От Nuc
К Stalker137
Дата 19.08.2005 11:16:34
Рубрики Прочее; Современность;

Вот я не знал, что такое ТКР...

А теперь подумайте, что одноконтурная схема, в отличии от двухконтурной предназначена для генерирования пара. Чем выше параметры пара в таком случае, тем лучше. Это принципиальный вопрос. А то, чем больше греемся, тем больше глушимся... В таком случае система управления и защиты должна работать принципиально иначе. Не стоит переносить знания с реактора на реактор... Нет тут паралелей. Я абсолютный "незащитник" РБМК, но плюсов у этой конструкции более чем достаточно.

Нелюбовь к Александрову слишком субъективна. Укажите мне хоть одну аварию, где действия личного состава были правильными? Понятно, что надо сделать скидку на обстоятельства, но...



Удачи...
От Stalker137
К Nuc (19.08.2005 11:16:34)
Дата 22.08.2005 13:39:31

Re: Вот я

>А теперь подумайте, что одноконтурная схема, в отличии от двухконтурной предназначена для генерирования пара. Чем выше параметры пара в таком случае, тем лучше. Это принципиальный вопрос.

Здесь есть заковыка. Все зависит от спектра нейтронов и прочей бяки. Дело в том, что чем выше температура пара тем легче идет радиолиз, тем больше может выделяеться водорода. Кстати, в Чернобыле во время трагических испытаний система аварийного охлаждения блока дожигания водорода была отключена!
"А то, чем больше греемся, тем больше глушимся... В таком случае система управления и защиты должна работать принципиально иначе. Не стоит переносить знания с реактора на реактор... Нет тут паралелей. Я абсолютный "незащитник" РБМК, но плюсов у этой конструкции более чем достаточно."

Есть и параллели. Они обозначены в требованиях по ядерной безопасности, как в СССР. так и в РФ и МАГАТЭ! И во всем мире их стараются соблюдать, правда, получается не всегда.
Часть из этих требований касаются и ТКР и мощностного эффекта реактивности. Ну это уже дебри, простите. Не буду делать чересчур умное лицо, хоть и бывший, но офицер все-таки.

>Нелюбовь к Александрову слишком субъективна.

Тут Вы правы. Но я-то лично с ним и с этими неприятностями сталкивался, а несправедливость всегда вызывает неприязненную реакцию. Насчет его заслуг и интеллекта-все признаю!
"Укажите мне хоть одну аварию, где действия личного состава были правильными? Понятно, что надо сделать скидку на обстоятельства, но..."

Я мог бы Вам рассказать про множество аварий, связанных с реакторами, где действия л.с. были достойны восхищения, но это тема отдельного разговора. К сожалению, в эфир чаще всего выходит информация о неправильных действиях и ошибках, а учиться стоит не только на трагедиях.

Прошу прощения за запоздалую реакцию на Ваш пост.
С уважением-Stalker
От Nuc
К Stalker137 (22.08.2005 13:39:31)
Дата 22.08.2005 15:12:06

Давайте сразу уж...

поставим точки над i... Я тоже не первый год, и не первый раз замужем. Это хоть позволит избежать ликбеза. Про ТКР соответствующий верно, но появилось все это после 86 года. Кроме того, есть целый ряд устройств, в которых именно так и надо делать (про бонбы базару нет). И про водород тоже верно, но частично, это особенности зоны РБМК и наличия в ней определенных материалов. С точки зрения развития конструкции, то CANDU уже идеальный РБМК.



Удачи...
От Esq
К Nuc (22.08.2005 15:12:06)
Дата 22.08.2005 17:29:29

Rе: Давайте сразу уж...

>поставим точки над и... Я тоже не первый год, и не первый раз замужем. Это хоть позволит избежать ликбеза. Про ТКР соответствующий верно, но появилось все это после 86 года. Кроме того, есть целый ряд устройств, в которых именно так и надо делать (про бонбы базару нет). И про водород тоже верно, но частично, это особенности зоны РБМК и наличия в ней определенных материалов.

