От Е. Мясников
К All
Дата 08.08.2005 23:03:05
Рубрики Современность;

АС-28: Интересные подробности в интервью Федорова "Кр. Звезде" (+)

http://www.redstar.ru/2005/08/09_08/3_01.html
От VOICE
К Е. Мясников (08.08.2005 23:03:05)
Дата 10.08.2005 00:38:10

Re: Американские водолазы сообщили ("The New York Times", США)

Американские водолазы сообщили, что российская сверхмалая подводная лодка находилась в плену у рыболовной сети, которая привязала ее к донному устройству подслушивания ("The New York Times", США)
Российские моряки были спасены примерно за 3-6 часов до того, как у них должен был закончиться запас воздуха

Кристофер Дрю (CHRISTOPHER DREW), 09 августа 2005
http://www.inosmi.ru/translation/221436.html
9 августа 2005 года. По свидетельству американских водолазов, которые принимали участие в спасении в воскресенье семи членов экипажа российской сверхмалой подводной лодки, эта подлодка оказалась в плену на дне Тихого океана, когда старая рыболовная сеть намоталась на ее винт и привязала ее к российскому донному устройству подслушивания, размеры которого больше размеров экрана кинотеатра для автомобилистов.

Водолазы, с которыми вчера, вскоре после их возвращения в Сан-Диего, состоялся телефонный разговор, сказали, что подлодка была так прочно привязана к этому устройству, что за все время интенсивной 5-часовой операции по высвобождению подлодки из плена британский глубоководный аппарат не смог подойти к ней достаточно близко, чтобы разрезать всю опутавшую подлодку сеть.

Вместо этого, после того как механическая рука британского аппарата перерезала большую часть перепутанной сети, российские командиры с ближайшего надводного корабля приказали экипажу подлодки продуть воздухом под давлением ее балластные цистерны. Это, по словам водолазов, облегчило подлодку и позволило ей совершить рывок вперед с достаточной силой, чтобы разорвать последние остававшиеся толстые нейлоновые канаты, которые удерживали ее на дне.
На борту одного из спасательных судов находились четверо водолазов ВМС США, участвовавших в спасательной операции. В телефонных интервью двое из них сказали, что наблюдали, как окрашенная в красно-белые полосы российская подлодка всплыла на поверхность; ей потребовались 2-3 минуты, чтобы подняться с глубины 625 футов (1 фут = 0,30479 м), где она оказалась в подводной ловушке у берегов Камчатского полуострова.

Хотя подъем подлодки не контролировался, она благополучно выскочила на поверхность между двумя спасательными судами, что один из водолазов, лейтенант-коммандер (примерно соответствует званию "капитан 3 ранга" в российском флоте - прим. пер.) Жерар Демер (Gerard Demers), назвал "чистым везением".

Рассказ водолазов помог разобраться в запутанных и противоречивших друг другу сообщениях российских официальных лиц за те 3 суток, в течение которых предпринимались попытки добраться до подлодки раньше, чем кончится запас воздуха у скорчившихся внутри нее в холоде и темноте моряков.

После того как в четверг подлодка длиной 44 фута оказалась в ловушке, командиры российского флота поначалу утверждали, что она запуталась в рыболовной сети. Но к пятнице некоторые официальные лица стали говорить, что ее удерживают тросы, привязанные к подводной антенне устройства подслушивания, которое предназначено для обнаружения иностранных подводных лодок, шныряющих вокруг расположенной неподалеку крупной российской военно-морской базы.

Полагают, что это устройство является крупногабаритным гидрофоном, который сканирует океанские глубины в поисках издаваемых подводными лодками шумов; по всей вероятности, это наследие игр "в кошки-мышки", которые велись под водой во времена "холодной войны". Некоторые российские официальные лица сказали, что подлодка запуталась в тросах, когда проводила инспекционный осмотр этого устройства.

Мастер-водолаз ВМС США Том Перкинс (Tom Perkins) сказал, что передаваемые с британского глубоководного аппарата видеокадры было очень трудно разобрать, ибо они представляли собой своеобразную "темную загадку", из-за чего британским операторам было очень трудно управлять механической рукой с кусачками. Управление осуществлялось с помощью джойстика в кабине, которая была приварена к палубе российского спасательного судна. "Это была настоящая неразбериха", - сказал он в телефонном интервью.

Участвовавшие в спасательной операции у берегов Камчатки американские водолазы входят в состав базирующегося в Сан-Диего подразделения водолазов-глубоководников. Они прилетели на Камчатский полуостров в пятницу вместе с тоннами специального спасательного оборудования, в том числе с двумя американскими глубоководными аппаратами, аналогичными британскому. Британский аппарат прибыл первым, и американские водолазы сопровождали его на место аварии. Западные официальные лица сказали, что российские моряки были спасены примерно за 3-6 часов до того, как у них должен был закончиться запас воздуха.

