От Cyclone
К All
Дата 16.08.2005 16:36:53
Рубрики Матчасть;

Источник шума

Что на лодке создаёт больше всего шума?
Циркуляционные насосы первого контура, турбины, ГТЗА, винты?

В иностранных источниках, я встречал утверждение, что основным источником шума являются циркуляционные насосы первого контура. Это правда?
От Leo
К Cyclone (16.08.2005 16:36:53)
Дата 16.08.2005 17:15:56

Re: Источник шума

>Что на лодке создаёт больше всего шума?
>Циркуляционные насосы первого контура, турбины, ГТЗА, винты?


Все, что Вы перечислили, вместе. Шумы винтов - ниболее низкочастотные, поэтому их шум позволяет обнаружить ПЛ на максимальной дистанции. Чем хуже они изготовлены с точки зрения геометрии и повреждений, тем дальше можно обнаружить ПЛ по НЧ-составлояющей шума.
По шуму турбины и насосов ПЛ хорошо классифицируется, но дистанция их уверенного распознавания невелика из-за относительно высокочастотного спекра (1-3 кГц) и малой интенсивности (для современных ПЛ, у первого поколения как у нас, так и у амеров интенсивность была еще та!).
Много шума создают самые разные насосы и электропреобразователи, но это уже тонкости.
На больших скоростях (>15-20 узлов) весьма большую долю в шуме составляет гидродинамический шум обтекания воды вокруг корпуса ПЛ.


>В иностранных источниках, я встречал утверждение, что основным источником шума являются циркуляционные насосы первого контура. Это правда?

Правда в отношении ПЛ 1-го поколения.

С уважанием, Leo
От serg
К Leo (16.08.2005 17:15:56)
Дата 16.08.2005 20:16:07

Re: Источник шума

Доброго времени суток!

>Шумы винтов - ниболее низкочастотные, поэтому их шум позволяет обнаружить ПЛ на максимальной дистанции.

Шум винтов есть функция от скорости их вращения и глубины погружения. Можно привести МНОГО сочетаний этих двух параметров, при которых шум винтов ниже шума корпуса и/или механизмов пл. А с учетом того, что шум корпуса и шум механизмов тоже есть величины не постоянные...

>По шуму турбины и насосов ПЛ хорошо классифицируется,

В смысле акустического портрета конкретной пл? Ибо для классификации цели как просто подводной лодки обычно вполне достаточно шума винтов. Кроме того, ГЭУ может работать в разных режимах, предусматривающих работу (более или менее интенсивную) или "не работу" различных ГЭУ-шных источников шума. Мне кажется, что амеры в этом вопросе недооценивают труд наших конструкторов. :-)

>Много шума создают самые разные насосы и электропреобразователи, но это уже тонкости.

На счет насосов, это да, конечно, особенно помпы (если они работают в данный момент, что для большинства из них совсем не обязательно). А вот на счет электропреобразователей...

По поводу шума корпуса: он зависит не только от скорости обтекания его водой (которая, кстати, не всегда равна скорости движения пл), но и от состояния самого корпуса: обросший "бородой" всяческих балянусов будет шуметь гораздо больше, чем чистый. А уж если лист резины отклеился наполовину и молотит по корпусу...

С уважением, serg
От Leo
К serg (16.08.2005 20:16:07)
Дата 17.08.2005 09:36:18

Re: Источник шума

Доброго времени суток!
Уважаемый serg!
Спасибо за попытку углубить и расширить мой скромный ответ.
>Шум винтов есть функция от скорости их вращения и глубины погружения.
В Ваших расширениях моих тезисов чувствуется знание предмета. Но тема, которую затронули, тянет на несколько докторских диссертаций, посему от комментариев воздержусь. Только две поправки.
Моя скромная практика гидроакутиска показала, что шум винта, точнее, модуляция шума, позволяет в 100% случаев обнаружить лодку до того, как Вы субъективно услышите свист турбины. То есть накопление сигнала ГАК даст некую неслышимую цель, ее спектральный анализ выявит ряд винта, и только потом вы услышите шум. Правда, это если все идеально, и эту цель не проспишь, а проснешся уже от воя турбины на 10-20 кбт :)

>На счет насосов, это да, конечно, особенно помпы (если они работают в данный момент, что для большинства из них совсем не обязательно). А вот на счет электропреобразователей...

Электропреобразователи дают четко модулированный шум 50 Гц для нас и 60 Гц для них. На ПЛ класса "Стерджен" дискрета была выражена явной "палкой", на ЛА - слабо, только на близких дистанциях, но присутствует всегда.


>По поводу шума корпуса: он зависит не только от скорости обтекания его водой (которая, кстати, не всегда равна скорости движения пл), но и от состояния самого корпуса: обросший "бородой" всяческих балянусов будет шуметь гораздо больше, чем чистый. А уж если лист резины отклеился наполовину и молотит по корпусу...

