244 "Кавэлла" - боевой корабль, авианосец "Секаку". Это так, по памяти. Каждая из этих атак потребовала от командиров не меньшего, а в первом и последнем случае - бОльшего мастерства, чем проявила команда С-13. И народу погибло тоже весьма много. А.Больных, переводя книгу о В.Люте, задался вопросом - так, блин, кто же выгоднее для страны в стратегическом смысле - Тизенгаузен, потопивший большой, но старый линкор и пару мелких транспортов, или Лют, весь впечатляющий объем тоннажа которого был исключительно торговым? Получается, Лют. Именно усилия этого "серого волка" укладывались в стратегические цели Германии гораздо лучше, ибо благодаря ему Британия недополучила многие тысячи тонн нужных грузов, задыхаясь в кольце морской блокады... Вот так, переходя на язык статистики, и теряешь человеческое лицо.
Война - жестокая вещь, со своей логикой, со своей железной безысходностью. Но потом всегда наступает мир - и в один прекрасный день бывшие враги встречаются. Два стрелявших друг в друга моряка пойдут в кабак и за чем-то крепким еще раз проиграют ситуацию, наудут ошибки друг друга, поймут, почему один победил, а второй проиграл, помянут погибших корешей. К этому всегда приходят отношения солдат после войны, если им посчастливилось уцелеть на войне.
А вот про убитых ими детей солдаты не говорят. Не потому, что не признают этого - просто нет достаточных слов, чтобы выразить себя не перед родственниками - перед диким осознанием этой кощунственно, жутко неправильной, несправедливой смерти, которая выбрала из своим оружием. И я лично уверен, что если и захотят солдаты себе посмертных памятников, то за что угодно, но не за ЭТО.
надеюсь, что выразился достаточно ясно. если это не так - перечитайте постинг еще раз." (с)

надеюсь после выше прочитанного вопросы по поводу героизма отпадут раз и навсегда.

с уважением.

От	info
К	поручик Бруммель (12.10.2005 18:04:19)
Дата	12.10.2005 18:13:49

Господа, пожалуйста ознакомтесь...

Хотя «Вильгельм Густлов» и был крупнейшим по тоннажу теплоходом, потопленным советскими подводниками, самым большим по числу жертв считается потопленный в апреле 1945 года теплоход «Гойя», на котором погибло более 7000 человек. Теплоход был потоплен подлодкой Л-3 под командованием капитана 3 ранга Коновалова

От	info
К	info (12.10.2005 15:28:22)
Дата	12.10.2005 15:50:05

Манипуляции вокруг...

И еще хочу добавить,
Как Вы можете прокемментировать то,когда немцы деревнями увозили молодых людей,девушек на тяжелые работы в Германию. Сотни тысяч были замучены в лагерях и сожжены в крематориях,сколько невинных душ было загублено - что немцы воевали против них ?
Да,на Густлове были и женщины и дети и около 1500 подводников и солдаты.
Думаю,что он небыл информирован о составе пассажиров.
Была война. Выполнял свой долг и выполнил с честью. И не зря называют эту атаку - атакой века.

krgds

s b

От	поручик Бруммель
К	info (12.10.2005 15:50:05)
Дата	12.10.2005 18:04:29

Re: Манипуляции вокруг...

>И еще хочу добавить,
>Как Вы можете прокемментировать то,когда немцы деревнями увозили молодых людей,девушек на тяжелые работы в Германию. Сотни тысяч были замучены в лагерях и сожжены в крематориях,сколько невинных душ было загублено - что немцы воевали против них ?
Пардон, что тут можно комментировать и каким образом это можно связать с Маринеско?

>Да,на Густлове были и женщины и дети и около 1500 подводников и солдаты.

Привожу специально для Вас.
"918 - офицеры, унтер-офицеры и курсанты 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок

173 - члены гражданского экипажа (моряки торгового флота)

162 - тяжелораненые солдаты из госпиталей Данцига и Готенхафена

373 - женщины вспомогательного состава ВМС

8956 - беженцы, в большинстве своем женщины с детьми и старики из Восточной, Данцига, Готенхафена и Западной Пруссии." (с) Гейнц Шен.

"К вечеру 24 января на борту «Густлофа» для эвакуации на Большую землю были собраны: 918 офицеров и матросов 2-й учебной дивизии подводных сил; 373 женщины из вспомогательной службы ВМФ; 162 раненых военнослужащих вермахта; экипаж судна в количестве 173 человек.

Но утром следующего дня последовал приказ начать прием беженцев. На борт пускали не всех, а лишь тех, у кого было письменное разрешение местной ячейки НСДАП. По слухам, поддельные, но неотличимые от настоящих бумаги можно было купить на черном рынке. «Вильгельм Густлоф» покинул рейд днем 30 января, к этому моменту на его борту было примерно 6600 человек: полторы тысячи мужчин, 2 тыс. женщин, до 3 тыс. детей." (с) Мирослав Морозов.

Как видите цифры колеблются в указании числа беженцев, но количество военнослужащих на борту теплохода остается неизменным.

>Думаю,что он небыл информирован о составе пассажиров.
>Была война. Выполнял свой долг и выполнил с честью. И не зря называют эту атаку - атакой века.

Не был и ни кто его не обвиняет в подобном. И то что долг свой выполнил, тоже верно. Но вот "атакой века" эту атаку называют явно не за то что он долг свой выполнил. Понимаете? Во время ВМВ подводниками других стран, в том числе и нащей было призведенно куда больше атак по сложности весьма и весьма превосходившей атаку Густлова А. И. Маринеску.

>krgds

>s b

От	Forger
К	info (12.10.2005 15:50:05)
Дата	12.10.2005 17:07:03

Будь я на его месте

и даже зная, КТО там - все равно бы топил. Ибо, месть - святое чувство. И вообще, как у американцев было в ВМВ - "Топи их всех"? И топили, вместе с гражданским населением и ничего - совестью не мучаются

От	info
К	Forger (12.10.2005 17:07:03)
Дата	12.10.2005 17:19:09

Будь я на...