А тем временем в интервью вчера на Камчатском полуострове несколько из спасенных моряков подтвердили то, что специалисты-подводники думали все время: что они лежали в темноте, плотно прижимаясь друг к другу, в теплозащитных костюмах, когда температура внутри подлодки опускалась до 40 градусов по Фаренгейту (4,44 градуса по Цельсию).

Агентство "The Associated Press" сообщило, что этим людям было приказано дышать, по возможности, очень слабо - чтобы содержание углекислого газа не достигло вредного уровня - а запас воды был очень небольшим, и каждому доставалось не более 3-4 глотков воды в сутки.

"Мы поняли, что попали в ловушку", - сказал репортеру агентства один из членов экипажа подлодки, Геннадий Воронин.

"Было очень холодно", - сказал другой член экипажа, фамилия которого не упоминается.

Агентство сообщило, что некоторые из людей начали писать предсмертные записки своим родным. Но командир подлодки, 25-летний капитан-лейтенант Вячеслав Милашевский, сказал, что он и его экипаж не теряли надежды.

"Мы все это время верили, что нас спасут", - сказал он.


От Ben
К VOICE (10.08.2005 00:38:10)
Дата 10.08.2005 14:03:47

Re: Американские водолазы...

Доброго времени суток
>Американские водолазы сообщили, что российская сверхмалая подводная лодка находилась в плену у рыболовной сети, которая привязала ее к донному устройству подслушивания ("The New York Times", США)
>Российские моряки были спасены примерно за 3-6 часов до того, как у них должен был закончиться запас воздуха

Ха! Не учли наличие на борту старших мичманов. На момент выхода у ребят наполовину отработала и была в наличии еще одна В-64. Плюс значительное количество (на 5 часов) ИДА-59.

>Кристофер Дрю (CHRISTOPHER DREW), 09 августа 2005
> http://www.inosmi.ru/translation/221436.html
>9 августа 2005 года. По свидетельству американских водолазов, которые принимали участие в спасении в воскресенье семи членов экипажа российской сверхмалой подводной лодки, эта подлодка оказалась в плену на дне Тихого океана, когда старая рыболовная сеть намоталась на ее винт и привязала ее к российскому донному устройству подслушивания, размеры которого больше размеров экрана кинотеатра для автомобилистов.

Гы-гы, примерно 17 на 120 м - хорош экранчик.

> На борту одного из спасательных судов находились четверо водолазов ВМС США, участвовавших в спасательной операции. В телефонных интервью двое из них сказали, что наблюдали, как окрашенная в красно-белые полосы российская подлодка всплыла на поверхность; ей потребовались 2-3 минуты, чтобы подняться с глубины 625 футов (1 фут = 0,30479 м), где она оказалась в подводной ловушке у берегов Камчатского полуострова.

На КИЛ-27. Нужно отдать им должное - рвались в бой.

>Хотя подъем подлодки не контролировался, она благополучно выскочила на поверхность между двумя спасательными судами, что один из водолазов, лейтенант-коммандер (примерно соответствует званию "капитан 3 ранга" в российском флоте - прим. пер.) Жерар Демер (Gerard Demers), назвал "чистым везением".

Дурень.

>Рассказ водолазов помог разобраться в запутанных и противоречивших друг другу сообщениях российских официальных лиц за те 3 суток, в течение которых предпринимались попытки добраться до подлодки раньше, чем кончится запас воздуха у скорчившихся внутри нее в холоде и темноте моряков.

Никто не гда не корчился. Видимо обиделись дайверы. Первое, что сделали ребята, когда вышли из аппарата - это согнали с него амеров, подошедших на катере и готовых к помощи.

>Мастер-водолаз ВМС США Том Перкинс (Tom Perkins) сказал, что передаваемые с британского глубоководного аппарата видеокадры было очень трудно разобрать, ибо они представляли собой своеобразную "темную загадку", из-за чего британским операторам было очень трудно управлять механической рукой с кусачками. Управление осуществлялось с помощью джойстика в кабине, которая была приварена к палубе российского спасательного судна. "Это была настоящая неразбериха", - сказал он в телефонном интервью.

Это для него. Англичане все отлично понимали. Их работа - выше всяких похвал.

>"Мы поняли, что попали в ловушку", - сказал репортеру агентства один из членов экипажа подлодки, Геннадий Воронин.

"Капитан Воронин был известен тем, что никогда не спешил, когда некуда было спешить."
Бля! Там такого небыло.
Еще раз:

капитан 1 ранга Валерий Иванович Лепетюха - командир 438 однсс
капитан-лейтенант Вячеслав Владимирович Милошевский - ВРИО командира АС-28
старший лейтенант Иванов Александр Иванович - ВРИО помощника командира АС-28
старший мичман Белозеров Сергей Константинович - техник-навигатор АС-28
старший мичман Попов Анатолий Владимирович - техник-гидроакустик АС-28
мичман Уйбин Александр Владимирович - техник-электрик АС-28
товарищ Болонин Геннадий Васильевич - с ними.

