От serg
К Cyclone
Дата 16.08.2005 16:58:30
Рубрики Матчасть;

Re: Источник шума

Доброго времени суток!

>Что на лодке создаёт больше всего шума?
>Циркуляционные насосы первого контура, турбины, ГТЗА, винты?

Вы слишком упростили вопрос.
1. Шума с точки зрения человека внутри пл или потери скрытности? Если Вы о скрытности, то:
2. Зависит от режима использования систем и механизмов в данный конкретный момент.
3. Зависит от параметров движения пл: скорость, глубина.

С уважением, serg
От Cyclone
К serg (16.08.2005 16:58:30)
Дата 16.08.2005 17:03:03

Потери скрытности (-)
От kregl
К Cyclone (16.08.2005 17:03:03)
Дата 16.08.2005 17:13:06

Re: Потери скрытности

Здр!

Какое-то время назад отвечал (не помню уже, кому), насколько бесполезен акуст. "портрет" ПЛ.
Думаю и к ответу на ваш вопрос это может иметь отношение:

Сопровождает, значит лодку обмеряемую лодка измерительная и слушает обмеряемую при ВСЕХ сочетаниях нижеперечиленных условий :
-с носовых КУ
-с траверзных КУ
-с кормовых КУ
-с неких (каких?) малых дистанций
-со средних (каких?)
-с больших(каких?)
А лодка обмеряемая ходит по всему мировому океану, попадая в разные ситуации:
-солёность
-температура
-скорость звука
-летнее расслоение
-зимнее расслоение
-ППЗК
-ПЗК
-слои скачка
-тип грунта (при малых глубинах)
-состояние поверхности моря
-наличие и скорость течений (перемешиванья)
-работа вспомогательных механизмов
-режим работы ГТЗА
-прямолинейное движение
-(на малошумной скорости)
-(на крйсерской скорости)
-(на максимальной скорости)
-циркуляция
-(на малошумной скорости)
-(на крйсерской скорости)
-(на максимальной скорости)

Не уверен, что ВСЁ преречилил...
Есть раздел математики - комбинаторика: перестановки, сочетания, везде - факториалы.
А теперь по результатам составляем некоторое количество портретиков одной лодки.


С уважением, kregl
От Е. Мясников
К kregl (16.08.2005 17:13:06)
Дата 17.08.2005 12:10:05

О пользе "акустического портрета"

Согласен, что все перечисленные факторы влияют на характер сигнала, регистрируемого ГАС. Но не нужно все валить в кучу. Нужно отделять факторы, которые влияют на характер и величину шума, создаваемого ПЛ, и факторы, влияющие на условия распространения этого шума.

Задача, о которой говорится, называется некорректной, поскольку требуется оценить параметры сигнала (шума, создаваемого ПЛ) в условиях, когда этот сигнал искажается средой, а параметры последней точно не известны, к тому же эта среда принципиально является стохастической (ее параметры меняются во времени). Тем не менее существуют масса методов решения этой задачи, основанных на том, что имеется приближенная модель шума, создаваемого источником (акустический портрет, если хотите) и приближенная модель среды для данной акватории в заданный сезон (время суток) с поправками на конкретную ситуацию (ветер и т.п).

К примеру, если в спектре источника есть низкочастотная составляющая, то и в спектре принятого сигнала эта составляющая также будет присутствовать. Соответственно, если априорно ее положение в спектре акустику известно, то он выберет такой режим работы и алгоритмы обработки сигнала, чтобы отношение сигнал/шум в этом спектральном интервале было максимальным.

Другими словами, чем больше Вы знаете о характере шума, создаваемого источником, тем лучше Вам удастся подобрать алгоритм обработки сигнала в конкретных условиях, что позволит достичь максимальной дальности обнаружения источника шума в заданной ситуации.
От serg
К kregl (16.08.2005 17:13:06)
Дата 16.08.2005 20:18:26

Re: Потери скрытности

Доброго времени суток!

>Какое-то время назад отвечал (не помню уже, кому), насколько бесполезен акуст. "портрет" ПЛ.

Но всё же не совсем бесполезен. Всё дело в вероятностях.

С уважением, serg
От kregl
К serg (16.08.2005 20:18:26)
Дата 16.08.2005 20:24:55

Re: Потери скрытности

Здр!

>Но всё же не совсем бесполезен. Всё дело в вероятностях.
-------------------
Да, в вероятностях с факториалами.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (16.08.2005 20:24:55)
Дата 16.08.2005 20:35:31

Re: Потери скрытности

Доброго времени суток!

>Да, в вероятностях с факториалами.

Представьте, что в описанных Вами выше условиях собрано 1000 записей шумов пл одного и того же проекта. И в 750 случаях из них в записи шума есть "сильная" дискретная составляющая на частоте такой-то. По-моему очень стОит впредь искать пл ЭТОГО проекта с использованием такой статистики. При этом для супостата даже НЕ ОЧЕНЬ важно, что именно даёт эту дискрету.