По этому вопросу - тема неисчерпаемая... Огайо журчит как водопад, уж это точно.

С уважением, Leo
От Elizar
К Leo (17.08.2005 09:36:18)
Дата 17.08.2005 11:54:40

Re: Источник шума

>
>По этому вопросу - тема неисчерпаемая... Огайо журчит как водопад, уж это точно.

>С уважением, Leo


Добрый день,
Вы лично слышали "Огайо"?

С уважением,
От Leo
К Elizar (17.08.2005 11:54:40)
Дата 17.08.2005 15:06:05

Мрачно и таинственно: "Приходилось" :)


>Добрый день,
>Вы лично слышали "Огайо"?

Приходилось (танственно и мрачно, как в фильме "Спортлото-82"

С уважением, Leo
От Elizar
К Leo (17.08.2005 15:06:05)
Дата 17.08.2005 15:11:51

Re: Мрачно и...


>>Добрый день,
>>Вы лично слышали "Огайо"?
>
>Приходилось (танственно и мрачно, как в фильме "Спортлото-82"

>С уважением, Leo

а где?
От Leo
К Elizar (17.08.2005 15:11:51)
Дата 17.08.2005 16:37:04

Re: Мрачно и...

>а где?

пока подробности сообщить не могу. Стра-ш-ш-ш-шно. Недавно один знакомый из допущенных сообщил, что мой отчет на тему этого дела до сих пор под грифом СС. А гриф этот вместо С был присвоен именно из-за указания места. Так что прошу прощения, тайну Красной Армии храню, хоть уже и давно с ней (РККА) расстался.
От Elizar
К Leo (17.08.2005 16:37:04)
Дата 17.08.2005 16:47:50

Re: Мрачно и...

А гриф этот вместо С был присвоен именно из-за указания места. Так что прошу прощения, тайну Красной Армии храню, хоть уже и давно с ней (РККА) расстался.


Не в районе пролива имени Хуан-Де-Фука...
От Этнограф
К Elizar (17.08.2005 11:54:40)
Дата 17.08.2005 12:03:42

:)

Доброе время...
Прошу прощения, не ко мне вопрос.

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/4/archive/54/54647.htm

С ув., Этнограф
От kregl
К Leo (17.08.2005 09:36:18)
Дата 17.08.2005 10:53:31

Зацепили за больное(+)

Здр!

>Шум винтов есть функция от скорости их вращения и глубины погружения.
----------------
Я сначала оторопел от этого тезиса, но потом сообразил, что речь - о зависимости степени кавитации от окр. давления.
НО! Мы речь ведём о скрытности и т.п. Так кто ж, мысля о своей скрытности, даёт такие обороты, чтоб аж кавитация пошла?

> шум винта, точнее, модуляция шума, позволяет
-----------------------------
Т.е., модуляция некого шума, напр., собственного шиокополосного шума искомой лодки её вальной и лопастными частотами.
Никогда не мог понять (встречался не один раз) употребления в подобном контексте термина "модуляция". При простом сложении/наложении двух сигналов с разными частотами, как вы понимаете, модуляции одного другим не происходит.
Чтоб один сигнал оказался ПРОМОДУЛИРОВАН другим, необходима некая нелинейность, обеспечивающая ПЕРЕМНОЖЕНИЕ сигналов.
Тогда, если говорить о результирующем спектре (в упрощённом варианте: ВЧ - тон(F) модулирован НЧ - тоном (f)) , появятся три спектральные дискреты: F-f, F, F+f. Но мне это не очень интересно. "Слухачу", наверное, - тоже.
А вот то, что широкополосный шум начнёт пульсировать по амплитуде с вальной (и лопастной) частотой - на слух, наверное интересно.
Остаётся вопрос. Главный вопрос: где В ВОДЕ есть та нелинейность на которой происходит перемножение сигналов.
Потому что на входе аппаратуры, т.е. на гидрофоне - уже сумма сигналов и вы можете с этой суммой творить далее что угодно в тракте обработки, но ПЕРЕМНОЖЕНИЯ не получите, потому что пришёл-то уже на самый вход ОДИН, суммарный сигнал...
Итак: откуда МОДУЛЯЦИЯ???

>Электропреобразователи дают четко модулированный шум 50 Гц для нас и 60 Гц для них.
-----------------------
Модулированный?
Модулирующий?

>По поводу шума корпуса: он зависит не только от скорости обтекания его водой (которая, кстати, не всегда равна скорости движения пл),
---------------------
Это, наверное, намёк на присоединённую массу?

>По этому вопросу - тема неисчерпаемая...
---------------
Поседеть можно...

