От serg
К Shtefanov
Дата 29.08.2005 22:01:43
Рубрики Современность;

Re: Британцев, спасших...

Доброго времени суток!

Позвольте всё же не согласиться с Вами.
Конечно, командир (спасателя или аппарата) отвечает за всё, что делает его корабль и экипаж. И ответственность с него снимать - неправильно. Но ответственность может быть разной: можно объявить НСС, можно списать на берег, можно уволить из ВС, а ведь можно и посадить лет на несколько.

>Прежде всего в случившемся виноват командир аппарата и старший на борту (читай КУ ВМФ). И отвечать за это в первую очередь должны они!!

Да, в первую, но не в единственную. К сожалению, опыт показывает, что первая часто оказывается и последней. А ведь глупо, например, было бы винить экипаж АС за то, что они не имеют навыков в выполнении каких-либо работ, если у них не было возможности эти навыки получить по причине, например же, отсутствия топлива для их носителя. Вот в этом-то, на мой взгляд, и должен разобраться суд.

>Это не стрелочники, а наделенные всей полнотой ответственности государственные люди!

Вот именно, что только ответственности. Без РЕАЛЬНОЙ власти. Это и есть порок СИСТЕМЫ, создающий предпосылки аварийности.

>И командир "Козьмина" тоже не пацан и несет прямую ответственность за случившееся.

Вы имеете ввиду поломку Венома?

С уважением, serg
От Shtefanov
К serg (29.08.2005 22:01:43)
Дата 29.08.2005 22:42:10

Re: Британцев, спасших...

>Доброго времени суток!

>Позвольте всё же не согласиться с Вами.

>С уважением, serg
Здравствуйте, Serg!
Я и не говорю о том, чтобы посадить в тюрьму экипаж АС-28 и командование дивизиона. Я говорю лишь о том, что в последние лет пять-семь разгильдяев, которые своими действиями или бездействиями привели свои корабли к авариям и катастрофам, командование ВМФ и пресса делают невинными "овечками" и жертвами действий начальников.
В данном случае командование сразу после спасения должно было сказать, что происшествие явилось следствием прежде всего разгильдяйства экипажа и командования соединения.
И именно так это и надо представлять. И их мучения были обусловлены прежде всего ИХ безалаберностью.
А виновность командира "Козьмина" определит прокуратура, хотя всем ясно, что командир спасательного судна (корабля) с потрохами отвечает за безопасность аппаратов, шлюпок, катеров и т.д., базирующихся на его корабле.
Вот это я и имел в виду в предыдущем своем послании.

С уважением,
Дмитрий
От serg
К Shtefanov (29.08.2005 22:42:10)
Дата 30.08.2005 12:46:35

Re: Британцев, спасших...

Доброго времени суток!

>Я говорю лишь о том, что в последние лет пять-семь разгильдяев, которые своими действиями или бездействиями привели свои корабли к авариям и катастрофам, командование ВМФ и пресса делают невинными "овечками" и жертвами действий начальников.

А я думаю, что корни такого разгильдяйства находятся не на уровне командир корабля - командир соединения, а гораздо выше. Поясню: командир корабля получил приказ - выйти в море, спустить под воду АС и провести работы над антенной. При этом он знает, что отработка экипажа АС никакая, обеспечения (второго АС) нет, оператор Венома видел его только на картинке (пусть никто не обижается, я утрирую специально). Соответственно, у командира есть два выхода:
1. Отказаться от исполнения приказа, воспользовавшись правами, данными ему КУ ВМФ и прочими "глобальными" документами.
2. Ответить: "Есть", - и выполнить приказ фактически "любой ценой".

Что будет дальше при этих вариантах поведения?
1. Выбрав этот вариант раз, другой, третий (реально будет больше, учитывая современный уровень обеспечения), он прослывёт офицером, не способным исполнять свои обязанности, т.е. "никаким" командиром. Согласны? На его карьере, а может и самОй службе можно будет смело поставить крест. СИСТЕМА выдавит его из себя. Т.е. СИСТЕМА не любит принципиальности в этих вопросах, уничтожает свои "принципиальные" элементы, склоняя оставшихся к действиям по варианту 2.
2. Если всё пройдёт удачно, то ничего не случится. СИСТЕМА повторит это же и в другой, и в третий раз, пока не произойдёт несчастье. А вот тогда-то СИСТЕМА и вспомнит об ответственности командира и прочем подобном.

