От Stalker137
К Nuc
Дата 18.08.2005 15:06:30
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Меня умиляет...

>когда виновен всегда президент, президент АН, академик, и пр...
Не стоит перегружать. Я только о конкретных фактах. А что, академики не ошибались?
>Во-первых, технику и технические достижения надо оценивать не с высоты сегодняшних познаний, а постораться опустится на уровень тех лет.
Абсолютно согласен, чего и Вам искренне желаю.
>Во-вторых, никто не заставлял в Чажме использовать нештатные устройства для перегрузки, и уж тем более никто не затовлял командира параходика носиться по бухте...
Не стоит злопыхать! А про бегающий по бухте ТЛ-это еще бабка надвое.... Качнуть ПМ? Не верю.
>В-третьих, РБМК реактор совсем не такой плохой как вы тут пишете.
"РБМК реактор совсем не такой плохой"-Господи! Да уже весь мир знает, сотни аналитических статей. Один только положительный температурный коэффициент реактивности вблизи МКУМ чего стоит!!! Я не говорю про грубейшие ошибки операторов, авария была заложена на уровне идеологии-положительный ТКР на МКУМ!
"Бездарная эксплуатация и погоняла типа "К очередной годовщине...", или попытки родить "дисер", там где этого быть не должно, еще не значат, что виноват Александров."
-Там не рожали дисеры. Испытания на четвертом блоке ВЫНУДИЛИ сделать выкручивая руки. Изучите внимательно, легко поймете. Как я понял, вы разбираетесь в этих проблемах.
>В четвертых, не буду бороться, но 431 имела реактор OK- 350...
431-проекта 675-1 поколение, как же туда ОК-350 со второго поколения попасть-то мог? ОК-350-это ППУ с реакторами типа ВМ-4 (с модификациями).
>А вооще, у меня 20 доводов но лень дискутировать...

>Удачи...
Прошу прощения, я ошибся,поставил птичку в "Поместить в корень" и пост улетел вверх.
Взаимно, удачи...
От Nuc
К Stalker137 (18.08.2005 15:06:30)
Дата 18.08.2005 17:49:23

Мне архивы свои лень поднимать...

Академики ошибаются.

Про конструкцию РБМК это одно, про коэффициенты спорить это другое. Ну правда неохота уже...
657 да первый... верно. Второго покаления пароход там соседним бортом загаженый стоит из-за той же аварии.

Удачи...
От Nuc
К Nuc (18.08.2005 17:49:23)
Дата 18.08.2005 17:50:52

Кстати, и необходимость именно ...

таких коэффициентов можно обосновать двояко. А каким боком Александров к бездарной эксплуатации я так и не пойму.

Удачи...
От Stalker137
К Nuc (18.08.2005 17:50:52)
Дата 18.08.2005 19:53:36

Re: Кстати, и

>таких коэффициентов можно обосновать двояко.
ТКР-температурный коэффициент реактивности! Вспомните же, что это такое, пожалуйста! Если ТКР положительный - это значит, что при разогреве активной зоны пойдет разгон реактора. В бомбе это нужно. В реакторе-будет Чернобыль.
"А каким боком Александров к бездарной эксплуатации я так и не пойму."
Поясню вкратце. Каждый раз после СЕРИИ каких-либо неприятностей с ЯЭУ (размыв ТВЭЛ до 30% выработки ресурса, задиры рубашек ЦНПК, течи по линзам ЦНПК, течи ПГ и пр.-можно много перечислять -Александров снаряжал на флота команду волкодавов, чаще всего во главе с Хлопкиным. Надо признать-в команде были архизнающие мужики и они, лениво пролистав экплуатационные журналы находили есс-но огромную массу ошибок после которых летели головы абсолютно невиновных офицеров. Недостатки техники или ошибки в пунктах технологички, из-за которых происходили аварии, надо признать, потом втихаря (или во всеуслышанье) но исправляли. Только невиновным от этого легче не становилось. Сам лично попадал под гильотину, но чудом не был "убит" (а в поощрение-не наказан) из-за того, что от отчаяния в наглую попер на Хлопкина с предложениями, которые он, к моему и всеобщему удивлению положительно оценил и немедленно реализовал.
Далеко не всегда в ядерных авариях присутствовал в качестве изначальной причины человеческий фактор. Часто-конструктивные недочеты. А их прикрывали честью мундира.
Два моих близких друга пострадали из-за антифлотской позиции Александрова-умнейшие мужики, беззаветно преданные флоту. Не могу простить этой мелочности.
Удачи...
От Nuc
К Stalker137 (18.08.2005 19:53:36)
Дата 19.08.2005 11:16:34

Вот я не знал, что такое ТКР...