С уважением, kregl
От Nil
К kregl (17.08.2005 10:53:31)
Дата 17.08.2005 15:33:46

Re: Зацепили за...

Простите, а Вы случаем не из Ленинградской ли корабелки.
Просто ради интреса.
От kregl
К Nil (17.08.2005 15:33:46)
Дата 17.08.2005 15:34:51

Re: Зацепили за...

Здр!

>Простите, а Вы случаем не из Ленинградской ли корабелки.
>Просто ради интреса.
-------------------
Удовлетворяю: из неё.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (17.08.2005 10:53:31)
Дата 17.08.2005 11:52:43

Re: Зацепили за...

Доброго времени суток!

>>Шум винтов есть функция от скорости их вращения и глубины погружения.
>----------------
>Я сначала оторопел от этого тезиса, но потом сообразил, что речь - о зависимости степени кавитации от окр. давления.
>НО! Мы речь ведём о скрытности и т.п. Так кто ж, мысля о своей скрытности, даёт такие обороты, чтоб аж кавитация пошла?

Речь была о том, ЧТО больше всего шумит на пл. Если началась кавитация, то больше всего шумят винты.
При этом ЭКИПАЖ не может произвольно заменить винт своей лодке, приходится плавать с тем, который есть.
За то ЭКИПАЖ может выбрать "правильные" обороты вала и глубину погружения.
Чем быстрее вращается винт, тем больше он создаёт шума. Это есть зависимость шума винта от скорости его вращения.
Чем глубже идёт лодка, тем при бОльших оборотах винта наступает кавитация. Это есть зависимость шума винта от глубины погружения.
Иногда существуют ещё резонансные обороты вала, значительно увеличивающие шумность пл. Экипаж их знает и старается не использовать.
Таким образом, получили, что шум конкретного винта, установленного на конкретной пл, зависит ВСЕГДА от скорости его вращения и глубины погружения, т.е. является функцией этих параметров.
Торопеть здесь не от чего.

>>По поводу шума корпуса: он зависит не только от скорости обтекания его водой (которая, кстати, не всегда равна скорости движения пл),
>---------------------
>Это, наверное, намёк на присоединённую массу?

Это "намек" на состояние ЛК (обрастание, состояние резины), наличие/отсутствие течения (встречного/попутного), плотность воды, нагрузку пл, положение рулей, ВУ, выполняемый в данный момент маневр и прочее подобное.

С уважением, serg
От Leo
К kregl (17.08.2005 10:53:31)
Дата 17.08.2005 11:47:31

Re: Зацепили за...

Здр!

>Я сначала оторопел от этого тезиса, но потом сообразил, что речь - о зависимости степени кавитации от окр. давления.

Это Вы не меня цитируете, а serg'a

>Итак: откуда МОДУЛЯЦИЯ???

Мы с Вами уже как-то дискутировали на эту тему. Термин "Амплитудная модуляция" распространен и не должен вызывать вопросов. Возможно, путаница с терминологией тут присутствует, но принцип прост - это принцип радиоприемника с АМ - ВЧ-несущая несет инфорамцию о НЧ-сигнале. Шум ПЛ - это несущая, инфрашумы винтовой группы - сам сигнал. В тонкости умножения и сложения не вхожу, но говорю о том, что делал на практике - шум корабля модулирован инфрашумами связки вал-винт.

>>Электропреобразователи дают четко модулированный шум 50 Гц для нас и 60 Гц для них.
>-----------------------
>Модулированный?
>Модулирующий?

Здесь, я ошибся с терминами - снимаем "чистую" дискрету 50 Гц

>>По поводу шума корпуса: он зависит не только от скорости обтекания его водой (которая, кстати, не всегда равна скорости движения пл),
>---------------------
>Это, наверное, намёк на присоединённую массу?

Это тоже не я говорил, я как раз по этому поводу - ниже...

>>По этому вопросу - тема неисчерпаемая...
>---------------
>Поседеть можно...

Я уже давно поседел :)

>С уважением, kregl
От kregl
К Leo (17.08.2005 11:47:31)
Дата 17.08.2005 15:28:22

Жаль.(+)

Здр!

>Мы с Вами уже как-то дискутировали на эту тему. Термин "Амплитудная модуляция" распространен и не должен вызывать вопросов. Возможно, путаница с терминологией тут присутствует, но принцип прост - это принцип радиоприемника с АМ - ВЧ-несущая несет инфорамцию о НЧ-сигнале. Шум ПЛ - это несущая, инфрашумы винтовой группы - сам сигнал. В тонкости умножения и сложения не вхожу, но говорю о том, что делал на практике - шум корабля модулирован инфрашумами связки вал-винт.
--------------------
Не только термин "амплитудная модуляция" но и все её свойства, принципы "создания" и результаты применения у меня совершенно не вызывают вопросов.