Даже я знаю, что водород там получается из циркония.

> С точки зрения развития конструкции, то ЦАНДУ уже идеальный РБМК.



>Удачи...
От Stalker137
К Esq (22.08.2005 17:29:29)
Дата 22.08.2005 20:56:13

Re: Rе: Давайте

>
>Даже я знаю, что водород там получается из циркония.

Не старайтесь, нобелевская премия Вам не светит.
Цирконий-это просто металл. Из него могут быть сделаны оболочки ТВЭЛ. Для РБМК-на мой взгляд-чечесчур дорого.
А вот как из циркония получить водород?!!! Наверное это к алхимикам. Я-то просто физик.
Удачи......
От Esq
К Stalker137 (22.08.2005 20:56:13)
Дата 23.08.2005 12:58:57

Rе: Rе: Давайте

>>
>>Даже я знаю, что водород там получается из циркония.
>
>Не старайтесь, нобелевская премия Вам не светит.
>Цирконий-это просто металл. Из него могут быть сделаны оболочки ТВЭЛ. Для РБМК-на мой взгляд-чечесчур дорого.
>А вот как из циркония получить водород?!!! Наверное это к алхимикам. Я-то просто физик.
>Удачи......


А вот, что написано в учебнике:

http://chemnet.ru/rus/teaching/kabakchi/9.html

Источники взрывоопасных газов

1. Пароциркониевая реакция. При взаимодействии водяного пара с металлическим цирконием протекает химическая реакция

2 H2O + Zr = 2 H2 + ZrO2 + Q. ( 9. 1 )

Кинетика этой реакции описывается уравнением Бейкера-Джаста:

dN/dt = 1,1.10-5 [S(t) kZr ]0, 5 t-0, 5 , моль Н2 /с , ( 9. 2 )

где N - число молей водорода, S(t) - площадь циркония, контактирующего с водяным паром, равная для реактора РБМК-1000 1,2.108 см2 ; t - время в с. Значение константы скорости kZr принималось в соответствии с рекомендацией МАГАТЭ равным

kZr = 3,33.107 exp[-45500/RTк ] , ( 9. 3 )

где R - универсальная газовая постоянная, кал/(моль.К) и Тк - температура рабочих каналов, К. При расчетах принималось, что температура при аварии изменялась по закону

Tк = Тк0 + a t , ( 9. 4 )

где t - время в секундах, а - коэффициент,характеризующий скорость нарастания температуры, К/с и Тк0= 573 К - номинальная температура каналов.

Взаимодействие циркония с паром происходит на протяжении всего времени от to до момента взрыва. Количество водорода, образовавшегося за время t , определяется интегрированием уравнения (9. 2) с коэффициентами, задаваемыми уравнениями (9.3) и (9.4). Расчет дает ВЕРХНЮЮ ГРАНИЦУ количества водорода, выделяющегося за время t , поскольку: 1) закон Бейкера-Джаста - идеальный, и обычно экспериментальные значения количества водорода несколько меньше вычисленных из этого уравнения; 2) при расчете предполагалось, что пароциркониевая реакция идет одинаково во всех каналах.

От Stalker137
К Esq (23.08.2005 12:58:57)
Дата 23.08.2005 16:06:44

Re: Rе: Rе:...

>>>
>>>Даже я знаю, что водород там получается из циркония.
>>
Любопытная информация. Подробнее ознакомлюсь-отвечу подробнее.
До сих пор мне были доподлинно известны процессы, описанные в главе 5 (внимтельнее к заключительному абзацу).
Однако даже беглое ознакомление позволяет заметить, что речь идет о температурах порядка 1000С. Не исключаю, что сценарий развития катастрофы можно рассматривать с такой точки зрения и полемизировать с проф. Кабакчи не берусь. У меня нет экспериментальной базы для проверки этих выкладок. Вероятно, специалисты из института катализа СО РАН это уже проверили-не знаю.
О каталитической активности циркония при высоких температурах-просто не имел данных.
Удачи.
От Esq
К Stalker137 (23.08.2005 16:06:44)
Дата 23.08.2005 16:11:10

Rе: Rе: Rе:...