С уважением, serg
От kregl
К serg (16.08.2005 20:35:31)
Дата 16.08.2005 20:47:38

Re: Потери скрытности

Здр!

>Представьте, что в описанных Вами выше условиях собрано 1000 записей шумов пл одного и того же проекта. И в 750 случаях из них в записи шума есть "сильная" дискретная составляющая на частоте такой-то. По-моему очень стОит впредь искать пл ЭТОГО проекта с использованием такой статистики. При этом для супостата даже НЕ ОЧЕНЬ важно, что именно даёт эту дискрету.
---------------------
А мне вот интересно, в отличие от супостата, ЧТО же именно на ПЛ могло бы дать одну и ту же дискрету на ВСЕХ режимах работы.

И ещё. Многолучёвость не отменена. В точке приёма именно ЭТА дискрета может оказаться съеденной.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (16.08.2005 20:47:38)
Дата 16.08.2005 21:32:49

Re: Потери скрытности

Доброго времени суток!

>А мне вот интересно, в отличие от супостата, ЧТО же именно на ПЛ могло бы дать одну и ту же дискрету на ВСЕХ режимах работы.
>И ещё. Многолучёвость не отменена. В точке приёма именно ЭТА дискрета может оказаться съеденной.

Вы говорите о теории процесса. Я же веду речь о статистике его наблюдения. ЕСЛИ собраны данные, и ЕСЛИ результат их анализа говорит о наличии дискреты с вероятностью такой-то, то что-то её даёт при чём это что-то работает достаточно часто. А характерные дискреты у пл действительно ЕСТЬ.

Другое дело, что вероятность - штука коварная и может сыграть злую шутку, если поиск пл основывать ТОЛЬКО на их дискретах.

С уважением, serg
От Leo
К serg (16.08.2005 21:32:49)
Дата 17.08.2005 10:05:53

Re: Потери скрытности

Доброго времени суток!
>Другое дело, что вероятность - штука коварная и может сыграть злую шутку, если поиск пл основывать ТОЛЬКО на их дискретах.

Я с Вами согласен. Много экспрериментировал со спектральным анализом (хоть и весьма технически несовершенным), и вынес простое мнение: классификация ПЛ есть результат решения, основанного на комплексной обработке информации от всех источников, и при всех технических наворотах определяющим все равно остается ухо гидроакустика. Но этому уху спектр помогает весьма неслабо.
В 80-х амеры часами записывали наши лодки с разных курсовых углов. Особенно после докования и прочих ремонтов. Если они до сих это делают (у меня просто нет информации так ли это), значит, результаты есть. По крайней мере у меня тогда создавалось впечатление, что они реально классифицируют не только тип, но конкретный тактический номер нашей ПЛ.
Я согласен с kregl, задача эта математически и статистически невероятно сложная, но при вероятностом подходе она в принципе разрешима, только требует постоянного обновления информации о портретах, что амеры и делали вблизи наших баз. Да думаю, и сейчас делают, только нынешний кадровый состав наших акустиков не позволяет это выявлять.

Лично я вполне четко выделял по портретам и субъективно отдельные лодки нашего соединения при совместной работе. Но касалось это только 1-го и 2-го поколения, да и то с нехарактерными особенностями портретов, типа какой-нибудь дискреты, превышающей общий уровень децибел на 6, или чавканье погнутого 7-лопастного винта.

Сейчас этим никто серьезно не занимается, а ведь возможностей Скат-3 для этого предостаточно, и имея время на выходах в море, (а при интесивной БП этого времени у акустиков полно), а также возможности элементарной компьютерной обработки (у нас был лишь БК-010), можно неслабую работу провести по тем же LA, коих в наших районах БП предостаточно.

Но... все развалилось, и все это стало делать просто некому.

С уважением, Leo
От Валерич
К Leo (17.08.2005 10:05:53)
Дата 19.08.2005 23:41:49

Re: Потери скрытности

Добрый день

>В 80-х амеры часами записывали наши лодки с разных курсовых углов. Особенно после докования и прочих ремонтов. Если они до сих это делают (у меня просто нет информации так ли это), значит, результаты есть. По крайней мере у меня тогда создавалось впечатление, что они реально классифицируют не только тип, но конкретный тактический номер нашей ПЛ.

А в начале-середине 90-ых амеры отказались от подобной системы. Не оправдывает ожиданий. А следом и рица умерла.

С Уважением Валерич
От serg
К Cyclone (16.08.2005 17:03:03)
Дата 16.08.2005 17:07:18

Re: Потери скрытности

Доброго времени суток!

Если Вы о скрытности, то:
2. Зависит от режима использования систем и механизмов в данный конкретный момент.
3. Зависит от параметров движения пл: скорость, глубина.

С уважением, serg