Вопрос у меня только о том, ЧЕМ может быть "сделана" АМ в водной среде.
Вот - рисунок:


На верхнем рисунке - результат простого сложения двух сигналов, шумового и НЧ, как в музыке: играет оркестр с контрабасом.

На нижнем - результат перемножения.
Вот в этом случае для гидроакустика - лафа. Даже если огибающая сама по себе имеет частоту, лежащую ниже 16 Гц, т.е., не слышимую (пусть, для примера - вальную), акустик ясно услышит амплитудные замирания шума, МОДУЛИРОВАННОГО такой очень низкой частотой.

Что и происходит в действительности. Самого звука с частотой огибающей НЕТ, а результат его воздействия ни шумовую несущую - отлично слышен.

В первом случае такого бы не получилось, он слышал бы только шумовую несущую, если бы НЧ составляющая имела частоту ниже 16Гц.

На вопрос, ЧЕМ в воде ПЕРЕМНОЖАЮТСЯ сигналы вы не знаете...
А мой вопрос именно в этом.

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (17.08.2005 15:28:22)
Дата 17.08.2005 16:45:32

Не совсем (+)

>Здр!
>На нижнем - результат перемножения.
>Вот в этом случае для гидроакустика - лафа. Даже если огибающая сама по себе имеет частоту, лежащую ниже 16 Гц, т.е., не слышимую (пусть, для примера - вальную), акустик ясно услышит амплитудные замирания шума, МОДУЛИРОВАННОГО такой очень низкой частотой.

Ухом не услышит! Только средствами объективного анализа. Более того, магнитофон не записывает - не хватает динамического диапазона ленты (сглаживает) и "убивается" детонациями, только "живой" сигнал.


>В первом случае такого бы не получилось, он слышал бы только шумовую несущую, если бы НЧ составляющая имела частоту ниже 16Гц.

Не очень понимаю Вашего порога в 16 Гц - он от чего Вами определен - от теоремы Котельникова?

>На вопрос, ЧЕМ в воде ПЕРЕМНОЖАЮТСЯ сигналы вы не знаете...
>А мой вопрос именно в этом.

Не знаю, Вы правы.
Но перемножаются, раз мы эту огибающую снимаем! Это есть факт.

С уважением, Leo
От kregl
К Leo (17.08.2005 16:45:32)
Дата 17.08.2005 17:05:36

Re: Не совсем

Здр!

>>Вот в этом случае для гидроакустика - лафа. Даже если огибающая сама по себе имеет частоту, лежащую ниже 16 Гц, т.е., не слышимую (пусть, для примера - вальную), акустик ясно услышит амплитудные замирания шума, МОДУЛИРОВАННОГО такой очень низкой частотой.
>
>Ухом не услышит! Только средствами объективного анализа.
--------------
Пусть - так.

>Более того, магнитофон не записывает - не хватает динамического диапазона ленты (сглаживает) и "убивается" детонациями, только "живой" сигнал.
---------------------
Это - при прямой записи на ленту.
А для работы с ОЧЕНЬ низкими частотами применяют запись с АМ и ФАПЧ по несущей для управления скоростью ленты.
А можно и цифровую запись.

>>В первом случае такого бы не получилось, он слышал бы только шумовую несущую, если бы НЧ составляющая имела частоту ниже 16Гц.

>Не очень понимаю Вашего порога в 16 Гц - он от чего Вами определен - от теоремы Котельникова?
-----------------------------
Нет, Котельников - это про минимальную частоту дискретизации для адекватной передачи верхней частоты диапазона.
а я - о теоретической биологической нижней граничной частоте человеческого слуха.
По разному пишут: иногда - 16, иногда - 20 Гц.

>Но перемножаются, раз мы эту огибающую снимаем! Это есть факт.
---------------
Дык я знаю, однако никто пока мне не ответил, ЧЕМ перемножаются.
У Урика - не нашёл, у Лепендина и Свердлина - тоже.

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (17.08.2005 17:05:36)
Дата 18.08.2005 09:43:22

А зачем Вам это? (+)

Здр!
>Дык я знаю, однако никто пока мне не ответил, ЧЕМ перемножаются.
>У Урика - не нашёл, у Лепендина и Свердлина - тоже.

Если это не секрет - а зачем Вам ответ на этот вопрос? На мой непросвещенный взгляд, прикладного значения он не имеет.
Это тема Вашей научной работы?
Тогда могу порекомендовать труды многоуважемого господина Сапрыкина, парахода и человека. В свое время во ВВМУРЭ у него был пунктик на всех этих мультиплексных преобразованиях сигнала в водной среде, чем он и нас, курсантов, периодически мучил. У него должно быть несколько фундаментальных работ по спектральному анализу и преобразовниях. Вот только не уверен, что они открытые. Вообще в военной акустике он считается богом, хоть и тратил время на всякие глупости типа гидровизора (хотел по шумам на экране подводные объекты изображать).

