От serg
К Leo
Дата 16.08.2005 20:16:07
Рубрики Матчасть;

Re: Источник шума

Доброго времени суток!

>Шумы винтов - ниболее низкочастотные, поэтому их шум позволяет обнаружить ПЛ на максимальной дистанции.

Шум винтов есть функция от скорости их вращения и глубины погружения. Можно привести МНОГО сочетаний этих двух параметров, при которых шум винтов ниже шума корпуса и/или механизмов пл. А с учетом того, что шум корпуса и шум механизмов тоже есть величины не постоянные...

>По шуму турбины и насосов ПЛ хорошо классифицируется,

В смысле акустического портрета конкретной пл? Ибо для классификации цели как просто подводной лодки обычно вполне достаточно шума винтов. Кроме того, ГЭУ может работать в разных режимах, предусматривающих работу (более или менее интенсивную) или "не работу" различных ГЭУ-шных источников шума. Мне кажется, что амеры в этом вопросе недооценивают труд наших конструкторов. :-)

>Много шума создают самые разные насосы и электропреобразователи, но это уже тонкости.

На счет насосов, это да, конечно, особенно помпы (если они работают в данный момент, что для большинства из них совсем не обязательно). А вот на счет электропреобразователей...

По поводу шума корпуса: он зависит не только от скорости обтекания его водой (которая, кстати, не всегда равна скорости движения пл), но и от состояния самого корпуса: обросший "бородой" всяческих балянусов будет шуметь гораздо больше, чем чистый. А уж если лист резины отклеился наполовину и молотит по корпусу...

С уважением, serg
От Leo
К serg (16.08.2005 20:16:07)
Дата 17.08.2005 09:36:18

Re: Источник шума

Доброго времени суток!
Уважаемый serg!
Спасибо за попытку углубить и расширить мой скромный ответ.
>Шум винтов есть функция от скорости их вращения и глубины погружения.
В Ваших расширениях моих тезисов чувствуется знание предмета. Но тема, которую затронули, тянет на несколько докторских диссертаций, посему от комментариев воздержусь. Только две поправки.
Моя скромная практика гидроакутиска показала, что шум винта, точнее, модуляция шума, позволяет в 100% случаев обнаружить лодку до того, как Вы субъективно услышите свист турбины. То есть накопление сигнала ГАК даст некую неслышимую цель, ее спектральный анализ выявит ряд винта, и только потом вы услышите шум. Правда, это если все идеально, и эту цель не проспишь, а проснешся уже от воя турбины на 10-20 кбт :)

>На счет насосов, это да, конечно, особенно помпы (если они работают в данный момент, что для большинства из них совсем не обязательно). А вот на счет электропреобразователей...

Электропреобразователи дают четко модулированный шум 50 Гц для нас и 60 Гц для них. На ПЛ класса "Стерджен" дискрета была выражена явной "палкой", на ЛА - слабо, только на близких дистанциях, но присутствует всегда.


>По поводу шума корпуса: он зависит не только от скорости обтекания его водой (которая, кстати, не всегда равна скорости движения пл), но и от состояния самого корпуса: обросший "бородой" всяческих балянусов будет шуметь гораздо больше, чем чистый. А уж если лист резины отклеился наполовину и молотит по корпусу...

По этому вопросу - тема неисчерпаемая... Огайо журчит как водопад, уж это точно.

С уважением, Leo
От Elizar
К Leo (17.08.2005 09:36:18)
Дата 17.08.2005 11:54:40

Re: Источник шума

>
>По этому вопросу - тема неисчерпаемая... Огайо журчит как водопад, уж это точно.

>С уважением, Leo


Добрый день,
Вы лично слышали "Огайо"?

С уважением,
От Leo
К Elizar (17.08.2005 11:54:40)
Дата 17.08.2005 15:06:05

Мрачно и таинственно: "Приходилось" :)


>Добрый день,
>Вы лично слышали "Огайо"?

