От VOICE
К All
Дата 14.08.2005 09:25:53
Рубрики Прочее; Современность;

Митинг, посвященный 20-ой годовщине аварии на чажминском заводе.

Приморский поселок Дунай на грани вымирания
14.08.2005
http://www.ptr-vlad.ru/ru/news/20050814/society/article18212/
13 августа во Владивостоке состоялся митинг, посвященный 20ой годовщине аварии на чажминском заводе. Тогда здесь загорелся ядерный реактор на подводной лодке КАС 431. На митинге собралось немного народу. Хотя тех, кто пережил эту аварию, осталось не мало. Это мероприятие не столько дань уважения погибшим, сколько отчаянная попытка напомнить о себе и еще раз попытаться защитить свои интересы. Поселок Дунай, для которого чажминский завод по ремонту подводных лодок был предприятием градообразующим, сейчас постепенно вымирает. Сейчас в поселке собираются закрыть 2 школы и детский сад. Та м у себя жители поселка Дунай бороться устали – их просто никто не слышит. Поэтому и решили приехать в краевой центр – они надеются, что на их митинг кто-нибудь обратит внимание. Чажминская трагедия 85го до сих пор не признана правительством. Поэтому многие, кто пережил эту дату, даже не имеют соответствующих льгот. Уезжать из поселка люди не хотят, но они отлично понимают, что если закроют все детские образовательные учреждения, поселок постепенно вымрет сам…
От kregl
К VOICE (14.08.2005 09:25:53)
Дата 18.08.2005 13:40:51

Вопрос(+)

Здр!

Этот парход всё ещё стоял у стенки в б.Павловского весной 1989.
А что за пароход пр.671, с надстройкой, заложенной свинцовыми чушками до верха ограждения стоял тогда же с внутренней стороны почти у самого кончика нулевого пирса?

С уважением, kregl
От Elizar
К kregl (18.08.2005 13:40:51)
Дата 18.08.2005 13:56:19

Re: Вопрос

>Здр!

>Этот парход всё ещё стоял у стенки в б.Павловского весной 1989.
>А что за пароход пр.671, с надстройкой, заложенной свинцовыми чушками до верха ограждения стоял тогда же с внутренней стороны почти у самого кончика нулевого пирса?

>С уважением, kregl

K-314
От kregl
К Elizar (18.08.2005 13:56:19)
Дата 18.08.2005 14:06:13

Re: Вопрос

Здр!

>K-314
----------------
Вот, вот.
У меня в башке и перепуталось: 341 и 314.
А с 314 что происходило?

С уважением, kregl
От M.Lukin
К kregl (18.08.2005 14:06:13)
Дата 18.08.2005 14:30:06

Тоже авария реактора, но без жертв (-)
От Esq
К M.Lukin (18.08.2005 14:30:06)
Дата 18.08.2005 15:24:16

А вот, что пишет товарищ Никитин:



http://www.bellona.no/imaker?id=11084&sub=2#O13

К-314. 10.08.85. Владивосток
10 августа 1985 года на АПЛ К-314 (пр.671 класса "Виктор-И")[26] при завершении работ по перезарядке реакторов, вследствие нарушения требований ядерной безопасности и технологии подрыва крышки реактора, произошла неуправляемая самопроизвольная цепная реакция деления ядер урана реактора левого борта. В результате теплового взрыва сформировался радиоактивный шельф, ось которого пересекла полуостров Дунай в северо-западном направлении и вышла к морю на побережье Уссурийского залива. Протяженность шельфа на полуострове составила 5,5 км (далее выпадение аэрозольных частиц происходило на поверхность акватории до 30 км от места выброса).[27] В аварии погибло десять человек.[28]

От M.Lukin
К Esq (18.08.2005 15:24:16)
Дата 18.08.2005 15:45:48

Это путаница (+)

Я с ней разбирался, когда справочник писал.

>К-314. 10.08.85. Владивосток
>10 августа 1985 года на АПЛ К-314 (пр.671 класса "Виктор-И")[26] при завершении работ по перезарядке реакторов, вследствие нарушения требований ядерной безопасности и технологии подрыва крышки реактора, произошла неуправляемая самопроизвольная цепная реакция деления ядер урана реактора левого борта. В результате теплового взрыва сформировался радиоактивный шельф, ось которого пересекла полуостров Дунай в северо-западном направлении и вышла к морю на побережье Уссурийского залива. Протяженность шельфа на полуострове составила 5,5 км (далее выпадение аэрозольных частиц происходило на поверхность акватории до 30 км от места выброса).[27] В аварии погибло десять человек.[28]

Вышеописанная ситуация произошла с К-431. Такие циферки легко перепутать, а хороший, толковый редактор/корректор в наши времена -- больгая редкость. И что это там за класс "Виктор-И"??? :-)
Подробное описание аварии К-431 было на deepstom.ru (видимо, взято из "Тайфуна") http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/articl/431.htm, сейчас эта ссылка почему-то не работает, но есть в кэше яндекса http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/articl/431.htm&text=%CC%E0%F0%F2%E8%F0%EE%EB%EE%E3+%EF%EE%E4%E2%EE%E4%ED%FB%F5+%EA%E0%F2%E0%F1%F2%F0%EE%F4.+10+%E0%E2%E3%F3%F1%F2%E0+1985+%E3.+%CA-431&reqtext=%28%CC%E0%F0%F2%E8%F0%EE%EB%EE%E3%3A%3A2063133498+%26+%EF%EE%E4%E2%EE%E4%ED%FB%F5%3A%3A22383+%26+%EA%E0%F2%E0%F1%F2%F0%EE%F4%3A%3A35175+%26+10%3A%3A403+%26+%E0%E2%E3%F3%F1%F2%E0%3A%3A5404+%26+1985%3A%3A50109+%26%26+%E3%3A%3A572+%26+%CA%3A%3A0+%26/%281+1%29+431%3A%3A93520%29//6&dsn=73&d=1410152&isu=1

С уважением, МЛ
От ЛАА
К M.Lukin (18.08.2005 15:45:48)
Дата 19.08.2005 09:12:04

а кстати...

... про путаницу и корректора.

>> В результате теплового взрыва сформировался радиоактивный шельф, ось которого пересекла полуостров Дунай в северо-западном направлении и вышла к морю на побережье Уссурийского залива. Протяженность шельфа на полуострове составила 5,5 км (далее выпадение аэрозольных частиц происходило на поверхность акватории до 30 км от места выброса).
>
> Вышеописанная ситуация произошла с К-431. Такие циферки легко перепутать, а хороший, толковый редактор/корректор в наши времена -- больгая редкость.