Конечно же каждый имеет право высказать свое мнение,но...
Месть-местью,но он выполнял свой долг.
А кто там был на борту - это нужно еще проверить.В любом случае простых смертных там небыло, пишут,что были семьи высокопоставленных офицеров и чиновников и подводники и военные. Война есть война и враг есть враг.
Конечно же он герой и не заслуженно забытый.

От	KM
К	поручик Бруммель (11.10.2005 23:15:15)
Дата	12.10.2005 09:53:46

Ну, дык!

Добрый день!

>В данном случае интересно узнать, а в чем заключается ПОДВИГ Маринеску?

Действительно, наплодили героев, па-а-думаешь!
Вот один, например, - забросили его, как чурку в космос. Шлеп на землю - уже герой, а за что? Так мало того, из старлеев сразу в майоры, явно по блату. Тут достойные люди в поручиках всю жизнь горбатятся...

И этот тоже. Залил, небось, зенки, чуть протрезвел - глядь пароход на него прет. Ну и пальнул, а что тут такого? Не разобрался даже в кого пуляет, говорят, баб одних потопил. И гляди, полвека не прошло - тоже герой! Прям зло берет.

>Ну зачем же так врать то?
> капернаг явно мнимый
> вся эта статейка Бред собачий и то что ее автор ни черта не смыслит в подводном... ни о каком героизме Маринеску и речи быть не может. Атака на практически беззащитный ... причем тут героизм?
>всякую гадость.

Вот это по-нашему, по-простому! А то пишут, пишут слова разные.

С уважением, КМ

От	Куст
К	KM (12.10.2005 09:53:46)
Дата	13.10.2005 09:42:41

5+ ! )) (-)

От	Перископ
К	KM (12.10.2005 09:53:46)
Дата	12.10.2005 15:41:56

Re: Ну, дык!

>Добрый день!

>>В данном случае интересно узнать, а в чем заключается ПОДВИГ Маринеску?

Вам это не объяснить!!!!
Человек не знает что такое ПОДВИГ!!!
Ваше выступление тупое и глупое

От	KM
К	Перископ (12.10.2005 15:41:56)
Дата	12.10.2005 20:36:04

Re: Ну, дык!

Добрый день!

>>>В данном случае интересно узнать, а в чем заключается ПОДВИГ Маринеску?
>
>Вам это не объяснить!!!!
>Человек не знает что такое ПОДВИГ!!!
>Ваше выступление тупое и глупое

Я рад, что мое выступление Вам не понравилось. Оно действительно тупое и глупое. Это прием такой полемический - продолжить логику оппонента, доведя ее до абсурда и таким образом доказать его ошибку - от противного. Поручик Бруммель оспаривает героизм Маринеско, я продолжаю его мысль и утверждаю, что в таком случае и Гагарин никакой не герой.
На всякий случай излагаю прямым текстом:
1. Маринеско и Гагарина я считаю героями.
2. Позицию поручика Бруммеля я полагаю настолько некорректной, что она и не нуждается в серьезной полемике.
Прошу прощения у Вас, info и тех, кто меня не понял за глупый черный юмор.
У всех остальных прошу прощения за настоящее разъяснение.

С уважением, КМ

От	Repulse
К	KM (12.10.2005 20:36:04)
Дата	14.10.2005 12:31:23

Re: Ну, дык!

Приветствую!
>Добрый день!

>>>>В данном случае интересно узнать, а в чем заключается ПОДВИГ Маринеску?
>>
>>Вам это не объяснить!!!!
>>Человек не знает что такое ПОДВИГ!!!
>>Ваше выступление тупое и глупое
>
>Я рад, что мое выступление Вам не понравилось. Оно действительно тупое и глупое. Это прием такой полемический - продолжить логику оппонента, доведя ее до абсурда и таким образом доказать его ошибку - от противного.

А можно несколько вопросов?
Вы считаете, что если человек выполняет работу, которую ОБЯЗАН выполнять - он совершает подвиг?
Как вы считаете, командир лодки ДОЛЖЕН атаковать суда противника?
Считаете ли вы, что условия для атаки лайнера "Вильгельм Гутлофф" были сложными?
Считаете ли вы, что охранение лайнера "Вильгельм Гутлофф" было очень сильным?
Знаете ли вы, кого перевозил "Густлофф"?

С уважением

От	поручик Бруммель
К	Repulse (14.10.2005 12:31:23)
Дата	14.10.2005 17:00:06

Re: Ну, дык!

Привет.
С приходом тебя.
Если бы твой оппонент что ли бо знал, он бы писал об этом конкретно. Сам же видишь все. Вспомни свое выражение об аммбициях и знаниях. :)

От	KM
К	Repulse (14.10.2005 12:31:23)
Дата	14.10.2005 13:45:47

Re: Ну, дык!

Добрый день!

>А можно несколько вопросов?
>Вы считаете, что если человек выполняет работу, которую ОБЯЗАН выполнять - он совершает подвиг?
Позвольте контрвопрос: исключает ли выполнение служебного долга возможность совершения подвига?
>Как вы считаете, командир лодки ДОЛЖЕН атаковать суда противника?
Да!
>Считаете ли вы, что условия для атаки лайнера "Вильгельм Гутлофф" были сложными?
Опять контрвопрос: рисковал ли Маринеско жизнью своей и экипажа выходя в атаку на Густлов?
>Считаете ли вы, что охранение лайнера "Вильгельм Гутлофф" было очень сильным?
Были конвои и посильнее, и что?
>Знаете ли вы, кого перевозил "Густлофф"?
Читал различные версии, но если задаете вопрос, думается, что Вы знаете точно. Поделитесь!

И в заключение главный вопрос Вам.
Официальный статус ГСС, как я понимаю, Вас не устраивает.
Дайте свое определение героизма, чтобы был ясен предмет обсужления.