>"Было очень холодно", - сказал другой член экипажа, фамилия которого не упоминается.

замерз.

С уважением
От kregl
К Е. Мясников (08.08.2005 23:03:05)
Дата 09.08.2005 08:44:14

На ВИФе(+)

(Здр!)

обратили внимание на вот эту фразу в публикации:

...пока флот отмечал свой профессиональный праздник, в этом навигационно-опасном районе, закрытом для плавания, побывали рыбаки и «насадили» на антенную систему трал. Эти негодяи попросту спровоцировали неординарную ситуацию: наследили, навредили и скрылись. Кто это, установить вряд ли удастся...

Правда, не на то в ней, на что обращаю ваше внимание я:
В раньшие времена по праздникам в Советских Армии и Флоте объявлялась повышенная готовность.
В районе закрытом для для плаванья и, тем более, для рыболовства хозяйничают!

СНИС, радиолокация?
А ГА вахта на комплексе?

И ещё тонкость. М.б. ком.Флота неуклюже лукавит?
Такое у меня впечатление, что где-то в последние дни проскальзывало, что сети эти старые, их много накопилось на антенне, обросшие они.

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (09.08.2005 08:44:14)
Дата 09.08.2005 10:33:27

Re: На ВИФе

(Здр!)

>В районе закрытом для для плаванья и, тем более, для рыболовства хозяйничают!

В районах БП всегда хозяйничали рыбаки (не браконьеры, а сейнера, баркасы, консервные заводы и пр.) Я думаю, хоть он и говорит о каких-то маленьких браконьерах, это была нормальная сеть нормального сейнера. Могу засвидетельствовать, что не смотря ни на какие оповещения и закрытия районов, мы всегда проводили торпедные стрельбы и прочие потенциально опасные маневры в районах, напичканных рыбаками, и сети мы им рвали не раз, и столкновения были, а только все без толку - лезут всегда.

>Такое у меня впечатление, что где-то в последние дни проскальзывало, что сети эти старые, их много накопилось на антенне, обросшие они.

А вот с этим как раз согласен, возможно сеть старая, а может, действительно, пока водку пили, какой-нибудь рыбачок трал свой и потерял.

С уважением, Leo
От mk
К kregl (09.08.2005 08:44:14)
Дата 09.08.2005 09:37:48

Как очевидец могу отвественно заявить

> В раньшие времена по праздникам в Советских Армии и Флоте объявлялась повышенная готовность.

В День ВМФ флот не боеспособен в принципе. Однокашники были в этот день в Североморске. Там одного приставили
к вахтенному чтобы тот вечером/ночью его держал вертикально. Баек из лично увиденного только за один день
можно час рассказывать.

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (09.08.2005 09:37:48)
Дата 09.08.2005 19:30:27

Re: Как очевидец...

Доброго времени суток!

>В День ВМФ флот не боеспособен в принципе.

Как "участник событий", встречавший на вахте 1991 и 1993 годы, а также один из Дней Флота примерно в эти же годы, могу не менее ответственно заявить, что ничего крепче кофе ни одному человеку из корабельной вахты в рот тогда не попало.

Люди дежурной смены (смен), свободные от вахты, - другое дело, но тоже без особых излишеств в те годы.

С уважением, serg
От mk
К serg (09.08.2005 19:30:27)
Дата 09.08.2005 22:37:55

А излишеств и не было

Их было достать невозможно (почти). В окрестных магазинах перестали продавать "за неделю". Когда мы рассказали
соседям по казарме про "сок гамми ягод" - сильно пожалели.

Но было ведь. И дело не в вахтенных капитан-лейтенантах, там всё нормално было.

А кофе нормального, кстати, не было.

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (09.08.2005 22:37:55)
Дата 10.08.2005 19:38:45

Re: А излишеств...

Доброго времени суток!

>Их было достать невозможно (почти). В окрестных магазинах перестали продавать "за неделю". Когда мы рассказали
>соседям по казарме про "сок гамми ягод" - сильно пожалели.

Неушто и шило всё изъяли из загашников перед праздником? Во звери! :-)))

>А кофе нормального, кстати, не было.

Всё познаётся в сравнении. :-)

С уважением, serg
От mk
К serg (10.08.2005 19:38:45)
Дата 11.08.2005 11:04:02

Re: А излишеств...

> Неушто и шило всё изъяли из загашников перед праздником? Во звери! :-)))

Не просто изъяли, но и перекрыли все пути добычи. Они сказанули замполиту, а тот подчистил казарму и сделал
рейд в магазин, где продавалось это вино в трёхлитровых банках. Ему-то что, он на уазике, по дороге ездит ....
Мы сильно обиделись. После лишения съедобного пайка (есть можно было только хлеб и масло) "сок гамми ягод" был
единственым нормальным источником калорий после морошки. Пришлось окончательно прекратить всякий труд на ТТБ,
куда мы, собственно, были приставлены, и обучаться искусству партизанской маскировки в отдельно взятой базе
ВМФ. Главное было не попадаться на глаза офицеру младше каплея и старше кап-раз, но имитировать бурную
деятельность, не собираясь в большую кучу.
Праздник, в общем-то, удался, и у нас, и у сокурсников, бывших с параходом в Североморске. Ну а на следующий
день они пригребли, пятерых списали и заменили, на меня в том числе, добрый доктор был не совсем в строю -
праздник всё же. Только вместо перехода из ЗЛ в Видяевку получилась прогулка на полтора месяца.
--
С уважением, Михаил
От kregl
К Е. Мясников (08.08.2005 23:03:05)
Дата 09.08.2005 00:01:18

Хоть кол на голове...(+)

Здр!