Правильно ли в данном случае употребление слова "шельф"? Специальная терминология - дело тонкое, почему и заинтересовался. Вообще говоря, почти не сомневаюсь, что в данном случае при подготовке материала спеллчекер подсунул его автору вместо ошибочно написанного слова "шлейф", и тот шлепнул второпях по клавишке... Хм, два раза подряд...
От Esq
К M.Lukin (18.08.2005 15:45:48)
Дата 18.08.2005 15:57:54

Rе: Это путаница

>Вышеописанная ситуация произошла с <б>К-431. Такие циферки легко перепутать, а хороший, толковый редактор/корректор в наши времена -- больгая редкость. И что это там за класс "Виктор-И"??? :-)

Класс "Виктор-I". Римская цифра. При транслитерации заменилась. Не уследил. Виноват. Исправлюсь.
От kregl
К Esq (18.08.2005 15:24:16)
Дата 18.08.2005 15:29:29

И далее, там же(+)

Здр!

К-431. Декабрь 1985. Владивосток
В декабре 1985 г., при возвращении АПЛ К-431 (пр.675 класса "Эхо-II"), в базу недалеко от Владивостока произошла авария, в результате которой была оплавлена активная зона реактора. Сегодня АПЛ находится на отстое в г.Павловске - одной из баз Тихоокеанского флота.[29]

С уважением, kregl
От Esq
К kregl (18.08.2005 15:29:29)
Дата 18.08.2005 15:33:17

К-134, К-143, К-341, К-314, К-413, К-431. Факториал, однако. (-)
От kregl
К Esq (18.08.2005 15:33:17)
Дата 18.08.2005 15:38:50

Комбинаторика как-то мимо прошла в своё время, вот и путаю(-)
От Elizar
К kregl (18.08.2005 14:06:13)
Дата 18.08.2005 14:21:03

Re: Вопрос

>Здр!

>>K-314
>----------------
>Вот, вот.
>У меня в башке и перепуталось: 341 и 314.
>А с 314 что происходило?

>С уважением, kregl

Домой после БС сильно хотели, стихушничали...ну и как следствие засрали весь параход....
От M.Lukin
К VOICE (14.08.2005 09:25:53)
Дата 14.08.2005 12:09:35

Что такое КАС 431 не знаю

Знаю К-431. Тепловой взрыв реактора, 10 погибших :-(( Хорошо, успели затопить отсек.
To Esq: формально говоря, Никитина обвиняли "по совокупности", авария 10 августа 1985 в Чажме была отчасти рассекречена до него.
С уважением, МЛ
От RUSSIA
К M.Lukin (14.08.2005 12:09:35)
Дата 14.08.2005 19:32:19

Re: Что такое...

>Знаю К-431. Тепловой взрыв реактора, 10 погибших :-(( Хорошо, успели затопить отсек.

Этаки страшно !

За год до Чернобыля, 10 августа 1985 года, в Советском Союзе произошла крупная ядерная авария.

Тогда при перезагрузке ядерного топлива на атомной подводной лодке (АПЛ) К-431 в результате грубейших нарушений технологии проведения операции на судоремонтном заводе в бухте Чажма Приморского края произошел взрыв, который сорвал пятитонную крышку реактора и выбросил наружу все его радиоактивное содержимое.

Десять человек, проводивших регламентные работы, погибли мгновенно: взрывом тела разорвало на куски, а чудовищная радиация превратила останки в биомассу. По золотому обручальному кольцу одного из погибших было установлено, что в момент взрыва уровень радиации достигал 90 тысяч рентген в час.

Ликвидация началась стихийно. Первыми к устранению последствий аварии приступили экипажи стоявших поблизости подводных лодок (ПЛ). Подвергаясь облучению, работали в чем придется – едва ли не в тапочках на босу ногу. Никаких средств защиты у первого эшелона ликвидаторов не было, действовали как в случае элементарного пожара. В результате переоблучились все до одного – да и как могло быть иначе? Ведь контроль за радиационной обстановкой тогда практически не велся.

Как впоследствии описывали очевидцы, несмотря на гарь, копоть, гигантские языки пламени и клубы бурого дыма, вырывавшиеся из раскуроченной ПЛ, в воздухе отчетливо чувствовался – как после сильной грозы, – резкий запах озона – первый признак мощного радиоактивного излучения. Люди улавливали необычный запах, но даже не подозревали о том, что это может быть не что иное, как радиация. Осознание произошедшего пришло только тогда, когда перед глазами предстала ужасная картина разрушений ядерного реактора.

Только спустя два с половиной часа пожар на лодке удалось потушить. Еще через полчаса после этого прибыла аварийная флотская команда. Выходы из завода перекрыли. Всех, принимавших участие в тушении пожара, собрали на территории завода и отправили на дезактивацию. Одежду отобрали, так как она уже была радиоактивной, но вот сменной на заводе не оказалось – и до двух часов ночи раздетые донага люди ходили по заводу. Когда, наконец, со складов привезли одежду, изможденных людей отпустили по домам, а матросов отправили в казармы.

В поселке Шкотово, что в полутора километрах от завода, в этот день никто ничего особенного не заметил, так как не слышали взрыва. Только к вечеру возникла тревога – судоремонтники всегда возвращались в одно и то же время, а тут опаздывали на несколько часов. Потом стали просачиваться слухи, что на заводе случилась какая-то авария. Но это уже ближе к ночи, а днем все было, как обычно: кто возился по хозяйству во дворе, кто ходил по магазинам, кто отдыхал. Ребятня беззаботно плескалась в море, хотя течение, подхватившее зараженную воду, уже разносило ее по всей акватории. К вечеру в поселке отключили связь, чтобы не произошло утечки информации. Не правда ли, все это очень похоже на Припять 86-го?

Известно, что в результате аварии пострадали 290 человек – 10 погибли в момент аварии, у 10 зафиксирована острая лучевая болезнь, у 39 – лучевая реакция. Значительную часть пострадавших составили военнослужащие, которые одними из первых приступили к ликвидации последствий аварии.