С уважением, КМ

От	Repulse
К	KM (14.10.2005 13:45:47)
Дата	14.10.2005 15:18:00

Re: Ну, дык!

Приветствую!
>Добрый день!

>>А можно несколько вопросов?
>>Вы считаете, что если человек выполняет работу, которую ОБЯЗАН выполнять - он совершает подвиг?
>Позвольте контрвопрос: исключает ли выполнение служебного долга возможность совершения подвига?
Нет.
>>Как вы считаете, командир лодки ДОЛЖЕН атаковать суда противника?
>Да!
>>Считаете ли вы, что условия для атаки лайнера "Вильгельм Гутлофф" были сложными?
>Опять контрвопрос: рисковал ли Маринеско жизнью своей и экипажа выходя в атаку на Густлов?
Риск есть даже в учебном погружении. Так что рисковал, но гораздо меньше, чем Густлофф, шедший в охранении одного Леве.
>>Считаете ли вы, что охранение лайнера "Вильгельм Гутлофф" было очень сильным?
>Были конвои и посильнее, и что?
Спасибо за ответ.
>>Знаете ли вы, кого перевозил "Густлофф"?
>Читал различные версии, но если задаете вопрос, думается, что Вы знаете точно. Поделитесь!
Меня интересует именно то, что касается военнослужащих, а не беженцев.
>И в заключение главный вопрос Вам.
>Официальный статус ГСС, как я понимаю, Вас не устраивает.
Устраивает.
>Дайте свое определение героизма, чтобы был ясен предмет обсужления.
Это не ко мне, я не философ. Я считаю, что Маринеско выполнил свою работу. Давать эпитеты - дело ныне живущих. Дело моряков, солдат, летчиков, танкистов в ВОВ - воевать. И убить как можно больше врагов. И как можно дольше остаться в живих.
>С уважением, КМ
С уважением

От	KM
К	Repulse (14.10.2005 15:18:00)
Дата	14.10.2005 21:16:37

Re: Ну, дык!

Добрый день!

>>Позвольте контрвопрос: исключает ли выполнение служебного долга возможность совершения подвига?
>Нет.
Значит аргумент "Маринеско не герой, потому что потопление судов противника являлось его служебным долгом" не проходит.

>Риск есть даже в учебном погружении. Так что рисковал, но гораздо меньше, чем Густлофф, шедший в охранении одного Леве.
Про учебное погружение лучше бы Вам не упоминать, иначе можно дойти до степени риска от отравления консервами.
Густлов был вооружен артиллерией, способной поразить пл в надводном положении. Миноносец вооружен кроме того и глубинными бомбами и специально предназначен для борьбы с пл. Рядом - вмб противника, откуда ему можно было в короткий срок получить усиление. Вокруг - минная опасность. Вам мало?
>>>Считаете ли вы, что охранение лайнера "Вильгельм Гутлофф" было очень сильным?
>>Были конвои и посильнее, и что?
>Спасибо за ответ.
Пожалуйста. Какой именно состав охранения Вас бы устроил в плане героизма?
>>>Знаете ли вы, кого перевозил "Густлофф"?
>>Читал различные версии, но если задаете вопрос, думается, что Вы знаете точно. Поделитесь!
>Меня интересует именно то, что касается военнослужащих, а не беженцев.
Вас это просто интересует или это имеет отношение к предмету спора? Тогда объясните Вашу точку зрения.

>>Официальный статус ГСС, как я понимаю, Вас не устраивает.
>Устраивает.
Тогда и проблемы никакой не существует. Маринеско - Герой Советского Союза, а тот, кто утверждает обратное, говорит неправду.
>>Дайте свое определение героизма, чтобы был ясен предмет обсужления.
>Это не ко мне, я не философ.
К Вам, к Вам. Раз Вы заявляете, что некто не является героем, объясните по какой причине - философской, житейской или какой-либо иной. Вот судя по примерам, приведенным поручиком Бруммелем, одно из непременных условий героизма - быть немцем.
>Я считаю, что Маринеско выполнил свою работу. Давать эпитеты - дело ныне живущих. Дело моряков, солдат, летчиков, танкистов в ВОВ - воевать. И убить как можно больше врагов. И как можно дольше остаться в живих.
Любой солдат на войне с риском для собственной жизни исполняющий свой служебный долг, уже совершает подвиг. При Александре 2-м, если мне не изменяет память, в статус ордена св. Анны было вписано, что им награждаются те офицеры, которые находились под выстрелами неприятеля и достойно выполняли свои обязанности.
Если же воин, смело и профессионально выполняя свой служебный долг, наносит большой урон врагу, поражает крупную цель, то как можно сказать о нем, лежа на диване: "Да не тянет он на героя"?
Мы знаем далеко не о всех героях. Многие подвиги так и покрыл мрак неизвестности или забвения. Поэтому я не могу понять, какой смысл, какая и кому польза от принижения значения подвига Маринеско. Он был честным и достойным офицером, не приписывал себе потопленный тоннаж и не представлялся никому личным врагом Гитлера. За что Вы хотите отобрать у него звание Героя?
Можно исследовать и уточнять обстоятельства и детали его подвига, очищать их от выдумок и дополнять найденными документами. Но опускать командира подводной лодки - воевавшего, рисковавшего, победившего врага и сберегшего свой экипаж до роли некоего "чиновника военного ведомства" - это недостойное занятие!