> http://www.redstar.ru/2005/08/09_08/3_01.html

БЕДУ МЫ ОДОЛЕЛИ СООБЩА

Беседу вел капитан 1 ранга Николай ЛИТКОВЕЦ.

Операция по спасению экипажа спасательного аппарата АС-28 завершилась благополучно. Чуть больше 76 часов спасатели находились в подводном «плену» на глубине около 200 метров и с честью выдержали испытание. Все живы и здоровы. О том, как проходила операция по спасению подводников, почему было принято решение обратиться за помощью к зарубежным коллегам, в эксклюзивном интервью корреспонденту «Красной звезды» рассказал командующий Тихоокеанским флотом адмирал Виктор ФЕДОРОВ.

- В 12.35 местного времени 4 августа оперативная служба флота получила информацию о нештатной ситуации с автономным аппаратом АС-28. Стало ясно, что самостоятельно освободиться он не может. Мы, безусловно, стали определяться: что за нештатная ситуация? Их каждый день достаточно на флоте, и со многими мы справляемся в короткие сроки, «малой кровью» и с минимальным риском для людей.
Необходимо было изучить обстановку, правильно ее оценить и сделать грамотные выводы. На это ушло некоторое время. Хотя сразу же был приведен в работу весь алгоритм действий, касающийся системы управления: развернули пост спасения на флоте, выдали необходимые указания.
Благо, что экспедиция по подъему антенной системы, в которой был задействован АС-28, работала уже длительное время. Она начала подготовку еще в марте текущего года. В июле специалисты уже выполнили часть намеченной работы. Задержка была вызвана тем, что два из четырех шлангов по подъему системы были неисправными. Не хватило подъемной силы, чтобы антенная система нормально всплыла. Поэтому туда и пошел в очередной раз автономный аппарат.
Беда нас подстерегла вот в чем: пока флот отмечал свой профессиональный праздник, в этом навигационно-опасном районе, закрытом для плавания, побывали рыбаки и «насадили» на антенную систему трал. Эти негодяи попросту спровоцировали неординарную ситуацию: наследили, навредили и скрылись. Кто это, установить вряд ли удастся. Но пусть им икнется, пусть они хоть немного прочувствуют степень своей вины, осознают, что они наделали.
Перед спуском АС-28 мы обследовали систему подводным аппаратом «Тайгер». Но он не смог увидеть на 230 метровой глубине надетый с торца антенны трал. Чуть позже, спустившись, автономный аппарат винтами всколыхнул воду, сеть всплыла, и он поймал ее на хвостовое оперение и винты. Начав маневрирование, намотал на себя металлические тросы трала диаметром от 17 до 32 мм. Это стало неожиданностью для всех – работа проводилась штатная, и ничто не предвещало беды.
С помощью камер «Тайгера» мы увидели, что шесть концов оплетали не только хвостовое оперение, но и корпус аппарата. Заклинило двигательную установку. Ход был потерян, спасатели накрепко были привязаны тросами, шлангами и сетями к антенной системе.
Скажу откровенно – после увиденного меня прошиб холодный пот. Стало ясно: чтобы мы ни делали, мы не сможем оторвать АС-28 от антенной системы, общим весом около 1.000 тонн. Первое желание в возникшей ситуации: пытаться эту многотонную громаду тащить на мелководье, чтобы довести до глубины 60 метров, спустить водолазов и освободить автономный аппарат. Другой техники у нас просто-напросто не было. Был у нас аппарат «Вином», который имеет определенные возможности. Но он буквально после второго галса вышел из строя, и его возможностями мы более воспользоваться не смогли. Такова имеющаяся на вооружении тихоокеанцев техника спасения…

