От Leo
К kregl
Дата 17.08.2005 11:47:31
Рубрики Матчасть;

Re: Зацепили за...

Здр!

>Я сначала оторопел от этого тезиса, но потом сообразил, что речь - о зависимости степени кавитации от окр. давления.

Это Вы не меня цитируете, а serg'a

>Итак: откуда МОДУЛЯЦИЯ???

Мы с Вами уже как-то дискутировали на эту тему. Термин "Амплитудная модуляция" распространен и не должен вызывать вопросов. Возможно, путаница с терминологией тут присутствует, но принцип прост - это принцип радиоприемника с АМ - ВЧ-несущая несет инфорамцию о НЧ-сигнале. Шум ПЛ - это несущая, инфрашумы винтовой группы - сам сигнал. В тонкости умножения и сложения не вхожу, но говорю о том, что делал на практике - шум корабля модулирован инфрашумами связки вал-винт.

>>Электропреобразователи дают четко модулированный шум 50 Гц для нас и 60 Гц для них.
>-----------------------
>Модулированный?
>Модулирующий?

Здесь, я ошибся с терминами - снимаем "чистую" дискрету 50 Гц

>>По поводу шума корпуса: он зависит не только от скорости обтекания его водой (которая, кстати, не всегда равна скорости движения пл),
>---------------------
>Это, наверное, намёк на присоединённую массу?

Это тоже не я говорил, я как раз по этому поводу - ниже...

>>По этому вопросу - тема неисчерпаемая...
>---------------
>Поседеть можно...

Я уже давно поседел :)

>С уважением, kregl
От kregl
К Leo (17.08.2005 11:47:31)
Дата 17.08.2005 15:28:22

Жаль.(+)

Здр!

>Мы с Вами уже как-то дискутировали на эту тему. Термин "Амплитудная модуляция" распространен и не должен вызывать вопросов. Возможно, путаница с терминологией тут присутствует, но принцип прост - это принцип радиоприемника с АМ - ВЧ-несущая несет инфорамцию о НЧ-сигнале. Шум ПЛ - это несущая, инфрашумы винтовой группы - сам сигнал. В тонкости умножения и сложения не вхожу, но говорю о том, что делал на практике - шум корабля модулирован инфрашумами связки вал-винт.
--------------------
Не только термин "амплитудная модуляция" но и все её свойства, принципы "создания" и результаты применения у меня совершенно не вызывают вопросов.

Вопрос у меня только о том, ЧЕМ может быть "сделана" АМ в водной среде.
Вот - рисунок:


На верхнем рисунке - результат простого сложения двух сигналов, шумового и НЧ, как в музыке: играет оркестр с контрабасом.

На нижнем - результат перемножения.
Вот в этом случае для гидроакустика - лафа. Даже если огибающая сама по себе имеет частоту, лежащую ниже 16 Гц, т.е., не слышимую (пусть, для примера - вальную), акустик ясно услышит амплитудные замирания шума, МОДУЛИРОВАННОГО такой очень низкой частотой.

Что и происходит в действительности. Самого звука с частотой огибающей НЕТ, а результат его воздействия ни шумовую несущую - отлично слышен.

В первом случае такого бы не получилось, он слышал бы только шумовую несущую, если бы НЧ составляющая имела частоту ниже 16Гц.

На вопрос, ЧЕМ в воде ПЕРЕМНОЖАЮТСЯ сигналы вы не знаете...
А мой вопрос именно в этом.

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (17.08.2005 15:28:22)
Дата 17.08.2005 16:45:32

Не совсем (+)

>Здр!
>На нижнем - результат перемножения.
>Вот в этом случае для гидроакустика - лафа. Даже если огибающая сама по себе имеет частоту, лежащую ниже 16 Гц, т.е., не слышимую (пусть, для примера - вальную), акустик ясно услышит амплитудные замирания шума, МОДУЛИРОВАННОГО такой очень низкой частотой.

Ухом не услышит! Только средствами объективного анализа. Более того, магнитофон не записывает - не хватает динамического диапазона ленты (сглаживает) и "убивается" детонациями, только "живой" сигнал.


>В первом случае такого бы не получилось, он слышал бы только шумовую несущую, если бы НЧ составляющая имела частоту ниже 16Гц.

Не очень понимаю Вашего порога в 16 Гц - он от чего Вами определен - от теоремы Котельникова?

>На вопрос, ЧЕМ в воде ПЕРЕМНОЖАЮТСЯ сигналы вы не знаете...
>А мой вопрос именно в этом.

Не знаю, Вы правы.
Но перемножаются, раз мы эту огибающую снимаем! Это есть факт.

С уважением, Leo
От kregl
К Leo (17.08.2005 16:45:32)
Дата 17.08.2005 17:05:36

Re: Не совсем

Здр!