Поэтому, на мой взгляд, менять нужно именно СИСТЕМУ. Инструмент для такого изменения есть, он прописан и в КУ ВМФ, и в общевойсковых уставах, и в законодательстве. И он прост как всё гениальное: нельзя ставить задачи, не обеспечив условия для их выполения (сейчас я веду речь о мирном времени, а не о войне). А поставил такую задачу - изволь нести ответственность за этот приказ соразмерно своей власти.

Применительно к данному конкретному случаю это может означать примерно следующее:
- Москва несёт ответственность за задачи, поставленные ТОФу, которые с учётом выделяемых ему средств, он выполнить не в состоянии. Не выделили средства на поддержание БШПС - считайте, что их нету.
- ТОФ несёт ответственность за необеспеченные задачи, поставленные соединению спасателей. Не выделили средства на достаточную отработку АС и их носителей - считайте, что их нету.
- Командир соединения спасателей несёт ответственность за приказ на проведение работ без обеспечения.
- Командир корабля-спасателя несёт ответственность за те ошибки, которые не были результатом решений всех предыдущих звеньев цепочки.

Если будет ТАК, то "верхним" товарищам придётся задумываться прежде, чем отдать приказание, а "нижние" не будут бояться докладывать о реальном положении вещей.

>В данном случае командование сразу после спасения должно было сказать, что происшествие явилось следствием прежде всего разгильдяйства экипажа и командования соединения.

А вот это как раз и не факт! В этом-то как раз и нужно разобраться, установив степень вины (и ответственности) всех элементов СИСТЕМЫ.

С уважением, serg
От Shtefanov
К serg (30.08.2005 12:46:35)
Дата 30.08.2005 21:09:03

Re: Британцев, спасших...

>А я думаю, что корни такого разгильдяйства находятся не на уровне командир корабля - командир соединения, а гораздо выше.
>С уважением, serg
======================================
Уважаемый Serg и все, кто принимает участие в дискуссии!
Согласен с Вами в том, что виновата система.
Но я еще раз хочу подчеркнуть, что в системе каждый элемент отвечает за решение своего круга задач. А в нынешнем случае непосредственно виновные в том, что погружались без должного обеспечения, а тем более без воды и еды, с подачи СМИ и при поддержке народа стали НЕВИНОВНЫМИ! Страдальцами! Виноваты, по версии СМИ, только начальники.
А это неправильно! Именно они прежде всего виновны в своих лишениях под водой. Это видно невооруженным глазом любому опытному подводнику.
А то, что начальники ныне зачастую уже не те, это особый разговор. Таких начальников, как в этом случае, гнать надо с флота метлой и как можно дальше. Вот только где взять нормальных начальников?
P.S. Прочел сегодня в "Мире новостей" о том, что полковник сдавал солдат в рабство. Какой УЖАС, какое чудовищное искажение морали в нынешнее время!!!

С уважением,
Дмитрий
От serg
К Shtefanov (30.08.2005 21:09:03)
Дата 31.08.2005 14:47:03

Re: Британцев, спасших...

Доброго времени суток!

>Но я еще раз хочу подчеркнуть, что в системе каждый элемент отвечает за решение своего круга задач.

Я бы даже усилил: своего и ТОЛЬКО своего. Так ДОЛЖНО быть.

> А в нынешнем случае непосредственно виновные в том, что погружались без должного обеспечения, а тем более без воды и еды, с подачи СМИ и при поддержке народа стали НЕВИНОВНЫМИ!

На счёт ЗАПАСОВ на АС вроде всё в порядке было. Ошибаюсь?

А на счёт обеспечения... Мне кажется, что тут подмена понятий: "непосредственный исполнитель" заменён на "непосредственный виновник". На мой взгляд, это достаточно разные вещи, хотя возможен случай, когда эти понятия совпадают.

>Виноваты, по версии СМИ, только начальники.
>А это неправильно!

Согласен, неправильно. Не ТОЛЬКО. Такого быть не может.

>Именно они прежде всего виновны в своих лишениях под водой.

А вот это сперва должно быть достоверно установлено.

>Это видно невооруженным глазом любому опытному подводнику.

Поясните, пожалуйста: в чём ОЧЕВИДНАЯ вина командира спасателя, КРОМЕ ТОГО, что он не отказался выполнить приказ, заведомо несущий предпосылку к гибели людей (это для меня действительно очевидно)?

> Вот только где взять нормальных начальников?

Там же, где взяли "плохих" - воспитывать. :-) Законами и практикой их применения. По-другому не получится.

С уважением, serg
От mk
К Shtefanov (30.08.2005 21:09:03)
Дата 31.08.2005 09:50:59

Re: Британцев, спасших...