Кстати

Здесь уместно напомнить нашим читателям, что после гибели атомной подводной лодки «Комсомолец» вопрос материально-технического обеспечения спасателей был поднят на очень высокую планку. А потом по затухающей все мирно кануло в Лету. Хотя отголоски остались. Была создана правительственная программа по оснащению Военно-морского флота средствами спасения. Кое-что из этого получили на вооружение и спасатели Тихоокеанского флота. Сегодня ТОФ обладает аж… двумя спасательными аппаратами. Просили еще хотя бы один – отказали.
Есть планы и опыт модернизации имеющихся на вооружении у ТОФ спасательных аппаратов. Однако переоборудование стоит несколько десятков миллионов рублей. А их на флоте нет. Конечно, они дорого стоят. Однако можно ли экономить на жизни моряков?!
- Имеющиеся аппараты – информационного характера, – продолжает адмирал Виктор Федоров. – Они способствовали объективной оценке ситуации под водой, что позволило нам на 60 – 70 метров подтянуть к берегу АС-28 со всем балластом. Не более. Мощности не позволяли сделать большее. Попытались поднять вверх, но теми техническими средствами, которые есть на вооружении у ТОФ, это оказалось невозможным.
Нас могут упрекнуть: а где же был второй спасательный аппарат? Второй аппарат находится в месте базирования подводных лодок в Приморье. Мы сразу сыграли тревогу судну «Саяны», на борту которого находится аналогичный аппарат АС-30, и отправили его на Камчатку. Но ходу ему – четверо с половиной суток. Таким временем мы не располагали. Спасать ребят необходимо было в ближайшие сутки. Перебросить же АС-30 по воздуху не позволяли ограниченные возможности авиации флота. Справедливости ради скажу, что у нас есть еще два подобных аппарата. Но оба они неисправны. На их техническую готовность, как всегда, не хватает денег. Только в течение последних трех лет мы пробивали ремонт АС-28 на заводе-производителе. И только в конце текущего года он встанет в док. Один! А когда же наступит очередь других?
Прошу отметить: я не переношу ни на кого ответственность, но поддержание в технической готовности средств спасания должно финансироваться не по остаточному принципу. Это главное. Люди, выполняющие задачи в океане, должны знать, что они будут спасены в любых условиях обстановки.
Преклоняюсь перед мужеством членов экипажа АС-28. Настолько мощный духовный заряд у ребят, которые более 76 часов находились в этом диком состоянии! Зная тяжесть ситуации, они установили режим потребления кислорода и так его минимизировали, что воздуха хватило бы на сутки более, чем установлено по проекту для аппаратов этого класса. Подход к экономии воздуха меня потряс своей неординарностью. Молодцы! Вообще способов спасения экипажа автономного аппарата силами Тихоокеанского флота предпринималось немало: попытка отрыва от дна и подъем на поверхность, буксировка на мелководье, попытка отделить подводный аппарат от антенны и обеспечить его всплытие на поверхность. Но каждый раз трос зацепа уходил вниз и постоянно выскальзывал из-под антенной системы. А время неумолимо уходило. Чтобы спасти людей, приняли решение обратиться за помощью к коллегам из соседних стран.
К концу первых суток через генеральное консульство во Владивостоке я связался с коллегами из морских сил Сил самообороны Японии. Они откликнулись незамедлительно. Командующий оперативным флотом МССО Японии адмирал Накасима дал указание, уже через час сыграли тревогу на базе спасения «Тиёда», и она начала движение из Йокосуки в район проведения спасательной операции. Параллельно с этим японские коллеги дополнительно подняли по тревоге плавбазу тральщиков «Урага», погрузили на борт подводные аппараты и взяли курс на Камчатку. Затем главный штаб ВМФ обратился к английским и американским коллегам. Откликнулись все моментально!
К исходу вторых суток прилетели английские спасатели. В 9.25 6 августа аппарат «Скорпион» спустили под воду. В 9.43 поступил первый доклад оператора: «Есть контакт, все видим. Работы на два часа». В это время каждая минута для нас, находящихся наверху, тянулась слишком долго. Постепенно подводный спасатель освобождал наш АС-28 от тросовых и сетевых пут. Очередной доклад: «Освободил хвостовую часть. Приступил к перерезанию стального троса… Освободил от шлангов. Всплываю…»
Но вот снова доклад: «Обнаружил еще один трос снизу». И в это время «Скорпион» выходит из строя. Пришлось его поднимать на палубу корабля, устранять неполадку. Еще целых 45 минут ожидания. А мысли там, с экипажем: как они, все ли нормально?..
Аппарат снова опускается под воду и… обнаруживает еще один трос. В 14.15 поступает долгожданный доклад о том, что АС-28 начал подниматься вверх. В 14.19 аппарат всплыл. Спасены!..
Рассказывая об этом, командующий флотом адмирал Виктор Федоров еще и еще раз переживал те волнительные минуты кульминационного момента операции по спасению. «Ради такой минуты стоило жить, - скажет он чуть позже. – Человеческие жизни дороже всего».
- Я бы хотел через вашу газету выразить всем безмерную благодарность за помощь в спасении российских подводников. И в первую очередь военным морякам Японии, Великобритании, Соединенных Штатов, - сказал в заключение адмирал Виктор Федоров. – Беду мы одолели сообща!