А теперь подумайте, что одноконтурная схема, в отличии от двухконтурной предназначена для генерирования пара. Чем выше параметры пара в таком случае, тем лучше. Это принципиальный вопрос. А то, чем больше греемся, тем больше глушимся... В таком случае система управления и защиты должна работать принципиально иначе. Не стоит переносить знания с реактора на реактор... Нет тут паралелей. Я абсолютный "незащитник" РБМК, но плюсов у этой конструкции более чем достаточно.

Нелюбовь к Александрову слишком субъективна. Укажите мне хоть одну аварию, где действия личного состава были правильными? Понятно, что надо сделать скидку на обстоятельства, но...



Удачи...
От Stalker137
К Nuc (19.08.2005 11:16:34)
Дата 22.08.2005 13:39:31

Re: Вот я

>А теперь подумайте, что одноконтурная схема, в отличии от двухконтурной предназначена для генерирования пара. Чем выше параметры пара в таком случае, тем лучше. Это принципиальный вопрос.

Здесь есть заковыка. Все зависит от спектра нейтронов и прочей бяки. Дело в том, что чем выше температура пара тем легче идет радиолиз, тем больше может выделяеться водорода. Кстати, в Чернобыле во время трагических испытаний система аварийного охлаждения блока дожигания водорода была отключена!
"А то, чем больше греемся, тем больше глушимся... В таком случае система управления и защиты должна работать принципиально иначе. Не стоит переносить знания с реактора на реактор... Нет тут паралелей. Я абсолютный "незащитник" РБМК, но плюсов у этой конструкции более чем достаточно."

Есть и параллели. Они обозначены в требованиях по ядерной безопасности, как в СССР. так и в РФ и МАГАТЭ! И во всем мире их стараются соблюдать, правда, получается не всегда.
Часть из этих требований касаются и ТКР и мощностного эффекта реактивности. Ну это уже дебри, простите. Не буду делать чересчур умное лицо, хоть и бывший, но офицер все-таки.

>Нелюбовь к Александрову слишком субъективна.

Тут Вы правы. Но я-то лично с ним и с этими неприятностями сталкивался, а несправедливость всегда вызывает неприязненную реакцию. Насчет его заслуг и интеллекта-все признаю!
"Укажите мне хоть одну аварию, где действия личного состава были правильными? Понятно, что надо сделать скидку на обстоятельства, но..."

Я мог бы Вам рассказать про множество аварий, связанных с реакторами, где действия л.с. были достойны восхищения, но это тема отдельного разговора. К сожалению, в эфир чаще всего выходит информация о неправильных действиях и ошибках, а учиться стоит не только на трагедиях.

Прошу прощения за запоздалую реакцию на Ваш пост.
С уважением-Stalker
От Nuc
К Stalker137 (22.08.2005 13:39:31)
Дата 22.08.2005 15:12:06

Давайте сразу уж...

поставим точки над i... Я тоже не первый год, и не первый раз замужем. Это хоть позволит избежать ликбеза. Про ТКР соответствующий верно, но появилось все это после 86 года. Кроме того, есть целый ряд устройств, в которых именно так и надо делать (про бонбы базару нет). И про водород тоже верно, но частично, это особенности зоны РБМК и наличия в ней определенных материалов. С точки зрения развития конструкции, то CANDU уже идеальный РБМК.



Удачи...
От Esq
К Nuc (22.08.2005 15:12:06)
Дата 22.08.2005 17:29:29

Rе: Давайте сразу уж...