Добрый день!

> Но я еще раз хочу подчеркнуть, что в системе каждый элемент отвечает за решение
> своего круга задач. А в нынешнем случае непосредственно виновные в том, что
> погружались без должного обеспечения, а тем более без воды и еды, с подачи
> СМИ и при поддержке народа стали НЕВИНОВНЫМИ! Страдальцами!
> Виноваты, по версии СМИ, только начальники.

Те, кто был внизу, уже получили своё от суда выше, чем земной. Наверняка каждый из них теперь будет добиваться
должного обеспечения и проверять наличие необходимых НЗ при каждом погружении.
Разговор идёт о других.

> P.S. Прочел сегодня в "Мире новостей" о том, что полковник сдавал солдат в рабство.
> Какой УЖАС, какое чудовищное искажение морали в нынешнее время!!!

А Вы знаете, это очень распространённая практика в наше время. Только не сдают, а продают на различные
временные и не очень работы. У нас в окрестностях даже такса неофициальная есть на строительные
специальности - 300 руб в день. И деньги тратяться (обычно) на нормальное питание и хоз.обеспечение части.
Хотя бывают и отцы-командиры на джипах при зарплате полковника 12 тыс руб.

--
С уважением, Михаил
От Куст
К Shtefanov (30.08.2005 21:09:03)
Дата 31.08.2005 09:50:56

Вы, наверное, не служили )) (-)
От Storm
К Куст (31.08.2005 09:50:56)
Дата 31.08.2005 11:14:46

Re: Вы, наверное,...

Товарищ Shtefanov, насколько я знаю, контр-адмирал в отставке.

С уважением, Storm.
От Куст
К Storm (31.08.2005 11:14:46)
Дата 31.08.2005 11:42:51

Тогда, конечно, приношу извинения за ошибку, но...

....уважаемый товарищ явно идеализирует службу советских времен.
От zloba
К Куст (31.08.2005 11:42:51)
Дата 31.08.2005 16:32:34

Иногда лучше жевать... (+)

>....уважаемый товарищ явно идеализирует службу советских времен.

"Уважаемый товарищ", как Вы высказались товарищ матрос, был уволен в запас чуть больше года назад и российскую военно-морскую действительность знает не по наслышке в отличие от Вас.

С уважением,
Евгений
От Куст
К zloba (31.08.2005 16:32:34)
Дата 31.08.2005 17:25:33

Re: Иногда лучше

>"Уважаемый товарищ", как Вы высказались товарищ матрос, был уволен в запас чуть больше года назад и российскую военно-морскую действительность знает не по наслышке в отличие от Вас.
Дословно :
P.S. Прочел сегодня в "Мире новостей" о том, что полковник сдавал солдат в рабство. Какой УЖАС, какое чудовищное искажение морали в нынешнее время!!!

Вывод :
1) В прежнее время чудовищных искажений морали небыло
2) Это сообщение о современной действительности в ВС, вызывающее ужас, что воспринимается читающим постинг как дистанцирование автора от современной военной действительности.
3) В лексиконе военных ,как правило, отсутствуют слова, описывающие эмоции.

Поэтому я и написал то, что написал. Уже извинился.
Куроеда-паша, кстати, тоже адмирал, действующий.

С уважением, Алексей.




От rka1241
К Куст (31.08.2005 17:25:33)
Дата 01.09.2005 11:51:19

Re: Иногда лучше

Привет! 2) Это сообщение о современной действительности в ВС, вызывающее ужас, что воспринимается читающим постинг как дистанцирование автора от современной военной действительности
Не надо путать хрен с редькой. Если для Вас это состояние общества уже норма, то у людей служивых немного другое отношение. Да, были и работы на губе, и работы у начпо дома, и работы у начальника Главного Управления на даче, все было, но в каком количестве и как к этому относились.При мне это было ИСКЛЮЧЕНИЕ, сейчас ПРАВИЛО.Ночью Вам один комар не даст заснуть (когда флот был флотом), а кто из вас хоть раз был в тайге, где не комары, а "мессеры" летают? (настоящее время) А про Shtefanova могу сказать, что и сейчас его работа на благо флота заслуживает уважения.Почитайте его отчеты про погранцов, а лучше самого спросите
SSV
От Куст
К rka1241 (01.09.2005 11:51:19)
Дата 01.09.2005 14:58:40

Re: Иногда лучше

Ну не знал я о главном штурмане Северного моря Штефанове.
Теперь знаю. Предлагаю закрыть тему.
С уважением, Алексей.
От Dimas
К rka1241 (01.09.2005 11:51:19)
Дата 01.09.2005 13:03:05

А где почитать ? (-)
От zloba
К Dimas (01.09.2005 13:03:05)
Дата 01.09.2005 13:17:23

В архивах форума, в пресс-релизах Морского Салона, в Гугле (-)
От OldSalt
К Shtefanov (30.08.2005 21:09:03)
Дата 31.08.2005 09:28:45

Re: Британцев, спасших...