С уважением, КМ

От	Repulse
К	KM (14.10.2005 21:16:37)
Дата	17.10.2005 13:26:36

Как я и ожидал

Приветствую!
>Добрый день!
Как я и ожидал, аргуменированных ответов на свои вопросы от вас я не получил.
>>>Позвольте контрвопрос: исключает ли выполнение служебного долга возможность совершения подвига?
>>Нет.
>Значит аргумент "Маринеско не герой, потому что потопление судов противника являлось его служебным долгом" не проходит.
Проходит, и еще как. Мне понравилось вот это определение:
"Герой - это человек, совершивший бескорыстно и с риском для жизни (вариант - серьезно поставив под угрозу свой статус) нечто сверх того, что требует от него долг"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1118047.htm
>>Риск есть даже в учебном погружении. Так что рисковал, но гораздо меньше, чем Густлофф, шедший в охранении одного Леве.
>Про учебное погружение лучше бы Вам не упоминать, иначе можно дойти до степени риска от отравления консервами.
Почему же ? Густлофф рисковал гораздо больше, или вы несогласны? Озвучьте наконец-таки свое мнение, только аргументированно.
>Густлов был вооружен артиллерией, способной поразить пл в надводном положении. Миноносец вооружен кроме того и глубинными бомбами и специально предназначен для борьбы с пл. Рядом - вмб противника, откуда ему можно было в короткий срок получить усиление. Вокруг - минная опасность. Вам мало?
Да. Защитные минные заграждения не ставят около берега, усиление чего должен был получить Густлофф??? Конвойные суда? Самолетное прикрытие? Что вы имеете ввиду?
>>>>Считаете ли вы, что охранение лайнера "Вильгельм Гутлофф" было очень сильным?
>>>Были конвои и посильнее, и что?
>>Спасибо за ответ.
>Пожалуйста. Какой именно состав охранения Вас бы устроил в плане героизма?
Такой, какой был всю войну. Когда обычно число конвойных кораблей превышало количество судов.
>>>>Знаете ли вы, кого перевозил "Густлофф"?
>>>Читал различные версии, но если задаете вопрос, думается, что Вы знаете точно. Поделитесь!
>>Меня интересует именно то, что касается военнослужащих, а не беженцев.
>Вас это просто интересует или это имеет отношение к предмету спора? Тогда объясните Вашу точку зрения.
А что ее обьснять?
Вот потери по Шену:
"Таким образом, пережили катастрофу 1239 человек, в том числе:

528 - подводники 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок

123 - женщины вспомогательного состава ВМС

86 - тяжелораненые

83 - члены экипажа (моряки торгового флота)

419 - беженцы.

Отсюда следует, что в результате катастрофы "Вильгельма Густлофа" погибли 390 подводников и 8537 беженцев (гражданских лиц). Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей."
Вам не кажется, что огульно обвинять человека - просто неприлично? Тем более, что товарищ Коновалов приводит только свои предположения, не подкрепленные никакими документами? А если есть у него эти сведения, не кажется ли вам, что он должен огласить источники?

>>>Официальный статус ГСС, как я понимаю, Вас не устраивает.
>>Устраивает.
>Тогда и проблемы никакой не существует. Маринеско - Герой Советского Союза, а тот, кто утверждает обратное, говорит неправду.
А кто говорил другое? Герой Советского Союза - , и что из этого? Так его вклад в победу оценила Родина за потопление самого большого судна, которое смогли потопить в ВОВ советские подводники. Только в чем тут героизм в бытовом понимании слова? Ни в чем. Звезда Героя СССР - это награда, а героизм - понятие абсолютно субьективное.
>>>Дайте свое определение героизма, чтобы был ясен предмет обсужления.
>>Это не ко мне, я не философ.
>К Вам, к Вам. Раз Вы заявляете, что некто не является героем, объясните по какой причине - философской, житейской или какой-либо иной. Вот судя по примерам, приведенным поручиком Бруммелем, одно из непременных условий героизма - быть немцем.
>>Я считаю, что Маринеско выполнил свою работу. Давать эпитеты - дело ныне живущих. Дело моряков, солдат, летчиков, танкистов в ВОВ - воевать. И убить как можно больше врагов. И как можно дольше остаться в живих.
>Любой солдат на войне с риском для собственной жизни исполняющий свой служебный долг, уже совершает подвиг. При Александре 2-м, если мне не изменяет память, в статус ордена св. Анны было вписано, что им награждаются те офицеры, которые находились под выстрелами неприятеля и достойно выполняли свои обязанности.
>Если же воин, смело и профессионально выполняя свой служебный долг, наносит большой урон врагу, поражает крупную цель, то как можно сказать о нем, лежа на диване: "Да не тянет он на героя"?
>Мы знаем далеко не о всех героях. Многие подвиги так и покрыл мрак неизвестности или забвения. Поэтому я не могу понять, какой смысл, какая и кому польза от принижения значения подвига Маринеско. Он был честным и достойным офицером, не приписывал себе потопленный тоннаж и не представлялся никому личным врагом Гитлера. За что Вы хотите отобрать у него звание Героя?
>Можно исследовать и уточнять обстоятельства и детали его подвига, очищать их от выдумок и дополнять найденными документами. Но опускать командира подводной лодки - воевавшего, рисковавшего, победившего врага и сберегшего свой экипаж до роли некоего "чиновника военного ведомства" - это недостойное занятие!

>С уважением, КМ
С уважением

От	KM
К	Repulse (17.10.2005 13:26:36)
Дата	17.10.2005 21:40:49

Re: Как я...

Добрый день!