>поставим точки над и... Я тоже не первый год, и не первый раз замужем. Это хоть позволит избежать ликбеза. Про ТКР соответствующий верно, но появилось все это после 86 года. Кроме того, есть целый ряд устройств, в которых именно так и надо делать (про бонбы базару нет). И про водород тоже верно, но частично, это особенности зоны РБМК и наличия в ней определенных материалов.

Даже я знаю, что водород там получается из циркония.

> С точки зрения развития конструкции, то ЦАНДУ уже идеальный РБМК.



>Удачи...
От Stalker137
К Esq (22.08.2005 17:29:29)
Дата 22.08.2005 20:56:13

Re: Rе: Давайте

>
>Даже я знаю, что водород там получается из циркония.

Не старайтесь, нобелевская премия Вам не светит.
Цирконий-это просто металл. Из него могут быть сделаны оболочки ТВЭЛ. Для РБМК-на мой взгляд-чечесчур дорого.
А вот как из циркония получить водород?!!! Наверное это к алхимикам. Я-то просто физик.
Удачи......
От Esq
К Stalker137 (22.08.2005 20:56:13)
Дата 23.08.2005 12:58:57

Rе: Rе: Давайте

>>
>>Даже я знаю, что водород там получается из циркония.
>
>Не старайтесь, нобелевская премия Вам не светит.
>Цирконий-это просто металл. Из него могут быть сделаны оболочки ТВЭЛ. Для РБМК-на мой взгляд-чечесчур дорого.
>А вот как из циркония получить водород?!!! Наверное это к алхимикам. Я-то просто физик.
>Удачи......


А вот, что написано в учебнике:

http://chemnet.ru/rus/teaching/kabakchi/9.html

Источники взрывоопасных газов

1. Пароциркониевая реакция. При взаимодействии водяного пара с металлическим цирконием протекает химическая реакция

2 H2O + Zr = 2 H2 + ZrO2 + Q. ( 9. 1 )

Кинетика этой реакции описывается уравнением Бейкера-Джаста:

dN/dt = 1,1.10-5 [S(t) kZr ]0, 5 t-0, 5 , моль Н2 /с , ( 9. 2 )

где N - число молей водорода, S(t) - площадь циркония, контактирующего с водяным паром, равная для реактора РБМК-1000 1,2.108 см2 ; t - время в с. Значение константы скорости kZr принималось в соответствии с рекомендацией МАГАТЭ равным

kZr = 3,33.107 exp[-45500/RTк ] , ( 9. 3 )

где R - универсальная газовая постоянная, кал/(моль.К) и Тк - температура рабочих каналов, К. При расчетах принималось, что температура при аварии изменялась по закону

Tк = Тк0 + a t , ( 9. 4 )

где t - время в секундах, а - коэффициент,характеризующий скорость нарастания температуры, К/с и Тк0= 573 К - номинальная температура каналов.

Взаимодействие циркония с паром происходит на протяжении всего времени от to до момента взрыва. Количество водорода, образовавшегося за время t , определяется интегрированием уравнения (9. 2) с коэффициентами, задаваемыми уравнениями (9.3) и (9.4). Расчет дает ВЕРХНЮЮ ГРАНИЦУ количества водорода, выделяющегося за время t , поскольку: 1) закон Бейкера-Джаста - идеальный, и обычно экспериментальные значения количества водорода несколько меньше вычисленных из этого уравнения; 2) при расчете предполагалось, что пароциркониевая реакция идет одинаково во всех каналах.

От Stalker137
К Esq (23.08.2005 12:58:57)
Дата 23.08.2005 16:06:44

Re: Rе: Rе:...

>>>
>>>Даже я знаю, что водород там получается из циркония.
>>
Любопытная информация. Подробнее ознакомлюсь-отвечу подробнее.
До сих пор мне были доподлинно известны процессы, описанные в главе 5 (внимтельнее к заключительному абзацу).
Однако даже беглое ознакомление позволяет заметить, что речь идет о температурах порядка 1000С. Не исключаю, что сценарий развития катастрофы можно рассматривать с такой точки зрения и полемизировать с проф. Кабакчи не берусь. У меня нет экспериментальной базы для проверки этих выкладок. Вероятно, специалисты из института катализа СО РАН это уже проверили-не знаю.
О каталитической активности циркония при высоких температурах-просто не имел данных.
Удачи.
От Esq
К Stalker137 (23.08.2005 16:06:44)
Дата 23.08.2005 16:11:10

Rе: Rе: Rе:...