Письмо в номер

16 лет я отдал службе на подобных подводных аппаратах на ЧФ. Сам сидел в аппарате под водой, не мог всплыть и знаю, что это такое. Рад безумно за ребят, но сожалею, что такая мощная группа подводных аппаратов ВМФ развалена. Никогда ранее не посылали подводный аппарат на работы, если в готовности не стоял другой подводный аппарат с командиром, который мог выполнять комплекс подводно-технических спасательных работ.
В 1992 году на аппарате АС-32 с моим экипажем мне пришлось в аналогичной ситуации спасать подводный аппарат АС-4, запутавшийся в капроновых концах на глубине 100 метров. Самодельный резак, сделанный из стали, за 30 минут которым я освободил из подводного плена подводный аппарат, до сих пор висит у меня в каюте как напоминание, что я сделал в жизни что-то очень важное и 5 человек живы и здоровы и являются моими хорошими друзьями. Этот старый опыт не должен забываться, если мы хотим жить, служить, творить во благо Родины.

Капитан 2 ранга Илькам ФАЙЗУЛЛИН,
бывший командир подводного аппарата АС-32,
ныне командир большого плавучего дока ПД-30 ТУ ЧФ.
---------------------------------------------------------

С уважением, kregl
От Esq
К kregl (09.08.2005 00:01:18)
Дата 09.08.2005 08:48:08

Да Вы обьясните про кол! Многие не понимают... (-)
От kregl
К Esq (09.08.2005 08:48:08)
Дата 09.08.2005 08:49:48

Объясняю(+)

Здр!

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/63384.htm

С уважением, kregl
От Е. Мясников
К kregl (09.08.2005 08:49:48)
Дата 09.08.2005 10:07:41

Тугодум я, однако, (+) :)

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/63384.htm

Пытаюсь расшифровать:

КОЛ - К? Олег Лобов - а причем здесь Лобов?
КОЛ - Коммерсант-он-лайн - а причем здесь Коммерсант? Ссылка была на "Звезду".

Действительно, может быть, Вы попроще попытаетесь объяснить? Очень уж заинтриговали.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От БЧ5
К kregl (09.08.2005 08:49:48)
Дата 09.08.2005 09:48:01

Re: Объясняю

>Здр!

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/63384.htm

>С уважением, kregl

Увы, но ссылка не работает. Может проще самому объяснить?
С неизменным...
От kregl
К БЧ5 (09.08.2005 09:48:01)
Дата 09.08.2005 10:00:40

Re: Объясняю

Здр!
>>Здр!
>
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/63384.htm

>Увы, но ссылка не работает. Может проще самому объяснить?
-------------------
Ага, не работает! А зачем человек дал тогда ссылку?
Ах, работала, когда давал?
А мозги включить слабо?
МОЗГИ!
Хоть кол на голове теши у человека(ов), а он(они) всё равно будет(ут) давать ссылки, не заботясь о том, БУДЕТ ЛИ ВООБЩЕ СЕКУНДУ СУЩЕСТВОВАТЬ В ПРИРОДЕ ТО(!), НА ЧТО ОН ДАЛ ССЫЛКУ!!!!!!!

С уважением, kregl
От Е. Мясников
К kregl (09.08.2005 10:00:40)
Дата 09.08.2005 10:20:10

Re: Объясняю

>Хоть кол на голове теши у человека(ов), а он(они) всё равно будет(ут) давать ссылки, не заботясь о том, БУДЕТ ЛИ ВООБЩЕ СЕКУНДУ СУЩЕСТВОВАТЬ В ПРИРОДЕ ТО(!), НА ЧТО ОН ДАЛ ССЫЛКУ!!!!!!!

1. По моему уже немаленькому опыту - ссылки на статьи из "Красной Звезды" весьма и весьма долго сохраняются. Кроме того, по ним легко определить дату опубликования - а следовательно и найти в архивах, если очень нужно.

2. Захожу сюда не часто, поэтому извините, если что-то не так понял. Сказали бы прямо, без намеков - не было б проблем.

2. Когда постил ссылку, специально не стал приводить всю статью, т.к. опасался быть обвиненным в избыточном цитировании, что следует из правил настоящего форума. Если здесь приветствуется приведение первоисточника в полном виде, то, мне кажется, имеет смысл об этом так и написать в правилах форума (надеюсь, последнее замечание, не будет расценено как обсуждение политики модерирования).

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/rus/
От Mopnex
К Е. Мясников (09.08.2005 10:20:10)
Дата 09.08.2005 12:23:14

Re: Объясняю


>>Хоть кол на голове теши у человека(ов), а он(они) всё равно будет(ут) давать ссылки, не заботясь о том, БУДЕТ ЛИ ВООБЩЕ СЕКУНДУ СУЩЕСТВОВАТЬ В ПРИРОДЕ ТО(!), НА ЧТО ОН ДАЛ ССЫЛКУ!!!!!!!
>
>1. По моему уже немаленькому опыту - ссылки на статьи из "Красной Звезды" весьма и весьма долго сохраняются. Кроме того, по ним легко определить дату опубликования - а следовательно и найти в архивах, если очень нужно.

>2. Захожу сюда не часто, поэтому извините, если что-то не так понял. Сказали бы прямо, без намеков - не было б проблем.