С уважением, Leo
От kregl
К Leo (18.08.2005 09:43:22)
Дата 18.08.2005 09:49:42

Re: А зачем...

Здр!

>Если это не секрет - а зачем Вам ответ на этот вопрос? На мой непросвещенный взгляд, прикладного значения он не имеет.
------------------------
Не знаю...
Просто жить - интересно.

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (18.08.2005 09:49:42)
Дата 18.08.2005 09:53:34

Уважаю! (-)
От Esq
К kregl (17.08.2005 17:05:36)
Дата 17.08.2005 19:36:11

R: Не совсем

>>Но перемножаются, раз мы эту огибающую снимаем! Это есть факт.
>---------------
>Дык я знаю, однако никто пока мне не ответил, ЧЕМ перемножаются.
>У Урика - не нашёл, у Лепендина и Свердлина - тоже.


Нелинейностью перемножаются.
Ищите нелинейность.
От kregl
К Esq (17.08.2005 19:36:11)
Дата 17.08.2005 19:44:20

Re: R: Не...

Здр!

>Нелинейностью перемножаются.
-------------
ИМЕННО!
Это-то я понимаю.

>Ищите нелинейность.
------------
Ищу. Не нахожу.

Почему огромные массивы шума с дискретами и без нормально доходят до точки приёма без всяких перемножений, а только с простым суммированьем, а какие-то ПОЧЕМУ-ТО ни с того-ни с сего перемножаются.
Т.е. м.б., все они перемножаются, но мы этого не замечаем, а перемноженность каких-то из них - замечаем.
А их, шумов, - каша великая.

Что такое нелинейность в водной среде для волн сжатия-разрежения?

С уважением, kregl
От Esq
К kregl (17.08.2005 19:44:20)
Дата 17.08.2005 19:52:59

Rе: Р: Не...


>Что такое нелинейность в водной среде для волн сжатия-разрежения?


М.б. неоднородности какие-нибудь так нам подбрасывают?
Или хроматическая дисперсия играет?

Понятия не имею.

Давайте, лучше кредиты обсуждать.
От Elizar
К Leo (17.08.2005 11:47:31)
Дата 17.08.2005 11:58:02

Бодался минёр с акустиком...да.... (-)
От Leo
К Elizar (17.08.2005 11:58:02)
Дата 17.08.2005 15:13:48

А кто из моих собеседников минер?(-)
От kregl
К Leo (17.08.2005 15:13:48)
Дата 17.08.2005 15:39:05

serg(-)
От Cyclone
К Leo (16.08.2005 17:15:56)
Дата 16.08.2005 17:23:41

ГТЗА

А вот ещё где-то встречал, что у лодок вероятных друзей последнего поколения (Огайо, Сивульф, Вирджиния) ГТЗА вообще нет. Отказались в пользу полного электродвижения именно по причине шумности ГТЗА. Истину глаголят?
От kregl
К Cyclone (16.08.2005 17:23:41)
Дата 16.08.2005 17:28:21

Re: ГТЗА

Здр!
>А вот ещё где-то встречал, что у лодок вероятных друзей последнего поколения (Огайо, Сивульф, Вирджиния) ГТЗА вообще нет. Отказались в пользу полного электродвижения именно по причине шумности ГТЗА. Истину глаголят?
-----------------
А чем они крутят генератор, выдающий эл. напряжение на ГЭД?

С уважением, kregl
От Cyclone
К kregl (16.08.2005 17:28:21)
Дата 16.08.2005 17:42:54

Re: ГТЗА

Наверное, турбогенератор для этого есть.
От kregl
К Cyclone (16.08.2005 17:42:54)
Дата 16.08.2005 19:04:59

ГТЗА!(+)

Здр!

>Наверное, турбогенератор для этого есть.
------------------
Правильно, и я так думаю.

Но он -
1.ТУРБО!

М.б., у него и редуктор есть, т.е:
2.ЗУБЧАТЫЙ.

3.АГРЕГАТ, думаю...

ТЗА, таким образом!

А если он ещё и ГЛАВНЫМ именуется к тому же?
Потому что главнее его что ещё может быть в БЧ-5?

4.ГЛАВНЫЙ.

ГТЗА - налицо! Для электродвижения...

С уважением, kregl
От Cyclone
К kregl (16.08.2005 19:04:59)
Дата 16.08.2005 22:56:47

Re: ГТЗА!

Я не думаю, что это ГТЗА в чистом виде. Я имею в виду именно тот ГТЗА, посредством которого энергия турбины передаётся на вал и на винт.