Трагедия в бухте продемонстрировала полную неподготовленность к решению задач чрезвычайного реагирования многочисленных служб Тихоокеанского флота. Для ликвидации последствий аварии потребовалось привлечение более двух тысяч человек и не менее 10 типов различных подразделений флота. Для координации действий требовалось создать командный пункт управления, пригласить экспертов и консультантов, сформировать штаб чрезвычайной ситуации, подразделения особого назначения, ввести спецрежим работ и взаимодействия с гражданским населением, федеральными органами и т.д. На все это нужно было время, которого катастрофически не хватало. В результате было допущено множество ошибок, а также недоработок подготовительного характера, которые должны были быть решены еще в «мирный» период. Через год практически те же самые недостатки дали о себе знать, но уже гораздо ярче и контрастнее, в период ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС.

Авария в бухте Чажма была своего рода предтечей чернобыльской трагедии. Если бы чажминский случай сразу получил верную оценку, если бы его масштабы и последствия не замалчивались, а опыт ликвидации последствий получил обобщение, многих непоправимых ошибок – когда грянул Чернобыль – удалось бы избежать.
От RUSSIA
К RUSSIA (14.08.2005 19:32:19)
Дата 14.08.2005 19:39:07

Re: Что такое...

Фото в копилке
От VOICE
К VOICE (14.08.2005 09:25:53)
Дата 14.08.2005 10:58:36

Re: Статья 5-летней давности о поселке Дунай


УДУШЬЕ
Дата публикации: 24 марта 2000 года
http://novosti.vl.ru/?f=sr&t=000324sr01

Сегодня в полдень поселок Дунай прощается с военными, нашедшими смерть в реакторном отсеке разделанной подводной лодки. Четыре вдовы, семеро сирот. После нашей поездки в Дунай назвать происшедшее несчастным случаем не поворачивается язык. Несчастье - да. Но отнюдь не случайность - особенности здешней жизни очень уж специфичны.




Если бы не казенный спирт и не брошенное военными железо, жизнь в поселке Дунай давно бы уже остановилась

"Не везет нашему поселку. То взрыв, то авария, теперь вот эти пятеро. С полгода назад на Чажминском судоремонтном охрана мужика застрелила - за цветметом полез. Года два назад там же два пацана погибли. А прошлой осенью один в будке подстанции сгорел..."

Для жителей Дуная трагедия в бухте Чажма, сделавшая сиротами семерых детей, - главный предмет разговоров. Больше судачат о деталях: "Я знаю, я на таких реакторах работал. Там есть вентили противопожарные. Вот они такой открутили, фреон наружу вышел - и все, секундное дело..." (Вряд ли официальное расследование эту версию подтвердит - вариант, что погибшие отравились продуктами окисления, скопившимися в в закупоренном отсеке за несколько лет, все же ближе к истине.)

Говорят, с ними был шестой. Говорят, что, спускаясь по двухметровому вертикальному трапу, они один за другим теряли сознание и гибли. Говорят, "всех собак" повесят на командование части. Разное говорят. Сходятся в одном: они "погибли за металл". Добыча всеми правдами и неправдами цветмета является сегодня в поселке основным источником дохода для очень многих.

Александр Некрасов, старший следователь местного отделения милиции, майор юстиции: "Половина всех уголовных дел - по цветмету. Это, в среднем, по десятку в месяц. Раньше здесь было много воинских частей. От них много добра осталось. Люди выкапывают кабели, снимают провода с ЛЭП. В этом году 840 метров проводов с подстанции сняли, с высоковольтки столько же, АТС постоянно "разувают". Ну и все, что под руку попадется: лодки дюралевые, молочные бидоны, обивку с гаражей..."

В поселке один "законный" приемный пункт. Мы его посетили. У корявой надписи "принимаем только по паспорту" встретили пацана лет семи, согнувшегося под тяжестью мешка с ломом. В мешке "плавки" - вырытый кабель жгут на костре. Плавят взрослые. Дети подбирают оставшееся. В Дунае цветметом промышляет едва ли не каждый, имеющий машину и гараж. Лом вывозят в Уссурийск.

Говорить о причинах - говорить об очевидном. Нет работы, нет денег. На судоремонтном сейчас появились вакансии, но опять же - задержки зарплаты. А деньги - вот они, под боком. Большинство довольствуется гражданским скарбом, но тут много не возьмешь, другое дело - воинские части, корабли, подлодки... Многие местные ругают военных: "Если бы не они... Народу жрать нечего, а тут такой соблазн. Чего они за свое имущество так трясутся? Казармы пустуют, им предлагают в аренду сдать - как же! А металл сами воруют и сдают. С судоремонтного, когда корабли приходят, грузовиками вывозят!"

Ругают военных. Ругают правительство. Ругают страну. Жизнь ругают.

Врезка. Пятнадцать лет назад в реакторном блоке атомной подводной лодки, которую ремонтировали в местном доке, произошел взрыв. Тогда погибли десять человек, произошел выброс радиации. У спецов "Гринписа", приезжавших тогда в Дунай, говорят, позашкаливало все приборы.

В Дунае очень много детей. Скорее всего, повзрослев, они уедут отсюда. Местные перспективы: работа на судоремонтном, служба в воинской части или в милиции. В принципе, все. Ну, "коммерческая деятельность" - убогие торговые точки. В 20-тысячном поселке единственное место для культурного отдыха - кинотеатр "Восход", в котором кино не крутят лет пять (в нем, кстати, состоится сегодняшняя панихида по погибшим). Раз в неделю здесь устраивают дискотеки. Основная развлекуха для взрослых, понятно, - водка или "шило" (казенный спирт), для молодых еще и наркотики. Проблема местной милиции - в поселке нет пункта для освидетельствования пьяных или обкуренных. Даже 15 суток никому не вкатишь: заявят на суде "да не пил я" - и все дела.

Врезка. Место трагедии: дивизион отстоя выведенных из ВМФ и предназначенных для утилизации атомных подводных лодок расположен в п. Разбойник. Три отсека атомной подводной лодки проекта 667А, утилизированной шесть лет назад на большекаменском заводе "Звезда". Сейчас по приказу командывания подобные блоки (их число держится в секрете, но известно, что их больше трех) вскрываются и вентилируются. На всякий случай - вдруг кто-то еще полезет.