>>Значит аргумент "Маринеско не герой, потому что потопление судов противника являлось его служебным долгом" не проходит.
>Проходит, и еще как.
Допустим. Назовите тогда подводников-героев топивших суда противника не по приказу.
>Мне понравилось вот это определение:
Мне это определение не очень нравится.
>"Герой - это человек, совершивший бескорыстно
А если он расчитывал медаль заработать или чин? Тогда – уже небескорыстно. Кстати, многие успешные подводники, летчики довольно приличные призовые получали – все выпадают из героев по этому определению!
>и с риском для жизни (вариант - серьезно поставив под угрозу свой статус)
Поддерживаю. Это основа.
>нечто сверх того, что требует от него долг"
Итак, долг. Чувство долга, совесть – в душу не влезешь. Остается – уставные обязанности и приказ. То есть, герой – тот, кто «перевыполнил» приказ. Возможно, в определенных случаях, но далеко не всегда. Приказ разведчику: добыть и доставить языка. Кто знает, с какими трудностями и опасностями ему придется столкнуться, что преодолеть? Очень много в этом случае такого, что не запишешь в приказ, не предусмотришь заранее и не оценишь со стороны. Командиру пл ставят задачу: поиск и уничтожение кораблей и судов противника в таком-то районе. Практически все остальное: где и как искать, когда всплывать, кого и чем атаковать – личная инициатива командира пл. Это считается как выполнение уставных обязанностей или сверх того? Результат действий также важен!
>Почему же ? Густлофф рисковал гораздо больше, или вы несогласны? Озвучьте наконец-таки свое мнение, только аргументированно.
Да уж не знаю, как это можно оценить в цифрах. Можно взять, допустим, процент погибших судов Германии на Балтике за всю войну и такой же процент погибших пл КБФ. По этому критерию Густлов был как у Христа за пазухой по сравнению с С-13. А как Вы пришли к заключению, что Маринеско рисковал меньше?
>>Вам мало?
>Да. Защитные минные заграждения не ставят около берега,
Ставят. На подходах к своим базам и на маршрутах развертывания противника. На всех глубинах, доступных для кораблей противника.
>усиление чего должен был получить Густлофф??? Конвойные суда? Самолетное прикрытие? Что вы имеете ввиду?
Противолодочные корабли и самолеты.
>>Какой именно состав охранения Вас бы устроил в плане героизма?
>Такой, какой был всю войну.
Исчерпывающий ответ.
>Когда обычно число конвойных кораблей превышало количество судов.
1 миноносец + 1 торпедолов = 2,
1 охраняемое судно
2>1. Ваше условие выполнено.
>>это имеет отношение к предмету спора? Тогда объясните Вашу точку зрения.
>А что ее обьснять?
Ну, тогда не объясняйте.
>>Тогда и проблемы никакой не существует. Маринеско - Герой Советского Союза, а тот, кто утверждает обратное, говорит неправду.
>А кто говорил другое? Герой Советского Союза - , и что из этого? Так его вклад в победу оценила Родина за потопление самого большого судна, которое смогли потопить в ВОВ советские подводники. Только в чем тут героизм в бытовом понимании слова? Ни в чем. Звезда Героя СССР - это награда, а героизм - понятие абсолютно субьективное.
Сдаюсь. Вы меня убедили. Герой Советского Союза Александр Иванович Маринеско не является героем в субъективном бытовом понимании господина Repulse. Незавидный, однако, комплимент Вашему пониманию.
С уважением, КМ

От	Перископ
К	KM (12.10.2005 20:36:04)
Дата	12.10.2005 21:37:14

Re: Ну, дык!

>Добрый день!

>>>>В данном случае интересно узнать, а в чем заключается ПОДВИГ Маринеску?
>>
>>Вам это не объяснить!!!!
>>Человек не знает что такое ПОДВИГ!!!
>>Ваше выступление тупое и глупое
>
>Я рад, что мое выступление Вам не понравилось. Оно действительно тупое и глупое. Это прием такой полемический - продолжить логику оппонента, доведя ее до абсурда и таким образом доказать его ошибку - от противного. Поручик Бруммель оспаривает героизм Маринеско, я продолжаю его мысль и утверждаю, что в таком случае и Гагарин никакой не герой.
>На всякий случай излагаю прямым текстом:
>1. Маринеско и Гагарина я считаю героями.
>2. Позицию поручика Бруммеля я полагаю настолько некорректной, что она и не нуждается в серьезной полемике.
>Прошу прощения у Вас, info и тех, кто меня не понял за глупый черный юмор.

Ну и Вы меня извините, тема задела всех за живое. С уважением, Берзин А.С.

От	info
К	KM (12.10.2005 09:53:46)
Дата	12.10.2005 11:02:18

Ну, дык!

С космосом - согласен. Человек не мог что либо изменить. Все управление с земли и за него все решают. А вот с Маринеско,тут другое дело совсем...
Охотился,нашел,рисковал и уничтожил.

От	serg
К	info (12.10.2005 11:02:18)
Дата	12.10.2005 11:22:52

Re: Ну, дык!

Доброго времени суток!

>С космосом - согласен.

А с чёрным юмором? Н-да...

>Человек не мог что либо изменить.

Ну почему же... Мог, например, не полететь...

С уважением, serg

От	info
К	serg (12.10.2005 11:22:52)
Дата	12.10.2005 11:25:01

Ну, дык!

Но Вы же понимаете,что я хотел сказать....

От	Перископ
К	info (12.10.2005 11:25:01)
Дата	12.10.2005 15:43:57

Re: Ну, дык!

>Но Вы же понимаете,что я хотел сказать....

Лучше жевать, чем говорить глупости

От	info
К	Перископ (12.10.2005 15:43:57)
Дата	12.10.2005 15:51:23

Ну, дык!

Здравствуйте!

А меня то за что.... ?

Ув

С Б

От	Anjin
К	поручик Бруммель (11.10.2005 23:15:15)
Дата	12.10.2005 01:30:50

Категорически согласен!!!

А то ... взяли моду...
Мирные немецкие туристы...
а их в Сталинграде...и под Курском...
да ешё и пароход круизный какой-то унтерменш с румынской фамилией...
пора открыть глаза...
доколе...
Да они же нас от Сталина спасали!!!
Жалко дед мой не понял...
Как Вас не хватает в Воронеже с Вашими чертями!
С уважением.
Л.Скиминок

От	поручик Бруммель
К	Anjin (12.10.2005 01:30:50)
Дата	12.10.2005 02:17:35

Стране нужны герои?

>А то ... взяли моду...
>Мирные немецкие туристы...
>а их в Сталинграде...и под Курском...
>да ешё и пароход круизный какой-то унтерменш с румынской фамилией...
>пора открыть глаза...
>доколе...
>Да они же нас от Сталина спасали!!!
>Жалко дед мой не понял...
>Как Вас не хватает в Воронеже с Вашими чертями!
>С уважением.
>Л.Скиминок

Ну тогда зачем их делать способом Дрожжина и К?