Приходилось (танственно и мрачно, как в фильме "Спортлото-82"

С уважением, Leo
От Elizar
К Leo (17.08.2005 15:06:05)
Дата 17.08.2005 15:11:51

Re: Мрачно и...


>>Добрый день,
>>Вы лично слышали "Огайо"?
>
>Приходилось (танственно и мрачно, как в фильме "Спортлото-82"

>С уважением, Leo

а где?
От Leo
К Elizar (17.08.2005 15:11:51)
Дата 17.08.2005 16:37:04

Re: Мрачно и...

>а где?

пока подробности сообщить не могу. Стра-ш-ш-ш-шно. Недавно один знакомый из допущенных сообщил, что мой отчет на тему этого дела до сих пор под грифом СС. А гриф этот вместо С был присвоен именно из-за указания места. Так что прошу прощения, тайну Красной Армии храню, хоть уже и давно с ней (РККА) расстался.
От Elizar
К Leo (17.08.2005 16:37:04)
Дата 17.08.2005 16:47:50

Re: Мрачно и...

А гриф этот вместо С был присвоен именно из-за указания места. Так что прошу прощения, тайну Красной Армии храню, хоть уже и давно с ней (РККА) расстался.


Не в районе пролива имени Хуан-Де-Фука...
От Этнограф
К Elizar (17.08.2005 11:54:40)
Дата 17.08.2005 12:03:42

:)

Доброе время...
Прошу прощения, не ко мне вопрос.

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/4/archive/54/54647.htm

С ув., Этнограф
От kregl
К Leo (17.08.2005 09:36:18)
Дата 17.08.2005 10:53:31

Зацепили за больное(+)

Здр!

>Шум винтов есть функция от скорости их вращения и глубины погружения.
----------------
Я сначала оторопел от этого тезиса, но потом сообразил, что речь - о зависимости степени кавитации от окр. давления.
НО! Мы речь ведём о скрытности и т.п. Так кто ж, мысля о своей скрытности, даёт такие обороты, чтоб аж кавитация пошла?

> шум винта, точнее, модуляция шума, позволяет
-----------------------------
Т.е., модуляция некого шума, напр., собственного шиокополосного шума искомой лодки её вальной и лопастными частотами.
Никогда не мог понять (встречался не один раз) употребления в подобном контексте термина "модуляция". При простом сложении/наложении двух сигналов с разными частотами, как вы понимаете, модуляции одного другим не происходит.
Чтоб один сигнал оказался ПРОМОДУЛИРОВАН другим, необходима некая нелинейность, обеспечивающая ПЕРЕМНОЖЕНИЕ сигналов.
Тогда, если говорить о результирующем спектре (в упрощённом варианте: ВЧ - тон(F) модулирован НЧ - тоном (f)) , появятся три спектральные дискреты: F-f, F, F+f. Но мне это не очень интересно. "Слухачу", наверное, - тоже.
А вот то, что широкополосный шум начнёт пульсировать по амплитуде с вальной (и лопастной) частотой - на слух, наверное интересно.
Остаётся вопрос. Главный вопрос: где В ВОДЕ есть та нелинейность на которой происходит перемножение сигналов.
Потому что на входе аппаратуры, т.е. на гидрофоне - уже сумма сигналов и вы можете с этой суммой творить далее что угодно в тракте обработки, но ПЕРЕМНОЖЕНИЯ не получите, потому что пришёл-то уже на самый вход ОДИН, суммарный сигнал...
Итак: откуда МОДУЛЯЦИЯ???

>Электропреобразователи дают четко модулированный шум 50 Гц для нас и 60 Гц для них.
-----------------------
Модулированный?
Модулирующий?

>По поводу шума корпуса: он зависит не только от скорости обтекания его водой (которая, кстати, не всегда равна скорости движения пл),
---------------------
Это, наверное, намёк на присоединённую массу?

>По этому вопросу - тема неисчерпаемая...
---------------
Поседеть можно...

С уважением, kregl
От Nil
К kregl (17.08.2005 10:53:31)
Дата 17.08.2005 15:33:46

Re: Зацепили за...