Добрый день!
>P.S. Прочел сегодня в "Мире новостей" о том, что полковник сдавал солдат в рабство. Какой УЖАС, какое чудовищное искажение морали в нынешнее время!!!

При чем тут нынешнее время? Стройбатовцев испокон веку сдавали в рабство их командиры, вот хоть у крегл'а спросите.
С наилучшими пожеланиями
От Shtefanov
К OldSalt (31.08.2005 09:28:45)
Дата 31.08.2005 12:11:28

Re: Британцев, спасших...

>При чем тут нынешнее время? Стройбатовцев испокон веку сдавали в рабство их командиры, вот хоть у крегл'а спросите.
>С наилучшими пожеланиями
Уважаемые друзья, отвечаю:
1. Не в отставке, а в запасе.
2. Выслуга 49 лет, 2 месяца и 29 дней при 38 календарных годах. В море провел около 15 лет, из них около 5 лет - под водой. Возраст - 55 лет.
3. Видел всякое. Но такое поголовное попрание нравственности, человеческого достоинства и флотских порядков как со стороны начальников, так и подчиненных в советское время не встречал. Все же это было скорее исключение и получало соответствующие оценки.
А сейчас это правило. И поддерживаемое многими людьми. Вот что плохо.

С уважением,
Дмитрий
От Leo
К Shtefanov (31.08.2005 12:11:28)
Дата 31.08.2005 17:57:04

Тылы и части постоянной готовности (+)

Господа, добрый день.

Ваша дискуссия несколько непредметна, поскольку в советский период надо разделять части постоянной готовности (которые и снабжались лучше и времени у них на рабство и пр. разврат не было) и части, условно говоря, тыла и обеспечения или просто части о которых забыли и они варились в собственном соку.
Естественно, уважаемый Дмитрий, как и я, служил на переднем крае, и там занимались боевой подготовкой, а когда надо было лопатой поработать, так выходил весь экипаж - и офицеры, и мичмана, и матросы.
А там, где занимались всякой херней, вот эти самые барские штучки и заводились. Ну как можно военно-морскому офицеру служить командиром свинарника, скажите мне, пожалуйста? А ведь это было! В Москве был целый полный генерал, который ведал этими приусадебными хозяйствами. Тут почва для разврата сама растет.
Одним словом, коллеги, давайте отделим мух от супа.

С уважением, Leo
От Stipa
К Leo (31.08.2005 17:57:04)
Дата 01.09.2005 13:38:45

Re: Тылы и...

надо разделять части постоянной готовности (которые и снабжались лучше и времени у них на рабство и пр. разврат не было) и части, условно говоря, тыла и обеспечения или просто части о которых забыли и они варились в собственном соку.


Доброго дня!
Ваша правда, все что Вы сказали может и подходит для экипажей ПЛ. Но в советские времена они по численности л/с не составляли большинство, а там, в большинстве царили другие порядки, и в боевых частях тоже.
Но все в одном правы, что в те времена не могли происходить безобразия характерные для сегодняшней армии.
Но корни настоящих событий находятся там, в советских временах.
С уважением...
От Shtefanov
К Stipa (01.09.2005 13:38:45)
Дата 01.09.2005 21:57:25

Re: Тылы и...

>Но корни настоящих событий находятся там, в советских временах.
>С уважением...
Да, наверное там, в СССР...
Иначе и страну бы не развалили.

С уважением,
Дмитрий
От zloba
К Leo (31.08.2005 17:57:04)
Дата 01.09.2005 13:18:11

Отлично сказано! И добавить нечего. :-)

>Господа, добрый день.
....
От Shtefanov
К Shtefanov (31.08.2005 12:11:28)
Дата 31.08.2005 15:38:14

Re: Британцев, спасших...

Да, видимо мне повезло и такие случаи в моей практике были исключением. А кому-то не повезло и его практика состояла сплошь из таких случаев. Вот для того мы и посещаем форум, чтобы установить истину или хотя бы приблизиться к ней.
Но все же в целом, мне кажется, что порядочности было больше.
Я завершал службу тогда, когда появились случаи типа открытия лавки по продаже товаров командиром одного из эсминцев проекта 956, другой командир бригады продал винты от корабля 1 ранга и т.д.
Раньше такое даже представить себе было невозможно.