Погибшие:
Баранов Владимир Германович, 1973 г. р., контрактник, был холост.
Кавалеров Владимир Владимирович, 1966 г. р., мичман, остались жена и двое детей, младшему - 3 года.
Гладун Андрей Владимирович, 1971 года рождения, был женат на сестре жены Кавалерова, остался ребенок.
Никитин Евгений Александрович 1970 г.р., мичман, остались жена и трое маленьких детей.
Ганиев Игорь Геннадьевич 1971 г.р., остались жена и дочь.
Одного из погибших, мичмана Кавалерова, родственники увезли хоронить в Москву. Остальные найдут последний приют в Дунае. Расходы на ритуальные услуги и поминки взяла на себя воинская часть. Командование сейчас добивается назначения пенсий по потере кормильцев для семей погибших. Но они начисляются исходя из оклада, а оклады у них были небольшие. Ни об одном из пятерых, кстати, никто не сказал ни одного недоброго слова: "Баранова я с детского сада знаю. Очень хороший был человек. После армии работал в милиции, правда, недолго - перевелся в дивизион. А Гладун вообще парень душевный - ни пьянок, ни драк за ним не помню. Ганиев - серьезный, хозяйственный, младший у него шебутной, так он его все воспитывал". И общее мнение: не те были люди, чтобы ВОТ ТАК погибнуть...

Виктория Поспелова, Иван Власов

Р.S. Наверное, летом здесь неплохо. Может быть, даже красиво. Сейчас... непролазная грязь, разбитые дороги, ряды бетонных заборов, ограды с металлическими звездами, зияющие окна пустующих казарм. Здесь работали на войну. И продолжают это делать по инерции. Что еще остается?

От Alexander
К VOICE (14.08.2005 09:25:53)
Дата 14.08.2005 10:07:30

Re: Митинг, посвященный...

>Приморский поселок Дунай

Это где 9-я дивизия базировалась ?
7 или 8 корпусов пр.629 ?

И там ещё плавдок японской постройки был.
Специально под ТАКР "Минск".
В этом доке мы доковались летом 1983 года.

Очень симпатичный был посёлок. По сравнению с нашей Бечевинкой так вообще огромный город.

А про эту аварию вообще первый раз слышу.
Умели же раньше хранить тайны.

Best regards,

Alexander Petrunev
От Leo
К Alexander (14.08.2005 10:07:30)
Дата 16.08.2005 15:05:06

Насчет тайн (+)

Здр!
С секретностью Вы не совсем правы. На ТОФе об аварии знали все без исключения подводники практически сразу по ее окончании. Об этом объявляли ПЕРЕД СТРОЕМ экипажей ПЛ с описанием всех подробностей с целью устрашить и предотвратить.
Другое дело, что авария была ЗАСЛОНЕНА последовавшим Чернобылем, и о ней в большинстве случаев просто забыли.

С уважением, Leo
От Philips~O
К Alexander (14.08.2005 10:07:30)
Дата 16.08.2005 12:04:22

Re: Митинг, посвященный...


>А про эту аварию вообще первый раз слышу.
>Умели же раньше хранить тайны.

Буквально через год после трагедии мы гостили у родной тётки моей матери в Уссурийске. Были и во Владивостоке. Покупались на Шаморе. По дороге обратно мне пальцем показали на море и сказали, что там завод в Большом Камне, который ремонтирует ядрёные лодки, и что год назад где-то там была серьёзная авария с реактором. Чуть ли не взрыв. По юности лет во взрыве я сильно усомнился.

Уже через много лет удалось отыскать информацию и о том что это было и где на самом деле было. Но население края, хоть и обрывочно и не полностью, об аварии знало.

>Best regards,
>Alexander Petrunev

С наилучшими ...
От Elizar
К Philips~O (16.08.2005 12:04:22)
Дата 18.08.2005 14:18:39

Re: Митинг, посвященный...


>>>Уже через много лет удалось отыскать информацию и о том что это было и где на самом деле было. Но население края, хоть и обрывочно и не полностью, об аварии знало.

>>Best regards,
>>Alexander Petrunev
>
>С наилучшими ...

В те года, можно было и прекрастно купаться и в Амурском заливе,
А на Шаморе летом 1984 года стояли плакатики по всей линии берега "Купаться запрещено"......
Лично плакатики не видел, родители говорили.

С уважением,
От Philips~O
К Elizar (18.08.2005 14:18:39)
Дата 19.08.2005 10:45:06

Re: Митинг, посвященный...

Доброго здоровья

>А на Шаморе летом 1984 года стояли плакатики по всей линии берега "Купаться запрещено"......
>Лично плакатики не видел, родители говорили.

Дело в том, что если с пляжа посмотреть в сторону Владивостока, можно увидеть грандиозную городскую свалку. Как говорили старожилы этих мест, после шторма частично свалка перемещается на пляж. Отсюда и плакаты.

> С уважением,

С наилучшими...
От Elizar
К Philips~O (19.08.2005 10:45:06)
Дата 19.08.2005 10:51:44

Re: Митинг, посвященный...

>Доброго здоровья

>>А на Шаморе летом 1984 года стояли плакатики по всей линии берега "Купаться запрещено"......
>>Лично плакатики не видел, родители говорили.
>
>Дело в том, что если с пляжа посмотреть в сторону Владивостока, можно увидеть грандиозную городскую свалку. Как говорили старожилы этих мест, после шторма частично свалка перемещается на пляж. Отсюда и плакаты.

>> С уважением,
>
>С наилучшими...

Первый раз слышу такую версию....

С уважением,
От Philips~O
К Elizar (19.08.2005 10:51:44)
Дата 19.08.2005 15:43:55

Re: Митинг, посвященный...

Доброго здоровья

>Первый раз слышу такую версию....

Не судите строго - всё со слов аборигенов.

>С уважением,

Взаимно
От Esq
К Alexander (14.08.2005 10:07:30)
Дата 14.08.2005 11:02:03

Rе: Митинг, посвященный...

>А про эту аварию вообще первый раз слышу.
>Умели же раньше хранить тайны.

Товарищ Никитин за разглашение этой аварии уже отсидеть успел.
От Stalker137
К Esq (14.08.2005 11:02:03)
Дата 14.08.2005 15:20:17

Re: Rе: Митинг,

>>А про эту аварию вообще первый раз слышу.
>>Умели же раньше хранить тайны.
>
>Товарищ Никитин за разглашение этой аварии уже отсидеть успел.