От	Repulse
К	поручик Бруммель (12.10.2005 02:17:35)
Дата	14.10.2005 11:54:28

Если стране нужны герои, так пусть она их ищет

Приветствую!
Я вот например считаю очень красивой и героической атаку нашей ПЛ Щ-307 на Балтфлоте в первые дни войны. Именно в ходе этой атаки была потоплена U-144. Причем погодные условия были несопутствующими - ветер, мелкий дождь, да еще и сумерки. Почему бы это не воспевать?
Или Тураевские подвиги?
Да мало ли их? Лисин, Власов, Осипов - все они достойные и смелые подводники.
Но у нас почему-то любят вспоминать только атаку Маринеско на Густлов (атака выполнена хорошо, но никаких трудностей там впомине не было) и мниное "потопление" ЛК "Тирпиц" Луниным. Причем сам Лунин не настаивал на том, что он попал в ЛК, а вот ребята-коммисары - очень настаивали. Вот и ходит байка по свету, хотя то что Лунин атаковал - уже подвиг(там-то как раз охранение с Густоффым не сравнить).
С уважением

От	поручик Бруммель
К	Repulse (14.10.2005 11:54:28)
Дата	14.10.2005 17:02:39

Re: Если стране...

>Приветствую!
>Я вот например считаю очень красивой и героической атаку нашей ПЛ Щ-307 на Балтфлоте в первые дни войны. Именно в ходе этой атаки была потоплена U-144. Причем погодные условия были несопутствующими - ветер, мелкий дождь, да еще и сумерки. Почему бы это не воспевать?
>Или Тураевские подвиги?
>Да мало ли их? Лисин, Власов, Осипов - все они достойные и смелые подводники.

Ах, оставьте. :)
В данном случае говорить о подвигах Власова нашим псевдоисторикам форменное "западло". Ведь он всего 6 судов потопил. Раздуть то нечего. А с Маринеско куда проще. И растут мифы как грибы.

>Но у нас почему-то любят вспоминать только атаку Маринеско на Густлов (атака выполнена хорошо, но никаких трудностей там впомине не было) и мниное "потопление" ЛК "Тирпиц" Луниным. Причем сам Лунин не настаивал на том, что он попал в ЛК, а вот ребята-коммисары - очень настаивали. Вот и ходит байка по свету, хотя то что Лунин атаковал - уже подвиг(там-то как раз охранение с Густоффым не сравнить).
>С уважением

От	VOICE
К	поручик Бруммель (12.10.2005 02:17:35)
Дата	12.10.2005 08:35:48

Re: Капитан первого ранга Марк Коновалов – сын героя Советского Союза

Уважаемый поручик Бруммель!
Привожу цитату из Вашего ответа на мой пост:

«Ув.VOICE не тяните на форум всякую гадость. Это не гигиенично.»

Я в полнейшем недоумении.
Статья о подводнике Александре Маринеско, написана ветераном-подводником капитаном первого ранга Марком Коноваловым – сыном героя Советского Союза вызвала у Вас негативную реакцию. И Вы позволяете себе некорректные
высказывания. Мне горько и обидно читать все это.

Может кратко напишите о своем героическом прошлом-
Сколько лет провели в море?
Сколько лет подплава?

И откуда это – доскональное знание зарубежных источников
и полное пренебрежение к уважаемым российским ветеранам-подводникам?

Снова привожу цитату из Вашего поста:

«Манипуляций? Ну-ну. Если точка зрения Шена не совпадает с точкой зрения капернага Коновалова, то это безусловно называется "манипуляцией". Видимо автору статьи не знакомо слово "объективность".»
«Вппрочем как мне кажется этот капернаг явно мнимый и никакого отношения к подплаву он не имеет.»

Интересно какие у Вас мотивы для дискредитации исторического смысла
и ветеранов-подводников?

Привожу, что удалось найти в интернете:
В Петербурге начинаются торжества, посвященные Атаке века
http://www.rtr.spb.ru/radio_ru/radio_2005/news_detail.asp?id=137
30 января исполняется 60 лет Атаке века. В этот день на выходе из Данцига подводная лодка С-13 под командованием Александра Маринеско пустила ко дну фашистский лайнер «Вильгельм Густлофф» - гордость и символ нацистской Германии. На борту корабля находились высшие партийные и военные чины Третьего рейха, а самое главное – несколько тысяч асов-подводников, которые должны были составить экипажи новейших немецких субмарин. С их помощью Гитлер собирался даже в 45-м году изменить в свою пользу ход Второй мировой войны. По случаю юбилея Атаки века завтра на высших офицерских классах Военно-морского флота состоится научно-практическая конференция, в школах пройдут встречи с ветеранами. Военные моряки посетят бригаду подводных лодок в Кронштадте и морской кадетский корпус. Из Минска в наш город приедет на торжества скульптор Валерий Приходько - автор памятников Александру Маринеско в Лиепае, Кронштадте и на Богословском кладбище Петербурга.
А 30 января, в день Атаки века, в концертном зале у Финляндского вокзала пройдет праздничный вечер, на котором выступит с докладом капитан первого ранга Марк Коновалов – сын героя Советского Союза. Вести вечер будет народный артист Макар Алпатов. К могиле Александра Маринеско будут возложены цветы.
Коновалов Марк Владимирович
http://www.russika.ru/KonovalovMV.htm
Коновалов Марк Владимирович (р. 1934). Капитан 1 ранга, ветеран-подводник. В 1957 г. окончил Высшее военно-морское училище подводного плавания и служил на подводных лодках Северного флота. Последовательно занимал должности командира группы, штурманской боевой части, помощника, старшего помощник командира . В 1969 году стал командиром океанской подводной лодки. В 1974 году был назначен заместителем командира соединения подводных лодок Северного флота. Принимал участие в дальних походах продолжительностью от 1 до 13 месяцев, с заходом в порты стран средиземноморского региона. После окончания в 1977 году Академических курсов при Военно-морской академии, в течение 6 лет был начальником штаба Экспедиции особого назначения, затем, незадолго до увольнения в запас, начальником отдела управления Вспомогательного флота. Награждён орденом "Красной звезды" и медалью "За боевые заслуги".
КОНОВАЛОВ
Владимир Константинович
http://blokada.otrok.ru/biogr.php?l=11&n=1ovk
Родился 5.12.1911 в с. Надежное ныне Гуляйпольского района Запорожской обл. Еврей. Член КПСС с 1941. Учился на рабфаке в Донецке. В ВМФ с 1932. Окончил в 1936 военно-морское училище.
Участник Великой Отечественной войны с июня 1941. Командир гвардейской подводной лодки Л-3 (бригада подводных лодок, Балтийский флот) гвардии капитан третьего ранга Коновалов в 1944-45 потопил 5 транспортов, эскадренный миноносец и сторожевой корабль противника. На подходах к вражеским базам поставил 50 мин. Звание Героя Советского Союза присвоено 8.7.45.
В 1950 окончил Военно-морскую академию. Контр-адмирал Коновалов командовал соединением подводных лодок, работал в центральном аппарате МО СССР. Награжден 3 орденами Ленина, 2 орденами Красного Знамени, орденами Ушакова 2 степени, Отечественной войны 1 степени, Красной Звезды, медалями. Умер 29.11.1967. Похоронен в Ленинграде.
Из книги: Герои Советского Союза, Краткий биографический словарь, М., Военное изд-во, 1988