>О каталитической активности циркония при высоких температурах-просто не имел данных.

Тогда, как советовал аноним в одноименном произведении "Собака Баскервилей",

--- держитесь от реакторов подальше! ---
От Stalker137
К Esq (23.08.2005 16:11:10)
Дата 23.08.2005 16:25:36

Re: Rе: Rе:

>>О каталитической активности циркония при высоких температурах-просто не имел данных.
>
>Тогда, как советовал аноним в одноименном произведении "Собака Баскервилей",

>--- держитесь от реакторов подальше! ---
Забыл поблагодарить за информацию.
А вот насчет того, что "подальше" - как жизнь заставит.
Другой аноним, правда из другого произведения, советовал осторожнее относиться к анонимным советам.
Удачи.
От Stalker137
К Nuc (22.08.2005 15:12:06)
Дата 22.08.2005 16:42:30

Re: Ну давайте...

>поставим точки над i... Я тоже не первый год, и не первый раз замужем. Это хоть позволит избежать ликбеза. Про ТКР соответствующий верно, но появилось все это после 86 года. Кроме того, есть целый ряд устройств, в которых именно так и надо делать (про бонбы базару нет). И про водород тоже верно, но частично, это особенности зоны РБМК и наличия в ней определенных материалов. С точки зрения развития конструкции, то CANDU уже идеальный РБМК.

Требования к отрицательному ТКР появились очень давно, не после 1986 г. Не существует ни одного транспортного реактора, например, с положительным ТКР. Здесь я с Вами не согласен. В таком деле, как ядерная энергетика всегда должна присутствовать поправка на человеческий фактор (в крайнем случае и на дурака тоже-что было в Чернобыле)или отказ СУЗ.
Водород-в кипящих реакторах-это неизбежно. И чем выше параметры пара-тем его больше. Его очень побаивались на заре ядерной эры и в обычных ВВР. На лодках первого поколения даже были специальные устройства.
Про CANDU готов даже с Вами согласиться, но общего с РБМК только принцип-канальная конструкция. Физические параметры там совершенно другие. И ТКР отрицательный, т.к. нет графита. А одно из главных достоинств-возможность использования ториевого цикла.
Удачи...
От Nuc
К Stalker137 (22.08.2005 16:42:30)
Дата 23.08.2005 09:20:23

Если я правильно помню...

РБМК не транспортный реактор. Кстати даже не спорьте, до примерно 90 года (лень рыться) требований к транспортным реакторам не было вообще. Они были озвучены в ближней к 90 году редакции ПБЯ. Дискусси про это шли долго... Регистр определял требования к ЭУ для морских судов, а вот ледоколы не трогал... ну а про лодки и разговору нет.
Что качается САНДУ, то я и говорю о принципе. Первый дизайн предполагал графит, потом сделали каландр с тяжелой водой... и вы тут не улавливаете суть проблемы?

Удачи...
От Stalker137
К Nuc (23.08.2005 09:20:23)
Дата 23.08.2005 16:49:57

Re: Если я

>РБМК не транспортный реактор.
К чему это утверждение, я не понял....
"Кстати даже не спорьте, до примерно 90 года (лень рыться) требований к транспортным реакторам не было вообще. Они были озвучены в ближней к 90 году редакции ПБЯ. Дискусси про это шли долго...
Во-первых, требования были. Без них и реакторы, даже исследовательские никто строить бы не стал.

Регистр определял требования к ЭУ для морских судов, а вот ледоколы не трогал... ну а про лодки и разговору нет.
Регистр-морской, что-ли? Рекомендую ознакомиться хотя бы с документами по созданию атомных лихтеровозов (1982-1987), которые строили в Керчи.
>Что качается САНДУ, то я и говорю о принципе. Первый дизайн предполагал графит, потом сделали каландр с тяжелой водой... и вы тут не улавливаете суть проблемы?