Открытая и объективная информация от непосредственного участника и очевидца аварии:
http://www.navycollection.narod.ru/library/mormul/130.htm

А господин Никитин сидел за то, что бабки на крови своих же бывших товарищей зарабатывал и не понимал, что такое честь офицера. Ничего личного-это лишь мнение.
От mk
К Stalker137 (14.08.2005 15:20:17)
Дата 15.08.2005 11:43:59

Мормуля там и радом не было

Вот подборка материалов:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/46/46869.htm

--
С уважением, Михаил

От Stalker137
К mk (15.08.2005 11:43:59)
Дата 15.08.2005 14:13:16

Re: Мормуля там и радом не было-почитайте текст!

>Вот подборка материалов:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/46/46869.htm

>--
>С уважением, Михаил
Уважаемый Михаил!
В тексте ссылки есть интервью с к-а В.М.Храмцовым-непосредственным участником событий.
Точное и краткое сообщение. А Мормуль там действительно ни при чем.
С уважением-Stalker

От mk
К Stalker137 (15.08.2005 14:13:16)
Дата 15.08.2005 14:56:40

А вот ещё

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/58/58503.htm
http://www.vladnews.ru/magazin.php?id=13&idnews=36725¤t_magazin=1796
http://www.grani.ru/Events/Disaster/m.93242.html

Ещё не смог найти текст, из которого было ясно, почему, собсвенно, персонал пошёл на нарушение (однокашники
они были).

--
С уважением, Михаил

От Stalker137
К mk (15.08.2005 14:56:40)
Дата 15.08.2005 18:57:45

Re: А вот...

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/58/58503.htm
> http://www.vladnews.ru/magazin.php?id=13&idnews=36725¤t_magazin=1796
> http://www.grani.ru/Events/Disaster/m.93242.html

>Ещё не смог найти текст, из которого было ясно, почему, собсвенно, персонал пошёл на нарушение (однокашники
>они были).
>--
>С уважением, Михаил
Михаил, здравствуйте.
Постараюсь объяснить доступно и в рамках разумной достаточности.
На К-431 были 1 поколения реакторы типа ВМА, обладающие рядом специфических конструктивных особенностей, в том числе и специфическими приспособлениями, которые использовались при перегрузке-операции №1. Пару раз до этого уже наступали на соответствующие грабли, например в Северодвинске на К-11.
В приведенных Вами первых двух ссылках есть ряд неточностей и абсолютной липы-списываю на неграмотность журналистов. Комментировать не считаю нужным. В последней ссылке все интересно и подтверждает основную версию.
Упомяну лишь о бессовестной выходке академика Александрова в связи с аварией в Чажме. Вслед за этим он попытался очередной раз (на моей лишь памяти-4-й)организовать "охоту на ведьм"-на "безграмотных" флотских офицеров, защищая честь мундира и пытаясь очередной раз скрыть, что узаконенный технологический процесс перегрузки имеет ряд потенциально-опасных моментов. Ему не раз обоснованно предлагали именно офицеры флота изменить некоторые пункты техпроцесса для обеспечения безопасности перегрузки. Первый раз-после трагедии в Северодвинске. Я лично знал автора этого очень разумного и простого предложения - покойного капитана 1 ранга Бубнова А.И.-необычайно одаренного человека и моего дорогого старшего друга.
Александров отказал в грубой форме. Кстати, и до Бубнова это предложение подавали конструкторы головного КБ. Я не знаю открыто оно сейчас или нет, поэтому не называю.
Зато напомню, что на счету Александрова-поддержка абсолютно преступной конструкции Чернобыльского реактора,
идеологом которой был его любимчик академик Петросьянц-истинный провокатор чернобыльской трагедии.
Мне только немножко стыдно, что как всегда у нас после страшных аварий-сначала шумиха, потом неразбериха, наказание невиновных, награждение непричастных и полное забвение истинных героев. Я имею в виду тех, кто НЕ ПО СВОЕЙ ВИНЕ погиб в Чажме(и не только их), а также упомянутого мною отличного человека и офицера-к.а. В.М.Храмцова.

С уважением-Stalker


От Nuc
К Stalker137 (15.08.2005 18:57:45)
Дата 18.08.2005 11:48:26

Меня умиляет подход,..

когда виновен всегда президент, президент АН, академик, и пр...
Во-первых, технику и технические достижения надо оценивать не с высоты сегодняшних познаний, а постораться опустится на уровень тех лет.
Во-вторых, никто не заставлял в Чажме использовать нештатные устройства для перегрузки, и уж тем более никто не затовлял командира параходика носиться по бухте...
В-третьих, РБМК реактор совсем не такой плохой как вы тут пишете. Бездарная эксплуатация и погоняла типа "К очередной годовщине...", или попытки родить "дисер", там где этого быть не должно, еще не значат, что виноват Александров.
В четвертых, не буду бороться, но 431 имела реактор OK- 350...

А вооще, у меня 20 доводов но лень дискутировать...

Удачи...
От Stalker137
К Nuc (18.08.2005 11:48:26)
Дата 18.08.2005 15:06:30

Re: Меня умиляет...

>когда виновен всегда президент, президент АН, академик, и пр...
Не стоит перегружать. Я только о конкретных фактах. А что, академики не ошибались?
>Во-первых, технику и технические достижения надо оценивать не с высоты сегодняшних познаний, а постораться опустится на уровень тех лет.
Абсолютно согласен, чего и Вам искренне желаю.
>Во-вторых, никто не заставлял в Чажме использовать нештатные устройства для перегрузки, и уж тем более никто не затовлял командира параходика носиться по бухте...
Не стоит злопыхать! А про бегающий по бухте ТЛ-это еще бабка надвое.... Качнуть ПМ? Не верю.
>В-третьих, РБМК реактор совсем не такой плохой как вы тут пишете.
"РБМК реактор совсем не такой плохой"-Господи! Да уже весь мир знает, сотни аналитических статей. Один только положительный температурный коэффициент реактивности вблизи МКУМ чего стоит!!! Я не говорю про грубейшие ошибки операторов, авария была заложена на уровне идеологии-положительный ТКР на МКУМ!
"Бездарная эксплуатация и погоняла типа "К очередной годовщине...", или попытки родить "дисер", там где этого быть не должно, еще не значат, что виноват Александров."
-Там не рожали дисеры. Испытания на четвертом блоке ВЫНУДИЛИ сделать выкручивая руки. Изучите внимательно, легко поймете. Как я понял, вы разбираетесь в этих проблемах.
>В четвертых, не буду бороться, но 431 имела реактор OK- 350...
431-проекта 675-1 поколение, как же туда ОК-350 со второго поколения попасть-то мог? ОК-350-это ППУ с реакторами типа ВМ-4 (с модификациями).
>А вооще, у меня 20 доводов но лень дискутировать...