>2. Когда постил ссылку, специально не стал приводить всю статью, т.к. опасался быть обвиненным в избыточном цитировании, что следует из правил настоящего форума. Если здесь приветствуется приведение первоисточника в полном виде, то, мне кажется, имеет смысл об этом так и написать в правилах форума (надеюсь, последнее замечание, не будет расценено как обсуждение политики модерирования).

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
> http://www.armscontrol.ru/rus/

Раз больше никто не хочет, объясню я. Возможно это и противоречит правилам форума, но приведение ссылки без текста здесь считается дурным тоном, если, конечно, он не катострофических размеров.
От M.Lukin
К Mopnex (09.08.2005 12:23:14)
Дата 09.08.2005 13:26:42

Ну вот так бы сразу и сказали

>Раз больше никто не хочет, объясню я. Возможно это и противоречит правилам форума, но приведение ссылки без текста здесь считается дурным тоном, если, конечно, он не катострофических размеров.

Все понятно. Уважаемому kregl можно было бы и не ругаться -- я все-таки новичок на форуме, а в правилах данного пункта нет. Обязуюсь исправиться.

С уважением, МЛ
От kregl
К M.Lukin (09.08.2005 13:26:42)
Дата 09.08.2005 13:31:14

А вода - мокрая, а Волга - впадает в Саратов(+)

Здр!

>Все понятно. Уважаемому kregl можно было бы и не ругаться -- я все-таки новичок на форуме, а в правилах данного пункта нет. Обязуюсь исправиться.
--------------------
При чём тут правила Форума?
А нормальная логика где?

Читайте внимательно ещё раз:
...давать ссылки, не заботясь о том, БУДЕТ ЛИ ВООБЩЕ СЕКУНДУ СУЩЕСТВОВАТЬ В ПРИРОДЕ ТО(!), НА ЧТО ОН ДАЛ ССЫЛКУ!!!!!!!

Всё же просто...

С уважением, kregl
От M.Lukin
К kregl (09.08.2005 13:31:14)
Дата 09.08.2005 13:34:11

А там все очень просто

>Читайте внимательно ещё раз:
>...давать ссылки, не заботясь о том, БУДЕТ ЛИ ВООБЩЕ СЕКУНДУ СУЩЕСТВОВАТЬ В ПРИРОДЕ ТО(!), НА ЧТО ОН ДАЛ ССЫЛКУ!!!!!!!

Если бы просто нужно было скопировать адрес http, то проблем бы не было. Но у меня служебный доступ к сайту Ъ, и адрес выглядит совсем по-другому. Поэтому приходится редактировать -- вот я и убил последний символ. Поскольку в 3-30 ночи уже мало чего соображал.

МЛ
От kregl
К M.Lukin (09.08.2005 13:34:11)
Дата 09.08.2005 13:39:17

Re: А там...

Здр!
>>Читайте внимательно ещё раз:
>>...давать ссылки, не заботясь о том, БУДЕТ ЛИ ВООБЩЕ СЕКУНДУ СУЩЕСТВОВАТЬ В ПРИРОДЕ ТО(!), НА ЧТО ОН ДАЛ ССЫЛКУ!!!!!!!
>
>Если бы просто нужно было скопировать адрес http, то проблем бы не было. Но у меня служебный доступ к сайту Ъ, и адрес выглядит совсем по-другому. Поэтому приходится редактировать -- вот я и убил последний символ. Поскольку в 3-30 ночи уже мало чего соображал.
---------------
Михаил, ВЫ ФАНТАСТИЧНЫ!!!!:

ДАЖЕ ЕСЛИ ССЫЛКА П-Р-А-В-И-Л-Ь-Н-А, её МААААААЛОООООО!

Всегда имеет смысл процитировать публикацию, или хотя бы ВАЖНЕЙШЕЕ (на ваш взгляд), что ТАМ есть, если всего - слишком много, или лень, или ещё что-то мешает.
Потому что СОЖЕРЖИМОЕ по ссылке может УМЕРЕТЬ.

Если бы ва знали, сколько ВАЖНЕЙШЕГО материала ИМЕННО ТМКИМ ОБРАЗОМ, из-за моей бестолковости и бестолковости многих было безвозвратно утеряно по "Курску"!