От	поручик Бруммель
К	VOICE (12.10.2005 08:35:48)
Дата	12.10.2005 14:23:02

Re: Капитан первого...

Доброго здравия, ув. VOICE.
>Привожу цитату из Вашего ответа на мой пост:

>«Ув.VOICE не тяните на форум всякую гадость. Это не гигиенично.»

>Я в полнейшем недоумении.
>Статья о подводнике Александре Маринеско, написана ветераном-подводником капитаном первого ранга Марком Коноваловым – сыном героя Советского Союза вызвала у Вас негативную реакцию. И Вы позволяете себе некорректные
>высказывания. Мне горько и обидно читать все это.

Возможно мои высказывание в предыдушем посте имели своего рода некорректность и эммоциональнсть, но реакцию они вызвали у меня действительно негативную, причем не безосновательно.
Автор использовал очень правильные слова начиная свою статью:
"В печати не раз затрагивали тему «Атаки века», в результате которой подводной лодкой «С-13» был уничтожен транспорт «В. Густлоф». Нужно остановить спекуляцию, которая ведется вокруг имени прославленного подводника А. И. Маринеско."

Действительно тема эта не раз поднималась в печати , в книгах, на ТВ, причем мнения всегда звучали разные. В данном случае после такого весьма сильного начала должно создасться впечателение, что вот мол сейчас действительно нам откроют глаза и мы наконец то услышим обьективное мнение с учетом всех подробностей, без каких либо идеологических воплей. Но этого как раз и не произошло. Увы.

>Может кратко напишите о своем героическом прошлом-
>Сколько лет провели в море?
>Сколько лет подплава?

Занятный вопрос.
вы таким образом хотите показать мою некомпетенстность? :)

>И откуда это – доскональное знание зарубежных источников
>и полное пренебрежение к уважаемым российским ветеранам-подводникам?

Первый вопрос вызывает легкое недоумение. Что значит "доскональное знание зарубежных источников"?
С чего Вы решили, что я высказал пренебрежение российским ветеранам? Мнение мое касалось данной статьи и компетентности автора в ее написании.

>Снова привожу цитату из Вашего поста:

>«Манипуляций? Ну-ну. Если точка зрения Шена не совпадает с точкой зрения капернага Коновалова, то это безусловно называется "манипуляцией". Видимо автору статьи не знакомо слово "объективность".»

А разве это не так? Я наглядно, что слово "обьективность" к этой статье не имеет никакого отношения.
Допустимо многое, но к примеру смелость автора в редактировании труда Ф.Руге, когда любой из нас может взять эту книгу и прочитать реальный текст, поражает. Я стараюсь быть в данном случае весьма корректным в формулировках.

> «Вппрочем как мне кажется этот капернаг явно мнимый и никакого отношения к подплаву он не имеет.»

А Вы уверены, что эту статью писал именно он?

>Интересно какие у Вас мотивы для дискредитации исторического смысла
>и ветеранов-подводников?

Я не понял вопроса? в чем я дисскредитирую всех ветеранов-подплава?
По поводу исторического смысла.
А что Вы знаете по этому поводу?

>Привожу, что удалось найти в интернете:
>В Петербурге начинаются торжества, посвященные Атаке века
> http://www.rtr.spb.ru/radio_ru/radio_2005/news_detail.asp?id=137
>30 января исполняется 60 лет Атаке века. В этот день на выходе из Данцига подводная лодка С-13 под командованием Александра Маринеско пустила ко дну фашистский лайнер «Вильгельм Густлофф» - гордость и символ нацистской Германии. На борту корабля находились высшие партийные и военные чины Третьего рейха, а самое главное – несколько тысяч асов-подводников, которые должны были составить экипажи новейших немецких субмарин. С их помощью Гитлер собирался даже в 45-м году изменить в свою пользу ход Второй мировой войны. По случаю юбилея Атаки века завтра на высших офицерских классах Военно-морского флота состоится научно-практическая конференция, в школах пройдут встречи с ветеранами. Военные моряки посетят бригаду подводных лодок в Кронштадте и морской кадетский корпус. Из Минска в наш город приедет на торжества скульптор Валерий Приходько - автор памятников Александру Маринеско в Лиепае, Кронштадте и на Богословском кладбище Петербурга.
>А 30 января, в день Атаки века, в концертном зале у Финляндского вокзала пройдет праздничный вечер, на котором выступит с докладом капитан первого ранга Марк Коновалов – сын героя Советского Союза. Вести вечер будет народный артист Макар Алпатов. К могиле Александра Маринеско будут возложены цветы.