>Удачи...
Прошу прощения, я ошибся,поставил птичку в "Поместить в корень" и пост улетел вверх.
Взаимно, удачи...
От Nuc
К Stalker137 (18.08.2005 15:06:30)
Дата 18.08.2005 17:49:23

Мне архивы свои лень поднимать...

Академики ошибаются.

Про конструкцию РБМК это одно, про коэффициенты спорить это другое. Ну правда неохота уже...
657 да первый... верно. Второго покаления пароход там соседним бортом загаженый стоит из-за той же аварии.

Удачи...
От Nuc
К Nuc (18.08.2005 17:49:23)
Дата 18.08.2005 17:50:52

Кстати, и необходимость именно ...

таких коэффициентов можно обосновать двояко. А каким боком Александров к бездарной эксплуатации я так и не пойму.

Удачи...
От Stalker137
К Nuc (18.08.2005 17:50:52)
Дата 18.08.2005 19:53:36

Re: Кстати, и

>таких коэффициентов можно обосновать двояко.
ТКР-температурный коэффициент реактивности! Вспомните же, что это такое, пожалуйста! Если ТКР положительный - это значит, что при разогреве активной зоны пойдет разгон реактора. В бомбе это нужно. В реакторе-будет Чернобыль.
"А каким боком Александров к бездарной эксплуатации я так и не пойму."
Поясню вкратце. Каждый раз после СЕРИИ каких-либо неприятностей с ЯЭУ (размыв ТВЭЛ до 30% выработки ресурса, задиры рубашек ЦНПК, течи по линзам ЦНПК, течи ПГ и пр.-можно много перечислять -Александров снаряжал на флота команду волкодавов, чаще всего во главе с Хлопкиным. Надо признать-в команде были архизнающие мужики и они, лениво пролистав экплуатационные журналы находили есс-но огромную массу ошибок после которых летели головы абсолютно невиновных офицеров. Недостатки техники или ошибки в пунктах технологички, из-за которых происходили аварии, надо признать, потом втихаря (или во всеуслышанье) но исправляли. Только невиновным от этого легче не становилось. Сам лично попадал под гильотину, но чудом не был "убит" (а в поощрение-не наказан) из-за того, что от отчаяния в наглую попер на Хлопкина с предложениями, которые он, к моему и всеобщему удивлению положительно оценил и немедленно реализовал.
Далеко не всегда в ядерных авариях присутствовал в качестве изначальной причины человеческий фактор. Часто-конструктивные недочеты. А их прикрывали честью мундира.
Два моих близких друга пострадали из-за антифлотской позиции Александрова-умнейшие мужики, беззаветно преданные флоту. Не могу простить этой мелочности.
Удачи...
От Nuc
К Stalker137 (18.08.2005 19:53:36)
Дата 19.08.2005 11:16:34

Вот я не знал, что такое ТКР...

А теперь подумайте, что одноконтурная схема, в отличии от двухконтурной предназначена для генерирования пара. Чем выше параметры пара в таком случае, тем лучше. Это принципиальный вопрос. А то, чем больше греемся, тем больше глушимся... В таком случае система управления и защиты должна работать принципиально иначе. Не стоит переносить знания с реактора на реактор... Нет тут паралелей. Я абсолютный "незащитник" РБМК, но плюсов у этой конструкции более чем достаточно.

Нелюбовь к Александрову слишком субъективна. Укажите мне хоть одну аварию, где действия личного состава были правильными? Понятно, что надо сделать скидку на обстоятельства, но...



Удачи...
От Stalker137
К Nuc (19.08.2005 11:16:34)
Дата 22.08.2005 13:39:31

Re: Вот я

>А теперь подумайте, что одноконтурная схема, в отличии от двухконтурной предназначена для генерирования пара. Чем выше параметры пара в таком случае, тем лучше. Это принципиальный вопрос.

Здесь есть заковыка. Все зависит от спектра нейтронов и прочей бяки. Дело в том, что чем выше температура пара тем легче идет радиолиз, тем больше может выделяеться водорода. Кстати, в Чернобыле во время трагических испытаний система аварийного охлаждения блока дожигания водорода была отключена!
"А то, чем больше греемся, тем больше глушимся... В таком случае система управления и защиты должна работать принципиально иначе. Не стоит переносить знания с реактора на реактор... Нет тут паралелей. Я абсолютный "незащитник" РБМК, но плюсов у этой конструкции более чем достаточно."

Есть и параллели. Они обозначены в требованиях по ядерной безопасности, как в СССР. так и в РФ и МАГАТЭ! И во всем мире их стараются соблюдать, правда, получается не всегда.
Часть из этих требований касаются и ТКР и мощностного эффекта реактивности. Ну это уже дебри, простите. Не буду делать чересчур умное лицо, хоть и бывший, но офицер все-таки.

>Нелюбовь к Александрову слишком субъективна.

Тут Вы правы. Но я-то лично с ним и с этими неприятностями сталкивался, а несправедливость всегда вызывает неприязненную реакцию. Насчет его заслуг и интеллекта-все признаю!
"Укажите мне хоть одну аварию, где действия личного состава были правильными? Понятно, что надо сделать скидку на обстоятельства, но..."

Я мог бы Вам рассказать про множество аварий, связанных с реакторами, где действия л.с. были достойны восхищения, но это тема отдельного разговора. К сожалению, в эфир чаще всего выходит информация о неправильных действиях и ошибках, а учиться стоит не только на трагедиях.

Прошу прощения за запоздалую реакцию на Ваш пост.
С уважением-Stalker
От Nuc
К Stalker137 (22.08.2005 13:39:31)
Дата 22.08.2005 15:12:06

Давайте сразу уж...

поставим точки над i... Я тоже не первый год, и не первый раз замужем. Это хоть позволит избежать ликбеза. Про ТКР соответствующий верно, но появилось все это после 86 года. Кроме того, есть целый ряд устройств, в которых именно так и надо делать (про бонбы базару нет). И про водород тоже верно, но частично, это особенности зоны РБМК и наличия в ней определенных материалов. С точки зрения развития конструкции, то CANDU уже идеальный РБМК.