А вот кстати ещё вопрос: обороты турбины есть величина постоянная при разной скрости оборотов вала? То есть обороты вала меняются посредством изменения оборотов турбины или оборотами вала управляет непосредственно ГТЗА?
От kregl
К Cyclone (16.08.2005 22:56:47)
Дата 16.08.2005 23:29:25

Re: ГТЗА!

Здр!

>Я не думаю, что это ГТЗА в чистом виде. Я имею в виду именно тот ГТЗА, посредством которого энергия турбины передаётся на вал и на винт.
-----------------
Дык, ЭТОТ - тоже "ГТЗА", что я только что доказал теоретицски.
И ЭТОТ, будучи нагруженным на генератор, способный и нормально забивать АКБ, и хорошенько питать ГЭД(ы), который, в свою очередь, нагружен на винт/воду (а хотим-то мы 40 узлов при водоизмещении в 40тыс.тонн), должен быть ооочень мощным.
А столь сильно наруженный ЭТОТ "ГТЗА" будет по своим параметрам (габаритным, весовым и шумовым) не далёк от традиционного, думается...

>А вот кстати ещё вопрос: обороты турбины есть величина постоянная при разной скрости оборотов вала?
-----------------------
Зачем?

>То есть обороты вала меняются посредством изменения оборотов турбины или оборотами вала управляет непосредственно ГТЗА?
------------------------
Турбозубчатый агрегат - единое целое.
Причём, зубчатая его часть - не коробка скоростей и механизма переключения передач не имеет.
Количество пара, как я понимаю, регулируется регулировкой мощности реактора.
Насчёт переключения подачи пара по ступеням турбины..., это я сейчас сфантазировал - не знаю...

С уважением, kregl
От Cyclone
К kregl (16.08.2005 23:29:25)
Дата 16.08.2005 23:34:53

Re: ГТЗА!

Но ведь водо-водянной реактор (в отличии от ЖМТ, что не раз упоминалось) имеет весьма посредственные характеристики выхода на можность. То есть (опять же, мне это так кажется) для того чтобы выйти на мощность, скажем с 20% до 100% ему нужно время, и причём не мало. Что совершенно не приемлемо в боевой обстановке.
От Leo
К Cyclone (16.08.2005 23:34:53)
Дата 17.08.2005 09:42:34

Эт точно!

Здр!
>Но ведь водо-водянной реактор (в отличии от ЖМТ, что не раз упоминалось) имеет весьма посредственные характеристики выхода на можность. То есть (опять же, мне это так кажется) для того чтобы выйти на мощность, скажем с 20% до 100% ему нужно время, и причём не мало. Что совершенно не приемлемо в боевой обстановке.
Да нужно. Обычно в той самой боевой обстановке реактор нагружен чуточку больше, чем надо. А излишки пара не очень элегантно стравливается за борт (увеличивая шумность). Как это делается практически - к механикам, я просто не помню.

С уважением, Leo
От kregl
К Cyclone (16.08.2005 23:34:53)
Дата 16.08.2005 23:37:30

Re: ГТЗА!

Здр!

>Но ведь водо-водянной реактор (в отличии от ЖМТ, что не раз упоминалось) имеет весьма посредственные характеристики выхода на можность. То есть (опять же, мне это так кажется) для того чтобы выйти на мощность, скажем с 20% до 100% ему нужно время, и причём не мало. Что совершенно не приемлемо в боевой обстановке.
---------------------
Ох, сер я как штаны пожарного.
Наверное, всё же как-то подачей пара управляют.
Надо ждать мЕхов.

С уважением, kregl
От mina
К kregl (16.08.2005 23:37:30)
Дата 17.08.2005 09:18:04

Re: ГТЗА!

Здравствуйте
Хотя я и не "мех", но позволю себе влезть.
Обороты регулируются просто: кол-вом пара. Излишки сбрасывают на прямую в ГК через клапан травления. А ППУ должна всегда иметь запас по мощности.
С уважением, mina
От Nuc
К mina (17.08.2005 09:18:04)
Дата 17.08.2005 10:24:28

Ужас... тихий ужас.

придется организовать краткий курс...

Удачи...
От Cyclone
К Nuc (17.08.2005 10:24:28)
Дата 17.08.2005 12:14:54

Re: Ужас... тихий...

С удовольствием "прослушаю"
От kregl
К Nuc (17.08.2005 10:24:28)
Дата 17.08.2005 10:55:05

Вот и организовали бы лицк-без(+)

Здр!

>придется организовать краткий курс...
--------------
Мы ж Машфака не кончали...
(Слава ЛКИ!, в любом случае)

С уважением, kregl
От serg
К Cyclone (16.08.2005 16:36:53)
Дата 16.08.2005 16:58:30

Re: Источник шума

Доброго времени суток!