Простите, а Вы случаем не из Ленинградской ли корабелки.
Просто ради интреса.
От kregl
К Nil (17.08.2005 15:33:46)
Дата 17.08.2005 15:34:51

Re: Зацепили за...

Здр!

>Простите, а Вы случаем не из Ленинградской ли корабелки.
>Просто ради интреса.
-------------------
Удовлетворяю: из неё.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (17.08.2005 10:53:31)
Дата 17.08.2005 11:52:43

Re: Зацепили за...

Доброго времени суток!

>>Шум винтов есть функция от скорости их вращения и глубины погружения.
>----------------
>Я сначала оторопел от этого тезиса, но потом сообразил, что речь - о зависимости степени кавитации от окр. давления.
>НО! Мы речь ведём о скрытности и т.п. Так кто ж, мысля о своей скрытности, даёт такие обороты, чтоб аж кавитация пошла?

Речь была о том, ЧТО больше всего шумит на пл. Если началась кавитация, то больше всего шумят винты.
При этом ЭКИПАЖ не может произвольно заменить винт своей лодке, приходится плавать с тем, который есть.
За то ЭКИПАЖ может выбрать "правильные" обороты вала и глубину погружения.
Чем быстрее вращается винт, тем больше он создаёт шума. Это есть зависимость шума винта от скорости его вращения.
Чем глубже идёт лодка, тем при бОльших оборотах винта наступает кавитация. Это есть зависимость шума винта от глубины погружения.
Иногда существуют ещё резонансные обороты вала, значительно увеличивающие шумность пл. Экипаж их знает и старается не использовать.
Таким образом, получили, что шум конкретного винта, установленного на конкретной пл, зависит ВСЕГДА от скорости его вращения и глубины погружения, т.е. является функцией этих параметров.
Торопеть здесь не от чего.

>>По поводу шума корпуса: он зависит не только от скорости обтекания его водой (которая, кстати, не всегда равна скорости движения пл),
>---------------------
>Это, наверное, намёк на присоединённую массу?

Это "намек" на состояние ЛК (обрастание, состояние резины), наличие/отсутствие течения (встречного/попутного), плотность воды, нагрузку пл, положение рулей, ВУ, выполняемый в данный момент маневр и прочее подобное.

С уважением, serg
От Leo
К kregl (17.08.2005 10:53:31)
Дата 17.08.2005 11:47:31

Re: Зацепили за...

Здр!

>Я сначала оторопел от этого тезиса, но потом сообразил, что речь - о зависимости степени кавитации от окр. давления.

Это Вы не меня цитируете, а serg'a

>Итак: откуда МОДУЛЯЦИЯ???

Мы с Вами уже как-то дискутировали на эту тему. Термин "Амплитудная модуляция" распространен и не должен вызывать вопросов. Возможно, путаница с терминологией тут присутствует, но принцип прост - это принцип радиоприемника с АМ - ВЧ-несущая несет инфорамцию о НЧ-сигнале. Шум ПЛ - это несущая, инфрашумы винтовой группы - сам сигнал. В тонкости умножения и сложения не вхожу, но говорю о том, что делал на практике - шум корабля модулирован инфрашумами связки вал-винт.

>>Электропреобразователи дают четко модулированный шум 50 Гц для нас и 60 Гц для них.
>-----------------------
>Модулированный?
>Модулирующий?

Здесь, я ошибся с терминами - снимаем "чистую" дискрету 50 Гц

>>По поводу шума корпуса: он зависит не только от скорости обтекания его водой (которая, кстати, не всегда равна скорости движения пл),
>---------------------
>Это, наверное, намёк на присоединённую массу?

Это тоже не я говорил, я как раз по этому поводу - ниже...

>>По этому вопросу - тема неисчерпаемая...
>---------------
>Поседеть можно...

Я уже давно поседел :)

>С уважением, kregl
От kregl
К Leo (17.08.2005 11:47:31)
Дата 17.08.2005 15:28:22

Жаль.(+)

Здр!