Удачи...
От Esq
К Nuc (22.08.2005 15:12:06)
Дата 22.08.2005 17:29:29

Rе: Давайте сразу уж...

>поставим точки над и... Я тоже не первый год, и не первый раз замужем. Это хоть позволит избежать ликбеза. Про ТКР соответствующий верно, но появилось все это после 86 года. Кроме того, есть целый ряд устройств, в которых именно так и надо делать (про бонбы базару нет). И про водород тоже верно, но частично, это особенности зоны РБМК и наличия в ней определенных материалов.

Даже я знаю, что водород там получается из циркония.

> С точки зрения развития конструкции, то ЦАНДУ уже идеальный РБМК.



>Удачи...
От Stalker137
К Esq (22.08.2005 17:29:29)
Дата 22.08.2005 20:56:13

Re: Rе: Давайте

>
>Даже я знаю, что водород там получается из циркония.

Не старайтесь, нобелевская премия Вам не светит.
Цирконий-это просто металл. Из него могут быть сделаны оболочки ТВЭЛ. Для РБМК-на мой взгляд-чечесчур дорого.
А вот как из циркония получить водород?!!! Наверное это к алхимикам. Я-то просто физик.
Удачи......
От Esq
К Stalker137 (22.08.2005 20:56:13)
Дата 23.08.2005 12:58:57

Rе: Rе: Давайте

>>
>>Даже я знаю, что водород там получается из циркония.
>
>Не старайтесь, нобелевская премия Вам не светит.
>Цирконий-это просто металл. Из него могут быть сделаны оболочки ТВЭЛ. Для РБМК-на мой взгляд-чечесчур дорого.
>А вот как из циркония получить водород?!!! Наверное это к алхимикам. Я-то просто физик.
>Удачи......


А вот, что написано в учебнике:

http://chemnet.ru/rus/teaching/kabakchi/9.html

Источники взрывоопасных газов

1. Пароциркониевая реакция. При взаимодействии водяного пара с металлическим цирконием протекает химическая реакция

2 H2O + Zr = 2 H2 + ZrO2 + Q. ( 9. 1 )

Кинетика этой реакции описывается уравнением Бейкера-Джаста:

dN/dt = 1,1.10-5 [S(t) kZr ]0, 5 t-0, 5 , моль Н2 /с , ( 9. 2 )

где N - число молей водорода, S(t) - площадь циркония, контактирующего с водяным паром, равная для реактора РБМК-1000 1,2.108 см2 ; t - время в с. Значение константы скорости kZr принималось в соответствии с рекомендацией МАГАТЭ равным

kZr = 3,33.107 exp[-45500/RTк ] , ( 9. 3 )

где R - универсальная газовая постоянная, кал/(моль.К) и Тк - температура рабочих каналов, К. При расчетах принималось, что температура при аварии изменялась по закону

Tк = Тк0 + a t , ( 9. 4 )

где t - время в секундах, а - коэффициент,характеризующий скорость нарастания температуры, К/с и Тк0= 573 К - номинальная температура каналов.

Взаимодействие циркония с паром происходит на протяжении всего времени от to до момента взрыва. Количество водорода, образовавшегося за время t , определяется интегрированием уравнения (9. 2) с коэффициентами, задаваемыми уравнениями (9.3) и (9.4). Расчет дает ВЕРХНЮЮ ГРАНИЦУ количества водорода, выделяющегося за время t , поскольку: 1) закон Бейкера-Джаста - идеальный, и обычно экспериментальные значения количества водорода несколько меньше вычисленных из этого уравнения; 2) при расчете предполагалось, что пароциркониевая реакция идет одинаково во всех каналах.

От Stalker137
К Esq (23.08.2005 12:58:57)
Дата 23.08.2005 16:06:44

Re: Rе: Rе:...

>>>
>>>Даже я знаю, что водород там получается из циркония.
>>
Любопытная информация. Подробнее ознакомлюсь-отвечу подробнее.
До сих пор мне были доподлинно известны процессы, описанные в главе 5 (внимтельнее к заключительному абзацу).
Однако даже беглое ознакомление позволяет заметить, что речь идет о температурах порядка 1000С. Не исключаю, что сценарий развития катастрофы можно рассматривать с такой точки зрения и полемизировать с проф. Кабакчи не берусь. У меня нет экспериментальной базы для проверки этих выкладок. Вероятно, специалисты из института катализа СО РАН это уже проверили-не знаю.
О каталитической активности циркония при высоких температурах-просто не имел данных.
Удачи.
От Esq
К Stalker137 (23.08.2005 16:06:44)
Дата 23.08.2005 16:11:10

Rе: Rе: Rе:...

>О каталитической активности циркония при высоких температурах-просто не имел данных.

Тогда, как советовал аноним в одноименном произведении "Собака Баскервилей",

--- держитесь от реакторов подальше! ---
От Stalker137
К Esq (23.08.2005 16:11:10)
Дата 23.08.2005 16:25:36

Re: Rе: Rе:

>>О каталитической активности циркония при высоких температурах-просто не имел данных.
>
>Тогда, как советовал аноним в одноименном произведении "Собака Баскервилей",

>--- держитесь от реакторов подальше! ---
Забыл поблагодарить за информацию.
А вот насчет того, что "подальше" - как жизнь заставит.
Другой аноним, правда из другого произведения, советовал осторожнее относиться к анонимным советам.
Удачи.
От Stalker137
К Nuc (22.08.2005 15:12:06)
Дата 22.08.2005 16:42:30

Re: Ну давайте...

>поставим точки над i... Я тоже не первый год, и не первый раз замужем. Это хоть позволит избежать ликбеза. Про ТКР соответствующий верно, но появилось все это после 86 года. Кроме того, есть целый ряд устройств, в которых именно так и надо делать (про бонбы базару нет). И про водород тоже верно, но частично, это особенности зоны РБМК и наличия в ней определенных материалов. С точки зрения развития конструкции, то CANDU уже идеальный РБМК.

Требования к отрицательному ТКР появились очень давно, не после 1986 г. Не существует ни одного транспортного реактора, например, с положительным ТКР. Здесь я с Вами не согласен. В таком деле, как ядерная энергетика всегда должна присутствовать поправка на человеческий фактор (в крайнем случае и на дурака тоже-что было в Чернобыле)или отказ СУЗ.
Водород-в кипящих реакторах-это неизбежно. И чем выше параметры пара-тем его больше. Его очень побаивались на заре ядерной эры и в обычных ВВР. На лодках первого поколения даже были специальные устройства.
Про CANDU готов даже с Вами согласиться, но общего с РБМК только принцип-канальная конструкция. Физические параметры там совершенно другие. И ТКР отрицательный, т.к. нет графита. А одно из главных достоинств-возможность использования ториевого цикла.
Удачи...
От Nuc
К Stalker137 (22.08.2005 16:42:30)
Дата 23.08.2005 09:20:23

Если я правильно помню...