Уважаемый VOICE.
Старайтесь отделять зерна от плевел.
Фраза :
"На борту корабля находились высшие партийные и военные чины Третьего рейха, а самое главное – несколько тысяч асов-подводников, которые должны были составить экипажи новейших немецких субмарин." уже говорит о полной несотсоятельности информации и компетентности ее источника.
Интересно бы знать что за Высшие чины Третьего Рейха были на "Густлове"? Вы знаете? Может кто нибудь знает? Так перечислите их пожалуйста.
Весьма интересным представляется численность одного батальона(2-го) 2-й учебной дивизии подводных сил Германии. Я вообще удивлен как это не додумались написать, что их там было десятки тысяч. Затем интересно бы знать какие "асы-подводники" там находились. Список командиров немецких ПЛ составляет 1411 человек. Из них асами можно считать 124 командира ПЛ. Судьба каждого такого человека изучена досконально и ни для кого не является тайной мадридского двора, но видимо дял авторов подобных заметок это является до сих пор загадкой. Количество немецких подводников на лайнере равнялось 918 человек- офицеры, унтер-офицеры и курсанты. По поводу комплектации новейших субмарин. Я думаю , что не трудно было бы взять это количество подводников и поделить на 60, число равное количеству экипажа "электробута" XXI серии. Посчитать думаю сможете?

>Коновалов Марк Владимирович
> http://www.russika.ru/KonovalovMV.htm
> Коновалов Марк Владимирович (р. 1934). Капитан 1 ранга, ветеран-подводник. В 1957 г. окончил Высшее военно-морское училище подводного плавания и служил на подводных лодках Северного флота. Последовательно занимал должности командира группы, штурманской боевой части, помощника, старшего помощник командира . В 1969 году стал командиром океанской подводной лодки. В 1974 году был назначен заместителем командира соединения подводных лодок Северного флота. Принимал участие в дальних походах продолжительностью от 1 до 13 месяцев, с заходом в порты стран средиземноморского региона. После окончания в 1977 году Академических курсов при Военно-морской академии, в течение 6 лет был начальником штаба Экспедиции особого назначения, затем, незадолго до увольнения в запас, начальником отдела управления Вспомогательного флота. Награждён орденом "Красной звезды" и медалью "За боевые заслуги".

Снимаю шляпу перед заслугами Коновалова М.В.
Но у меня нет уверенности, что подобную статью писал именно он. Если же это так, то тогда остается только развести руками.

>КОНОВАЛОВ
>Владимир Константинович
> http://blokada.otrok.ru/biogr.php?l=11&n=1ovk
>Родился 5.12.1911 в с. Надежное ныне Гуляйпольского района Запорожской обл. Еврей. Член КПСС с 1941. Учился на рабфаке в Донецке. В ВМФ с 1932. Окончил в 1936 военно-морское училище.
>Участник Великой Отечественной войны с июня 1941. Командир гвардейской подводной лодки Л-3 (бригада подводных лодок, Балтийский флот) гвардии капитан третьего ранга Коновалов в 1944-45 потопил 5 транспортов, эскадренный миноносец и сторожевой корабль противника. На подходах к вражеским базам поставил 50 мин. Звание Героя Советского Союза присвоено 8.7.45.
>В 1950 окончил Военно-морскую академию. Контр-адмирал Коновалов командовал соединением подводных лодок, работал в центральном аппарате МО СССР. Награжден 3 орденами Ленина, 2 орденами Красного Знамени, орденами Ушакова 2 степени, Отечественной войны 1 степени, Красной Звезды, медалями. Умер 29.11.1967. Похоронен в Ленинграде.
>Из книги: Герои Советского Союза, Краткий биографический словарь, М., Военное изд-во, 1988

Потопил пять транспортов , ЭМ и СКР? И сможете назвать этот ЭМ? :)
Простите, а Вы не пробовали ознакомится с более компетентнными данными?
Л-3 под командованием Коновалова произвела 11 торпедных атак (31 торпеда), в результате котороых был потоплен всего лишь один транспорт(потопление двух других противной стороной не подтверждается).Мин им было поставлено 52 штуки, но которых погибло одно судно водоизмещением 1.141 брт.
Кстати по поводу потопленного транспорта. Видимо Вы не знаете, что им был как раз печально знаментый "Гойя", который является лидером по количеству жертв, опережая Титаник и Густлов. Не хочется проводить каких либо параллелей, но почему то автор статьи даже не словом не обмолвился о том, что топил этот транспорт его отец, но не применул заметить, что на "Гойе" было :
"на борту судна «Гойя», потопленного другой лодкой, «Л-3», по данным германских источников, были 1300 подводников 5-й флотилии и 1500 солдат 4-й танковой дивизии. Те же Добсон, Миллер и Пейн утверждают, что среди пассажиров «Гойи» были солдаты из 7-го танкового корпуса и 35-го танкового полка, которые ранее участвовали в боях под Ленинградом, и их планировали, вооружив новыми танками, бросить на защиту Берлина. Мирные беженцы! В связи с этим бездоказательную и недостоверную версию о гибели на «В. Густлофе» многих тысяч детей, женщин и стариков решительно отвергаю."

В действительности на этом транспорте было:
"1.500 солдат 4-й танковой дивизии вермахта, 385 раненых военнослужащих, а так же 3.500 беженцев - гражданских лиц"

По моему личному мнению это весьма странная статья.Сын командира , потопившего Гойю, начинает громогласно рассуждать о Маринеско и Густлове, тщательно обходя потопления Гойи и своего отца.

Вы зря вытаскиваете из сети сомнительного рода статейки и заметки.
нашли бы уж тогда интервью Шена или Морозова.