>Мы с Вами уже как-то дискутировали на эту тему. Термин "Амплитудная модуляция" распространен и не должен вызывать вопросов. Возможно, путаница с терминологией тут присутствует, но принцип прост - это принцип радиоприемника с АМ - ВЧ-несущая несет инфорамцию о НЧ-сигнале. Шум ПЛ - это несущая, инфрашумы винтовой группы - сам сигнал. В тонкости умножения и сложения не вхожу, но говорю о том, что делал на практике - шум корабля модулирован инфрашумами связки вал-винт.
--------------------
Не только термин "амплитудная модуляция" но и все её свойства, принципы "создания" и результаты применения у меня совершенно не вызывают вопросов.

Вопрос у меня только о том, ЧЕМ может быть "сделана" АМ в водной среде.
Вот - рисунок:


На верхнем рисунке - результат простого сложения двух сигналов, шумового и НЧ, как в музыке: играет оркестр с контрабасом.

На нижнем - результат перемножения.
Вот в этом случае для гидроакустика - лафа. Даже если огибающая сама по себе имеет частоту, лежащую ниже 16 Гц, т.е., не слышимую (пусть, для примера - вальную), акустик ясно услышит амплитудные замирания шума, МОДУЛИРОВАННОГО такой очень низкой частотой.

Что и происходит в действительности. Самого звука с частотой огибающей НЕТ, а результат его воздействия ни шумовую несущую - отлично слышен.

В первом случае такого бы не получилось, он слышал бы только шумовую несущую, если бы НЧ составляющая имела частоту ниже 16Гц.

На вопрос, ЧЕМ в воде ПЕРЕМНОЖАЮТСЯ сигналы вы не знаете...
А мой вопрос именно в этом.

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (17.08.2005 15:28:22)
Дата 17.08.2005 16:45:32

Не совсем (+)

>Здр!
>На нижнем - результат перемножения.
>Вот в этом случае для гидроакустика - лафа. Даже если огибающая сама по себе имеет частоту, лежащую ниже 16 Гц, т.е., не слышимую (пусть, для примера - вальную), акустик ясно услышит амплитудные замирания шума, МОДУЛИРОВАННОГО такой очень низкой частотой.

Ухом не услышит! Только средствами объективного анализа. Более того, магнитофон не записывает - не хватает динамического диапазона ленты (сглаживает) и "убивается" детонациями, только "живой" сигнал.


>В первом случае такого бы не получилось, он слышал бы только шумовую несущую, если бы НЧ составляющая имела частоту ниже 16Гц.

Не очень понимаю Вашего порога в 16 Гц - он от чего Вами определен - от теоремы Котельникова?

>На вопрос, ЧЕМ в воде ПЕРЕМНОЖАЮТСЯ сигналы вы не знаете...
>А мой вопрос именно в этом.

Не знаю, Вы правы.
Но перемножаются, раз мы эту огибающую снимаем! Это есть факт.

С уважением, Leo
От kregl
К Leo (17.08.2005 16:45:32)
Дата 17.08.2005 17:05:36

Re: Не совсем

Здр!

>>Вот в этом случае для гидроакустика - лафа. Даже если огибающая сама по себе имеет частоту, лежащую ниже 16 Гц, т.е., не слышимую (пусть, для примера - вальную), акустик ясно услышит амплитудные замирания шума, МОДУЛИРОВАННОГО такой очень низкой частотой.
>
>Ухом не услышит! Только средствами объективного анализа.
--------------
Пусть - так.

>Более того, магнитофон не записывает - не хватает динамического диапазона ленты (сглаживает) и "убивается" детонациями, только "живой" сигнал.
---------------------
Это - при прямой записи на ленту.
А для работы с ОЧЕНЬ низкими частотами применяют запись с АМ и ФАПЧ по несущей для управления скоростью ленты.
А можно и цифровую запись.

>>В первом случае такого бы не получилось, он слышал бы только шумовую несущую, если бы НЧ составляющая имела частоту ниже 16Гц.