>>Вот в этом случае для гидроакустика - лафа. Даже если огибающая сама по себе имеет частоту, лежащую ниже 16 Гц, т.е., не слышимую (пусть, для примера - вальную), акустик ясно услышит амплитудные замирания шума, МОДУЛИРОВАННОГО такой очень низкой частотой.
>
>Ухом не услышит! Только средствами объективного анализа.
--------------
Пусть - так.

>Более того, магнитофон не записывает - не хватает динамического диапазона ленты (сглаживает) и "убивается" детонациями, только "живой" сигнал.
---------------------
Это - при прямой записи на ленту.
А для работы с ОЧЕНЬ низкими частотами применяют запись с АМ и ФАПЧ по несущей для управления скоростью ленты.
А можно и цифровую запись.

>>В первом случае такого бы не получилось, он слышал бы только шумовую несущую, если бы НЧ составляющая имела частоту ниже 16Гц.

>Не очень понимаю Вашего порога в 16 Гц - он от чего Вами определен - от теоремы Котельникова?
-----------------------------
Нет, Котельников - это про минимальную частоту дискретизации для адекватной передачи верхней частоты диапазона.
а я - о теоретической биологической нижней граничной частоте человеческого слуха.
По разному пишут: иногда - 16, иногда - 20 Гц.

>Но перемножаются, раз мы эту огибающую снимаем! Это есть факт.
---------------
Дык я знаю, однако никто пока мне не ответил, ЧЕМ перемножаются.
У Урика - не нашёл, у Лепендина и Свердлина - тоже.

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (17.08.2005 17:05:36)
Дата 18.08.2005 09:43:22

А зачем Вам это? (+)

Здр!
>Дык я знаю, однако никто пока мне не ответил, ЧЕМ перемножаются.
>У Урика - не нашёл, у Лепендина и Свердлина - тоже.

Если это не секрет - а зачем Вам ответ на этот вопрос? На мой непросвещенный взгляд, прикладного значения он не имеет.
Это тема Вашей научной работы?
Тогда могу порекомендовать труды многоуважемого господина Сапрыкина, парахода и человека. В свое время во ВВМУРЭ у него был пунктик на всех этих мультиплексных преобразованиях сигнала в водной среде, чем он и нас, курсантов, периодически мучил. У него должно быть несколько фундаментальных работ по спектральному анализу и преобразовниях. Вот только не уверен, что они открытые. Вообще в военной акустике он считается богом, хоть и тратил время на всякие глупости типа гидровизора (хотел по шумам на экране подводные объекты изображать).

С уважением, Leo
От kregl
К Leo (18.08.2005 09:43:22)
Дата 18.08.2005 09:49:42

Re: А зачем...

Здр!

>Если это не секрет - а зачем Вам ответ на этот вопрос? На мой непросвещенный взгляд, прикладного значения он не имеет.
------------------------
Не знаю...
Просто жить - интересно.

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (18.08.2005 09:49:42)
Дата 18.08.2005 09:53:34

Уважаю! (-)
От Esq
К kregl (17.08.2005 17:05:36)
Дата 17.08.2005 19:36:11

R: Не совсем

>>Но перемножаются, раз мы эту огибающую снимаем! Это есть факт.
>---------------
>Дык я знаю, однако никто пока мне не ответил, ЧЕМ перемножаются.
>У Урика - не нашёл, у Лепендина и Свердлина - тоже.


Нелинейностью перемножаются.
Ищите нелинейность.
От kregl
К Esq (17.08.2005 19:36:11)
Дата 17.08.2005 19:44:20

Re: R: Не...

Здр!

>Нелинейностью перемножаются.
-------------
ИМЕННО!
Это-то я понимаю.

>Ищите нелинейность.
------------
Ищу. Не нахожу.

Почему огромные массивы шума с дискретами и без нормально доходят до точки приёма без всяких перемножений, а только с простым суммированьем, а какие-то ПОЧЕМУ-ТО ни с того-ни с сего перемножаются.
Т.е. м.б., все они перемножаются, но мы этого не замечаем, а перемноженность каких-то из них - замечаем.
А их, шумов, - каша великая.

Что такое нелинейность в водной среде для волн сжатия-разрежения?

С уважением, kregl
От Esq
К kregl (17.08.2005 19:44:20)
Дата 17.08.2005 19:52:59

Rе: Р: Не...


>Что такое нелинейность в водной среде для волн сжатия-разрежения?


М.б. неоднородности какие-нибудь так нам подбрасывают?
Или хроматическая дисперсия играет?

Понятия не имею.

Давайте, лучше кредиты обсуждать.
От Elizar
К Leo (17.08.2005 11:47:31)
Дата 17.08.2005 11:58:02

Бодался минёр с акустиком...да.... (-)
От Leo
К Elizar (17.08.2005 11:58:02)
Дата 17.08.2005 15:13:48

А кто из моих собеседников минер?(-)
От kregl
К Leo (17.08.2005 15:13:48)
Дата 17.08.2005 15:39:05

serg(-)