С уважением,
Дмитрий
От OldSalt
К Shtefanov (31.08.2005 12:11:28)
Дата 31.08.2005 14:12:43

Конкретные примеры.

Добрый день!
У Вас карьера проходила, видимо, в основном на переднем крае, поэтому Вы можете и не знать, что творилось в тылах, где мне по большей части и приходилось ошиваться.
Конкретные примеры:
- командант ВГ г. Таллина п-к Бондарев всех, попавших на гаупвахту считал исключительно своим личным рабочим скотом. Про работы на даче/квартире и упоминать не стоит, губари регулярно отправлялись на мебельную и лакокрасочную фабрику, разгрузку вагонов на ж/д станции и пр. Оплата шла натурой - мебель, краска, "усохший" при перевозке товар и пр.
- начпо твмб к.1р. Смирнов Николай Афанасьевич организовал разгрузку пароходов в Таллинском порту. Ежедневно выделялось по 2 смены - утренняя и вечерняя по 50 моряков, надерганных с кораблей под командой офицера. Я тогда узнал много нового из жизни торгового флота, поскольку возглавлял одну из смен. Еще узнал, что если какао-бобы смолоть в кофемолке, получается ни на что не пригодная полужидкая масса и что сырые кофейные зерна обжарить в домашних условиях невозможно. Деньги за работу получались наличными по ведомости одним из инструкторов ПО. Правда, ч/з некоторое время кто-то не выдержал и стукнул в штаб флота - вся боевая подготовка из-за этих разгрузок была фактически сорвана. Бестолкового инструктора уволили в запас.
Речь идет о 70-80-х годах. Продолжать можно до бесконечности, но я думаю, этого хватит.
С наилучшими пожеланиями
От OldSalt
К OldSalt (31.08.2005 14:12:43)
Дата 31.08.2005 18:57:53

Re: Конкретные примеры.

Добрый день!
>- начпо твмб к.1р. Смирнов Николай Афанасьевич
Этого, кстати, северяне со стжем должны помнить, после приглючения с разгрузкой его перевели на Савер, откуда уже выставили на пенсию за неприглядную историю с сексуальными домогательствами к женам лейтенантов.
С наилучшими пожеланиями
От Куст
К Shtefanov (31.08.2005 12:11:28)
Дата 31.08.2005 13:54:27

Re: Британцев, спасших...

Насколько я помню по своей службе на советском тогда еще флоте, товарищи адмиралы очень далеки от таких проявлений объективной реальности, как например, матросы. Соответственно суждения у них (адмиралов) по этой теме весьма поверхностные. К тому же большинство безобразий на флоте учиняется не на кораблях а в учебках, когда матрос молод, ничего не знает и всех считает начальниками. Только ленивый не прихватит несколько матросиков для откапывания/закапывания прополки/посадки и прочих военно-морских дел. Если интересуют подробности, я имею их много по службе в РТШ на Русском.

От mk
К Shtefanov (31.08.2005 12:11:28)
Дата 31.08.2005 13:44:15

Re: Британцев, спасших...

Добрый день!

> 3. Видел всякое. Но такое поголовное попрание нравственности,
> человеческого достоинства и флотских порядков как со стороны начальников,
> так и подчиненных в советское время не встречал.

У Н.Н.Курьянчика достаточно подробно описан военный совхоз с матросиками:
http://www.submarine.id.ru/kurianchik/nnk/flt_mast.htm

А продажа солдатиков - это ещё одна гримаса СИСТЕМЫ (о которой замечательно рассказал Уважаемый serg), когда
средства на обеспечение военнослужащих выделяются через два года после того, как они реально понадобились.

--
С уважением, Михаил

От OldSalt
К serg (30.08.2005 12:46:35)
Дата 30.08.2005 12:56:19

Блестяще. Подписываюсь под каждым словом (-)
От zas
К Shtefanov (29.08.2005 22:42:10)
Дата 29.08.2005 23:27:01

Re: Британцев, спасших...


>А виновность командира "Козьмина" определит прокуратура, хотя всем ясно, что командир спасательного судна (корабля) с потрохами отвечает за безопасность аппаратов, шлюпок, катеров и т.д., базирующихся на его корабле.
 На козьмине всю жисть капитан был
>Вот это я и имел в виду в предыдущем своем послании.

>С уважением,
>Дмитрий
С уважением...