>Не очень понимаю Вашего порога в 16 Гц - он от чего Вами определен - от теоремы Котельникова?
-----------------------------
Нет, Котельников - это про минимальную частоту дискретизации для адекватной передачи верхней частоты диапазона.
а я - о теоретической биологической нижней граничной частоте человеческого слуха.
По разному пишут: иногда - 16, иногда - 20 Гц.

>Но перемножаются, раз мы эту огибающую снимаем! Это есть факт.
---------------
Дык я знаю, однако никто пока мне не ответил, ЧЕМ перемножаются.
У Урика - не нашёл, у Лепендина и Свердлина - тоже.

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (17.08.2005 17:05:36)
Дата 18.08.2005 09:43:22

А зачем Вам это? (+)

Здр!
>Дык я знаю, однако никто пока мне не ответил, ЧЕМ перемножаются.
>У Урика - не нашёл, у Лепендина и Свердлина - тоже.

Если это не секрет - а зачем Вам ответ на этот вопрос? На мой непросвещенный взгляд, прикладного значения он не имеет.
Это тема Вашей научной работы?
Тогда могу порекомендовать труды многоуважемого господина Сапрыкина, парахода и человека. В свое время во ВВМУРЭ у него был пунктик на всех этих мультиплексных преобразованиях сигнала в водной среде, чем он и нас, курсантов, периодически мучил. У него должно быть несколько фундаментальных работ по спектральному анализу и преобразовниях. Вот только не уверен, что они открытые. Вообще в военной акустике он считается богом, хоть и тратил время на всякие глупости типа гидровизора (хотел по шумам на экране подводные объекты изображать).

С уважением, Leo
От kregl
К Leo (18.08.2005 09:43:22)
Дата 18.08.2005 09:49:42

Re: А зачем...

Здр!

>Если это не секрет - а зачем Вам ответ на этот вопрос? На мой непросвещенный взгляд, прикладного значения он не имеет.
------------------------
Не знаю...
Просто жить - интересно.

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (18.08.2005 09:49:42)
Дата 18.08.2005 09:53:34

Уважаю! (-)
От Esq
К kregl (17.08.2005 17:05:36)
Дата 17.08.2005 19:36:11

R: Не совсем

>>Но перемножаются, раз мы эту огибающую снимаем! Это есть факт.
>---------------
>Дык я знаю, однако никто пока мне не ответил, ЧЕМ перемножаются.
>У Урика - не нашёл, у Лепендина и Свердлина - тоже.


Нелинейностью перемножаются.
Ищите нелинейность.
От kregl
К Esq (17.08.2005 19:36:11)
Дата 17.08.2005 19:44:20

Re: R: Не...

Здр!

>Нелинейностью перемножаются.
-------------
ИМЕННО!
Это-то я понимаю.

>Ищите нелинейность.
------------
Ищу. Не нахожу.

Почему огромные массивы шума с дискретами и без нормально доходят до точки приёма без всяких перемножений, а только с простым суммированьем, а какие-то ПОЧЕМУ-ТО ни с того-ни с сего перемножаются.
Т.е. м.б., все они перемножаются, но мы этого не замечаем, а перемноженность каких-то из них - замечаем.
А их, шумов, - каша великая.

Что такое нелинейность в водной среде для волн сжатия-разрежения?

С уважением, kregl
От Esq
К kregl (17.08.2005 19:44:20)
Дата 17.08.2005 19:52:59

Rе: Р: Не...


>Что такое нелинейность в водной среде для волн сжатия-разрежения?


М.б. неоднородности какие-нибудь так нам подбрасывают?
Или хроматическая дисперсия играет?

Понятия не имею.

Давайте, лучше кредиты обсуждать.
От Elizar
К Leo (17.08.2005 11:47:31)
Дата 17.08.2005 11:58:02

Бодался минёр с акустиком...да.... (-)
От Leo
К Elizar (17.08.2005 11:58:02)
Дата 17.08.2005 15:13:48

А кто из моих собеседников минер?(-)
От kregl
К Leo (17.08.2005 15:13:48)
Дата 17.08.2005 15:39:05

serg(-)