>Удачи...
Может я и не знаю чего (все знать невозможно), но в вариантах САНДУ,информация по которым мне была доступна, предполагали именно тяжеловодный замедлитель и крайне оригинальную систему регулирования, достойную восхищения по своей простоте и надежности. А в тяжеловодном реакторе-ТКР отрицательный.
А в чем же все-таки суть проблемы, честно, не уловил?
Взаимно-удачи.
От Nuc
К Stalker137 (23.08.2005 16:49:57)
Дата 23.08.2005 20:55:02

Мы говорим о разных вещах...

Я о нормативной документации, вы о документах уровня ТЗ на проектирование... Может вы и на ледокол Ленин найдете "правила"?

Удачи...
От Stalker137
К Nuc (23.08.2005 20:55:02)
Дата 23.08.2005 21:09:32

Re: Мы говорим

>Я о нормативной документации, вы о документах уровня ТЗ на проектирование... Может вы и на ледокол Ленин найдете "правила"?

>Удачи...
Я не о ТЗ,а о реальных проектах. И, кстати, в проектах такого уровня без хотя бы временной нормативной документации никогда не обходятся. Ни у нас, ни у "них". Для этого в СССР существовали временные и "невременные" нормативные документы, как часть СРПП ВТ (Система разработки и постановки на производство военной техники).

Всех благ.
От Nuc
К Stalker137 (23.08.2005 21:09:32)
Дата 25.08.2005 12:20:42

Какое отношение к этим бумагам имеет...

упомянутый вами лихтеровоз. Давайте все-таки разграничим...

Удачи...
От Esq
К Stalker137 (22.08.2005 13:39:31)
Дата 22.08.2005 13:58:12

Rе: Вот я

>> "Укажите мне хоть одну аварию, где действия личного состава были правильными? Понятно, что надо сделать скидку на обстоятельства, но..."

> Я мог бы Вам рассказать про множество аварий, связанных с реакторами, где действия л.с. были достойны восхищения, но это тема отдельного разговора.

Да уж. Одни не заметили, что манометр не работает, а другие героически охлаждали реактор, как им приказали. Вторые достойны восхищения. А первые?
От Stalker137
К Esq (22.08.2005 13:58:12)
Дата 22.08.2005 16:51:59

Re: Rе: Не стоит иронизировать


>
>Да уж. Одни не заметили, что манометр не работает, а другие героически охлаждали реактор, как им приказали. Вторые достойны восхищения. А первые?

К-19 и К-140 здесь ни при чем. Я не знаю, как бы Вы себя вели на К-140 и какие решения Вы бы принимали. Мне довелось видеть часть того, что происходило там, скажу лишь, что если бы командиру БЧ-5 к2р Телину и КДД (кажется Сорокин) поменьше мешали, то там не было бы аварийного всплеска. А приказали-то им делать проливку, как известно, по рекомендациям академиков из НИИ АЭ.
Всего лучшего.
От Nuc
К Stalker137 (22.08.2005 16:51:59)
Дата 23.08.2005 09:27:08

А вы что, действительно...

там были? И что, академики виноваты в аварии на 140?

Удачи...
От Stalker137
К Nuc (23.08.2005 09:27:08)
Дата 23.08.2005 16:18:46

Re: Действительно...

>там были? И что, академики виноваты в аварии на 140?

>Удачи...
Действительно был. И было это (как ни странно)именно 23 августа 1968 года.
Знал всех офицеров БЧ-5. Один из них был у меня ЗКВ в училище.
И еще, знаю, что проливку зоны им приказали сделать, как они ни сопротивлялись этому. И именно по рекомендации из ИАЭ. Там было немало ошибок, но далеко не все на совести личного состава.
От Nuc
К Stalker137 (23.08.2005 16:18:46)
Дата 23.08.2005 20:55:47

И? Что??? (-)
От Stalker137
К Nuc (23.08.2005 20:55:47)
Дата 23.08.2005 21:01:17

Re: И? Ничего...

Вы спросили, я ответил.