>О каталитической активности циркония при высоких температурах-просто не имел данных.

Тогда, как советовал аноним в одноименном произведении "Собака Баскервилей",

--- держитесь от реакторов подальше! ---
От Stalker137
К Esq (23.08.2005 16:11:10)
Дата 23.08.2005 16:25:36

Re: Rе: Rе:

>>О каталитической активности циркония при высоких температурах-просто не имел данных.
>
>Тогда, как советовал аноним в одноименном произведении "Собака Баскервилей",

>--- держитесь от реакторов подальше! ---
Забыл поблагодарить за информацию.
А вот насчет того, что "подальше" - как жизнь заставит.
Другой аноним, правда из другого произведения, советовал осторожнее относиться к анонимным советам.
Удачи.
От Stalker137
К Nuc (22.08.2005 15:12:06)
Дата 22.08.2005 16:42:30

Re: Ну давайте...

>поставим точки над i... Я тоже не первый год, и не первый раз замужем. Это хоть позволит избежать ликбеза. Про ТКР соответствующий верно, но появилось все это после 86 года. Кроме того, есть целый ряд устройств, в которых именно так и надо делать (про бонбы базару нет). И про водород тоже верно, но частично, это особенности зоны РБМК и наличия в ней определенных материалов. С точки зрения развития конструкции, то CANDU уже идеальный РБМК.

Требования к отрицательному ТКР появились очень давно, не после 1986 г. Не существует ни одного транспортного реактора, например, с положительным ТКР. Здесь я с Вами не согласен. В таком деле, как ядерная энергетика всегда должна присутствовать поправка на человеческий фактор (в крайнем случае и на дурака тоже-что было в Чернобыле)или отказ СУЗ.
Водород-в кипящих реакторах-это неизбежно. И чем выше параметры пара-тем его больше. Его очень побаивались на заре ядерной эры и в обычных ВВР. На лодках первого поколения даже были специальные устройства.
Про CANDU готов даже с Вами согласиться, но общего с РБМК только принцип-канальная конструкция. Физические параметры там совершенно другие. И ТКР отрицательный, т.к. нет графита. А одно из главных достоинств-возможность использования ториевого цикла.
Удачи...
От Nuc
К Stalker137 (22.08.2005 16:42:30)
Дата 23.08.2005 09:20:23

Если я правильно помню...

РБМК не транспортный реактор. Кстати даже не спорьте, до примерно 90 года (лень рыться) требований к транспортным реакторам не было вообще. Они были озвучены в ближней к 90 году редакции ПБЯ. Дискусси про это шли долго... Регистр определял требования к ЭУ для морских судов, а вот ледоколы не трогал... ну а про лодки и разговору нет.
Что качается САНДУ, то я и говорю о принципе. Первый дизайн предполагал графит, потом сделали каландр с тяжелой водой... и вы тут не улавливаете суть проблемы?

Удачи...
От Stalker137
К Nuc (23.08.2005 09:20:23)
Дата 23.08.2005 16:49:57

Re: Если я

>РБМК не транспортный реактор.
К чему это утверждение, я не понял....
"Кстати даже не спорьте, до примерно 90 года (лень рыться) требований к транспортным реакторам не было вообще. Они были озвучены в ближней к 90 году редакции ПБЯ. Дискусси про это шли долго...
Во-первых, требования были. Без них и реакторы, даже исследовательские никто строить бы не стал.

Регистр определял требования к ЭУ для морских судов, а вот ледоколы не трогал... ну а про лодки и разговору нет.
Регистр-морской, что-ли? Рекомендую ознакомиться хотя бы с документами по созданию атомных лихтеровозов (1982-1987), которые строили в Керчи.
>Что качается САНДУ, то я и говорю о принципе. Первый дизайн предполагал графит, потом сделали каландр с тяжелой водой... и вы тут не улавливаете суть проблемы?