РБМК не транспортный реактор. Кстати даже не спорьте, до примерно 90 года (лень рыться) требований к транспортным реакторам не было вообще. Они были озвучены в ближней к 90 году редакции ПБЯ. Дискусси про это шли долго... Регистр определял требования к ЭУ для морских судов, а вот ледоколы не трогал... ну а про лодки и разговору нет.
Что качается САНДУ, то я и говорю о принципе. Первый дизайн предполагал графит, потом сделали каландр с тяжелой водой... и вы тут не улавливаете суть проблемы?

Удачи...
От Stalker137
К Nuc (23.08.2005 09:20:23)
Дата 23.08.2005 16:49:57

Re: Если я

>РБМК не транспортный реактор.
К чему это утверждение, я не понял....
"Кстати даже не спорьте, до примерно 90 года (лень рыться) требований к транспортным реакторам не было вообще. Они были озвучены в ближней к 90 году редакции ПБЯ. Дискусси про это шли долго...
Во-первых, требования были. Без них и реакторы, даже исследовательские никто строить бы не стал.

Регистр определял требования к ЭУ для морских судов, а вот ледоколы не трогал... ну а про лодки и разговору нет.
Регистр-морской, что-ли? Рекомендую ознакомиться хотя бы с документами по созданию атомных лихтеровозов (1982-1987), которые строили в Керчи.
>Что качается САНДУ, то я и говорю о принципе. Первый дизайн предполагал графит, потом сделали каландр с тяжелой водой... и вы тут не улавливаете суть проблемы?

>Удачи...
Может я и не знаю чего (все знать невозможно), но в вариантах САНДУ,информация по которым мне была доступна, предполагали именно тяжеловодный замедлитель и крайне оригинальную систему регулирования, достойную восхищения по своей простоте и надежности. А в тяжеловодном реакторе-ТКР отрицательный.
А в чем же все-таки суть проблемы, честно, не уловил?
Взаимно-удачи.
От Nuc
К Stalker137 (23.08.2005 16:49:57)
Дата 23.08.2005 20:55:02

Мы говорим о разных вещах...

Я о нормативной документации, вы о документах уровня ТЗ на проектирование... Может вы и на ледокол Ленин найдете "правила"?

Удачи...
От Stalker137
К Nuc (23.08.2005 20:55:02)
Дата 23.08.2005 21:09:32

Re: Мы говорим

>Я о нормативной документации, вы о документах уровня ТЗ на проектирование... Может вы и на ледокол Ленин найдете "правила"?

>Удачи...
Я не о ТЗ,а о реальных проектах. И, кстати, в проектах такого уровня без хотя бы временной нормативной документации никогда не обходятся. Ни у нас, ни у "них". Для этого в СССР существовали временные и "невременные" нормативные документы, как часть СРПП ВТ (Система разработки и постановки на производство военной техники).

Всех благ.
От Nuc
К Stalker137 (23.08.2005 21:09:32)
Дата 25.08.2005 12:20:42

Какое отношение к этим бумагам имеет...

упомянутый вами лихтеровоз. Давайте все-таки разграничим...

Удачи...
От Esq
К Stalker137 (22.08.2005 13:39:31)
Дата 22.08.2005 13:58:12

Rе: Вот я

>> "Укажите мне хоть одну аварию, где действия личного состава были правильными? Понятно, что надо сделать скидку на обстоятельства, но..."

> Я мог бы Вам рассказать про множество аварий, связанных с реакторами, где действия л.с. были достойны восхищения, но это тема отдельного разговора.

Да уж. Одни не заметили, что манометр не работает, а другие героически охлаждали реактор, как им приказали. Вторые достойны восхищения. А первые?
От Stalker137
К Esq (22.08.2005 13:58:12)
Дата 22.08.2005 16:51:59

Re: Rе: Не стоит иронизировать


>
>Да уж. Одни не заметили, что манометр не работает, а другие героически охлаждали реактор, как им приказали. Вторые достойны восхищения. А первые?

К-19 и К-140 здесь ни при чем. Я не знаю, как бы Вы себя вели на К-140 и какие решения Вы бы принимали. Мне довелось видеть часть того, что происходило там, скажу лишь, что если бы командиру БЧ-5 к2р Телину и КДД (кажется Сорокин) поменьше мешали, то там не было бы аварийного всплеска. А приказали-то им делать проливку, как известно, по рекомендациям академиков из НИИ АЭ.
Всего лучшего.
От Nuc
К Stalker137 (22.08.2005 16:51:59)
Дата 23.08.2005 09:27:08

А вы что, действительно...

там были? И что, академики виноваты в аварии на 140?

Удачи...
От Stalker137
К Nuc (23.08.2005 09:27:08)
Дата 23.08.2005 16:18:46

Re: Действительно...

>там были? И что, академики виноваты в аварии на 140?

>Удачи...
Действительно был. И было это (как ни странно)именно 23 августа 1968 года.
Знал всех офицеров БЧ-5. Один из них был у меня ЗКВ в училище.
И еще, знаю, что проливку зоны им приказали сделать, как они ни сопротивлялись этому. И именно по рекомендации из ИАЭ. Там было немало ошибок, но далеко не все на совести личного состава.
От Nuc
К Stalker137 (23.08.2005 16:18:46)
Дата 23.08.2005 20:55:47

И? Что??? (-)
От Stalker137
К Nuc (23.08.2005 20:55:47)
Дата 23.08.2005 21:01:17

Re: И? Ничего...

Вы спросили, я ответил.
От Nuc
К Stalker137 (15.08.2005 18:57:45)
Дата 16.08.2005 10:20:51

Вы серьезно ...

относитесь к тому, что написали?

Удачи...
От Stalker137
К Nuc (16.08.2005 10:20:51)
Дата 16.08.2005 16:12:59

Re: Вы серьезно

>относитесь к тому, что написали?

>Удачи...
Каюсь заранее, ежели в чем не прав. Подскажите...
Взаимно-удачи