>Что на лодке создаёт больше всего шума?
>Циркуляционные насосы первого контура, турбины, ГТЗА, винты?

Вы слишком упростили вопрос.
1. Шума с точки зрения человека внутри пл или потери скрытности? Если Вы о скрытности, то:
2. Зависит от режима использования систем и механизмов в данный конкретный момент.
3. Зависит от параметров движения пл: скорость, глубина.

С уважением, serg
От Cyclone
К serg (16.08.2005 16:58:30)
Дата 16.08.2005 17:03:03

Потери скрытности (-)
От kregl
К Cyclone (16.08.2005 17:03:03)
Дата 16.08.2005 17:13:06

Re: Потери скрытности

Здр!

Какое-то время назад отвечал (не помню уже, кому), насколько бесполезен акуст. "портрет" ПЛ.
Думаю и к ответу на ваш вопрос это может иметь отношение:

Сопровождает, значит лодку обмеряемую лодка измерительная и слушает обмеряемую при ВСЕХ сочетаниях нижеперечиленных условий :
-с носовых КУ
-с траверзных КУ
-с кормовых КУ
-с неких (каких?) малых дистанций
-со средних (каких?)
-с больших(каких?)
А лодка обмеряемая ходит по всему мировому океану, попадая в разные ситуации:
-солёность
-температура
-скорость звука
-летнее расслоение
-зимнее расслоение
-ППЗК
-ПЗК
-слои скачка
-тип грунта (при малых глубинах)
-состояние поверхности моря
-наличие и скорость течений (перемешиванья)
-работа вспомогательных механизмов
-режим работы ГТЗА
-прямолинейное движение
-(на малошумной скорости)
-(на крйсерской скорости)
-(на максимальной скорости)
-циркуляция
-(на малошумной скорости)
-(на крйсерской скорости)
-(на максимальной скорости)

Не уверен, что ВСЁ преречилил...
Есть раздел математики - комбинаторика: перестановки, сочетания, везде - факториалы.
А теперь по результатам составляем некоторое количество портретиков одной лодки.


С уважением, kregl
От Е. Мясников
К kregl (16.08.2005 17:13:06)
Дата 17.08.2005 12:10:05

О пользе "акустического портрета"

Согласен, что все перечисленные факторы влияют на характер сигнала, регистрируемого ГАС. Но не нужно все валить в кучу. Нужно отделять факторы, которые влияют на характер и величину шума, создаваемого ПЛ, и факторы, влияющие на условия распространения этого шума.

Задача, о которой говорится, называется некорректной, поскольку требуется оценить параметры сигнала (шума, создаваемого ПЛ) в условиях, когда этот сигнал искажается средой, а параметры последней точно не известны, к тому же эта среда принципиально является стохастической (ее параметры меняются во времени). Тем не менее существуют масса методов решения этой задачи, основанных на том, что имеется приближенная модель шума, создаваемого источником (акустический портрет, если хотите) и приближенная модель среды для данной акватории в заданный сезон (время суток) с поправками на конкретную ситуацию (ветер и т.п).

К примеру, если в спектре источника есть низкочастотная составляющая, то и в спектре принятого сигнала эта составляющая также будет присутствовать. Соответственно, если априорно ее положение в спектре акустику известно, то он выберет такой режим работы и алгоритмы обработки сигнала, чтобы отношение сигнал/шум в этом спектральном интервале было максимальным.

Другими словами, чем больше Вы знаете о характере шума, создаваемого источником, тем лучше Вам удастся подобрать алгоритм обработки сигнала в конкретных условиях, что позволит достичь максимальной дальности обнаружения источника шума в заданной ситуации.
От serg
К kregl (16.08.2005 17:13:06)
Дата 16.08.2005 20:18:26

Re: Потери скрытности

Доброго времени суток!

>Какое-то время назад отвечал (не помню уже, кому), насколько бесполезен акуст. "портрет" ПЛ.

Но всё же не совсем бесполезен. Всё дело в вероятностях.

С уважением, serg
От kregl
К serg (16.08.2005 20:18:26)
Дата 16.08.2005 20:24:55

Re: Потери скрытности

Здр!

>Но всё же не совсем бесполезен. Всё дело в вероятностях.
-------------------
Да, в вероятностях с факториалами.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (16.08.2005 20:24:55)
Дата 16.08.2005 20:35:31

Re: Потери скрытности

Доброго времени суток!

>Да, в вероятностях с факториалами.

Представьте, что в описанных Вами выше условиях собрано 1000 записей шумов пл одного и того же проекта. И в 750 случаях из них в записи шума есть "сильная" дискретная составляющая на частоте такой-то. По-моему очень стОит впредь искать пл ЭТОГО проекта с использованием такой статистики. При этом для супостата даже НЕ ОЧЕНЬ важно, что именно даёт эту дискрету.