>Удачи...
Может я и не знаю чего (все знать невозможно), но в вариантах САНДУ,информация по которым мне была доступна, предполагали именно тяжеловодный замедлитель и крайне оригинальную систему регулирования, достойную восхищения по своей простоте и надежности. А в тяжеловодном реакторе-ТКР отрицательный.
А в чем же все-таки суть проблемы, честно, не уловил?
Взаимно-удачи.
От Nuc
К Stalker137 (23.08.2005 16:49:57)
Дата 23.08.2005 20:55:02

Мы говорим о разных вещах...

Я о нормативной документации, вы о документах уровня ТЗ на проектирование... Может вы и на ледокол Ленин найдете "правила"?

Удачи...
От Stalker137
К Nuc (23.08.2005 20:55:02)
Дата 23.08.2005 21:09:32

Re: Мы говорим

>Я о нормативной документации, вы о документах уровня ТЗ на проектирование... Может вы и на ледокол Ленин найдете "правила"?

>Удачи...
Я не о ТЗ,а о реальных проектах. И, кстати, в проектах такого уровня без хотя бы временной нормативной документации никогда не обходятся. Ни у нас, ни у "них". Для этого в СССР существовали временные и "невременные" нормативные документы, как часть СРПП ВТ (Система разработки и постановки на производство военной техники).

Всех благ.
От Nuc
К Stalker137 (23.08.2005 21:09:32)
Дата 25.08.2005 12:20:42

Какое отношение к этим бумагам имеет...

упомянутый вами лихтеровоз. Давайте все-таки разграничим...

Удачи...
От Esq
К Stalker137 (22.08.2005 13:39:31)
Дата 22.08.2005 13:58:12

Rе: Вот я

>> "Укажите мне хоть одну аварию, где действия личного состава были правильными? Понятно, что надо сделать скидку на обстоятельства, но..."

> Я мог бы Вам рассказать про множество аварий, связанных с реакторами, где действия л.с. были достойны восхищения, но это тема отдельного разговора.

Да уж. Одни не заметили, что манометр не работает, а другие героически охлаждали реактор, как им приказали. Вторые достойны восхищения. А первые?
От Stalker137
К Esq (22.08.2005 13:58:12)
Дата 22.08.2005 16:51:59

Re: Rе: Не стоит иронизировать


>
>Да уж. Одни не заметили, что манометр не работает, а другие героически охлаждали реактор, как им приказали. Вторые достойны восхищения. А первые?

К-19 и К-140 здесь ни при чем. Я не знаю, как бы Вы себя вели на К-140 и какие решения Вы бы принимали. Мне довелось видеть часть того, что происходило там, скажу лишь, что если бы командиру БЧ-5 к2р Телину и КДД (кажется Сорокин) поменьше мешали, то там не было бы аварийного всплеска. А приказали-то им делать проливку, как известно, по рекомендациям академиков из НИИ АЭ.
Всего лучшего.
От Nuc
К Stalker137 (22.08.2005 16:51:59)
Дата 23.08.2005 09:27:08

А вы что, действительно...

там были? И что, академики виноваты в аварии на 140?

Удачи...
От Stalker137
К Nuc (23.08.2005 09:27:08)
Дата 23.08.2005 16:18:46

Re: Действительно...

>там были? И что, академики виноваты в аварии на 140?

>Удачи...
Действительно был. И было это (как ни странно)именно 23 августа 1968 года.
Знал всех офицеров БЧ-5. Один из них был у меня ЗКВ в училище.
И еще, знаю, что проливку зоны им приказали сделать, как они ни сопротивлялись этому. И именно по рекомендации из ИАЭ. Там было немало ошибок, но далеко не все на совести личного состава.
От Nuc
К Stalker137 (23.08.2005 16:18:46)
Дата 23.08.2005 20:55:47

И? Что??? (-)
От Stalker137
К Nuc (23.08.2005 20:55:47)
Дата 23.08.2005 21:01:17

Re: И? Ничего...

Вы спросили, я ответил.