С уважением, serg
От kregl
К serg (16.08.2005 20:35:31)
Дата 16.08.2005 20:47:38

Re: Потери скрытности

Здр!

>Представьте, что в описанных Вами выше условиях собрано 1000 записей шумов пл одного и того же проекта. И в 750 случаях из них в записи шума есть "сильная" дискретная составляющая на частоте такой-то. По-моему очень стОит впредь искать пл ЭТОГО проекта с использованием такой статистики. При этом для супостата даже НЕ ОЧЕНЬ важно, что именно даёт эту дискрету.
---------------------
А мне вот интересно, в отличие от супостата, ЧТО же именно на ПЛ могло бы дать одну и ту же дискрету на ВСЕХ режимах работы.

И ещё. Многолучёвость не отменена. В точке приёма именно ЭТА дискрета может оказаться съеденной.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (16.08.2005 20:47:38)
Дата 16.08.2005 21:32:49

Re: Потери скрытности

Доброго времени суток!

>А мне вот интересно, в отличие от супостата, ЧТО же именно на ПЛ могло бы дать одну и ту же дискрету на ВСЕХ режимах работы.
>И ещё. Многолучёвость не отменена. В точке приёма именно ЭТА дискрета может оказаться съеденной.

Вы говорите о теории процесса. Я же веду речь о статистике его наблюдения. ЕСЛИ собраны данные, и ЕСЛИ результат их анализа говорит о наличии дискреты с вероятностью такой-то, то что-то её даёт при чём это что-то работает достаточно часто. А характерные дискреты у пл действительно ЕСТЬ.

Другое дело, что вероятность - штука коварная и может сыграть злую шутку, если поиск пл основывать ТОЛЬКО на их дискретах.

С уважением, serg
От Leo
К serg (16.08.2005 21:32:49)
Дата 17.08.2005 10:05:53

Re: Потери скрытности

Доброго времени суток!
>Другое дело, что вероятность - штука коварная и может сыграть злую шутку, если поиск пл основывать ТОЛЬКО на их дискретах.

Я с Вами согласен. Много экспрериментировал со спектральным анализом (хоть и весьма технически несовершенным), и вынес простое мнение: классификация ПЛ есть результат решения, основанного на комплексной обработке информации от всех источников, и при всех технических наворотах определяющим все равно остается ухо гидроакустика. Но этому уху спектр помогает весьма неслабо.
В 80-х амеры часами записывали наши лодки с разных курсовых углов. Особенно после докования и прочих ремонтов. Если они до сих это делают (у меня просто нет информации так ли это), значит, результаты есть. По крайней мере у меня тогда создавалось впечатление, что они реально классифицируют не только тип, но конкретный тактический номер нашей ПЛ.
Я согласен с kregl, задача эта математически и статистически невероятно сложная, но при вероятностом подходе она в принципе разрешима, только требует постоянного обновления информации о портретах, что амеры и делали вблизи наших баз. Да думаю, и сейчас делают, только нынешний кадровый состав наших акустиков не позволяет это выявлять.

Лично я вполне четко выделял по портретам и субъективно отдельные лодки нашего соединения при совместной работе. Но касалось это только 1-го и 2-го поколения, да и то с нехарактерными особенностями портретов, типа какой-нибудь дискреты, превышающей общий уровень децибел на 6, или чавканье погнутого 7-лопастного винта.

Сейчас этим никто серьезно не занимается, а ведь возможностей Скат-3 для этого предостаточно, и имея время на выходах в море, (а при интесивной БП этого времени у акустиков полно), а также возможности элементарной компьютерной обработки (у нас был лишь БК-010), можно неслабую работу провести по тем же LA, коих в наших районах БП предостаточно.

Но... все развалилось, и все это стало делать просто некому.

С уважением, Leo
От Валерич
К Leo (17.08.2005 10:05:53)
Дата 19.08.2005 23:41:49

Re: Потери скрытности

Добрый день

>В 80-х амеры часами записывали наши лодки с разных курсовых углов. Особенно после докования и прочих ремонтов. Если они до сих это делают (у меня просто нет информации так ли это), значит, результаты есть. По крайней мере у меня тогда создавалось впечатление, что они реально классифицируют не только тип, но конкретный тактический номер нашей ПЛ.

А в начале-середине 90-ых амеры отказались от подобной системы. Не оправдывает ожиданий. А следом и рица умерла.

С Уважением Валерич
От serg
К Cyclone (16.08.2005 17:03:03)
Дата 16.08.2005 17:07:18

Re: Потери скрытности

Доброго времени суток!

Если Вы о скрытности, то:
2. Зависит от режима использования систем и механизмов в данный конкретный момент.
3. Зависит от параметров движения пл: скорость, глубина.

С уважением, serg