С уважением, kregl
От Elizar
К kregl (09.08.2005 13:39:17)
Дата 09.08.2005 13:41:30

Ребят, а может вы бы эту переписку в "личку засадили", а? (-)
От kregl
К Elizar (09.08.2005 13:41:30)
Дата 09.08.2005 13:45:54

Ув.Елизар, ЭТО важно понять многим!(-)
От Е. Мясников
К kregl (09.08.2005 13:45:54)
Дата 09.08.2005 19:36:28

Не флейма ради (+)

Уважаемый kregl,

Ваши доводы понятны и весомы. Конечно, существуют материалы в сети, которые живут недолго и очень жаль, когда впоследствии их невозможно найти. Но если Вы думаете, что и другие думают точно также как и Вы исходя из обычных логических рассуждений, то мне кажется, что ошибаетесь. К примеру, существует такая вещь как копирайт и полное цитирование чужих здесь материалов по большому счету есть посягательство на авторское право. Есть люди, которые очень щепетильно к таким вещам относятся, и как мне кажется, их мнение нужно тоже уважать. А потому, логически рассуждая, ни в коем разе нельзя прийти к выводу что непременно здесь нужно выкладывать весь материал, который существует где-то еще в сети. Если же здесь принято считать это правилом, то мне кажется, было бы целесообразным в правилах форума сделать соответствующую запись, чтобы было понятно новичкам.

Надеюсь на понимание,
Е. Мясников
От kregl
К Е. Мясников (09.08.2005 19:36:28)
Дата 09.08.2005 21:46:11

Re: Не флейма...

Здр!

1.
...или хотя бы ВАЖНЕЙШЕЕ (на ваш взгляд), что ТАМ есть, если всего - слишком много, или лень, или ещё что-то мешает.

2.Ссылка на источник подразумевает, что на авторство "я" не претендую.
3.Материалы выложенные кем-то на сайтах интернета не подразумевают получение денег за прочтение/просмотр.

Вносить в правила Сайта, думаю, не следует. Правила не оговаривают, например, что надо здороваться (м.б., не самый удачный пример).

Надо, думаю, руководствоваться здравым смыслом:

>>...давать ссылку, не заботясь о том, БУДЕТ ЛИ ВООБЩЕ ХОТЬ СЕКУНДУ ЕЩЁ СУЩЕСТВОВАТЬ В ПРИРОДЕ ТО(!), НА ЧТО ОН ДАЛ ССЫЛКУ - неразумно!


С уважением, kregl
От Е. Мясников
К kregl (09.08.2005 21:46:11)
Дата 09.08.2005 22:34:49

Дело даже не в авторстве или деньгах (+)


>2.Ссылка на источник подразумевает, что на авторство "я" не претендую.
>3.Материалы выложенные кем-то на сайтах интернета не подразумевают получение денег за прочтение/просмотр.

Ведь автор (или издательство), помещая оригинал в сеть тоже не претендует на получение денег за прочтение/просмотр. Но делает он (оно) это в расчете на то, чтобы указатели на чужих сайтах повысили посещаемость, а следовательно и популярность его (или издательства сайта). Очень удобная реклама. Если же статья появляется в полном виде где-то еще (пусть даже и со ссылкой), авторы оригинала потеряют потенциальных посетителей. Реклама окажется менее эффективной.

Кроме того, автора может возмутить тот факт, что его статья появилась где-то еще без его ведома, причем в урезанном, а следовательно, искаженном варианте (например, картинки опущены - а они являлись составной частью статьи, и контекст стал совсем другим).

По этим причинам факт появления статьи где-то еще может мягко говоря совсем не обрадовать авторов оригинала. И в значительной степени я понимаю причины подобной реакции. Вобщем, щепетильное это дело.

С самыми лучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От kregl
К Е. Мясников (09.08.2005 22:34:49)
Дата 10.08.2005 10:41:51

Забор.(+)

Здр!

Все ваши слова понятны.

Но как, всё же быть с этим тезисом?:

>>...давать ссылку, не заботясь о том, БУДЕТ ЛИ ВООБЩЕ ХОТЬ СЕКУНДУ ЕЩЁ СУЩЕСТВОВАТЬ В ПРИРОДЕ ТО(!), НА ЧТО ОН ДАЛ ССЫЛКУ - неразумно!

Т.е., информация важна, а вероятность её исчезновения есть.
ВАЖНА. Или очень важна.

А вообще, собственно, интернет, что забор: вылетело - не поймаешь.

Повторю ещё раз: печатать в прессе и получать деньги не входит в "мои" планы, на авторство "я" не претендую.

С уважением, kregl
От Е. Мясников
К kregl (10.08.2005 10:41:51)
Дата 10.08.2005 12:43:15

Попробую проще объяснить (+)

Видите ли, уважаемый kregl!

Вот, к примеру, живет человек в деревне. И есть у него борона (железная штука такая землю разрыхлять после вспашки), которая стоит около его забора. А пользуются ею многие в деревне - он не возражает, но каждый раз приносят обратно и ставят на место. И вот однажды взял эту борону один из жителей попользоваться, но не вернул ее после на место, а оставил у своего забора. Возможно, он решил, что таким образом будет лучше для тех, кто живет по соседству - ходить короче. Как Вы считаете, порядочно он поступил?

Или вот еще один примерчик.

Вот есть на http://www.submarine.id.ru/
такая страница:

http://www.submarine.id.ru/cp/z24.shtml

а оригинал находится здесь вот уже лет более шести

http://www.armscontrol.ru/subs/history/rus/sob0408.htm

и в обозримом будущем он не исчезнет.

Кстати, автора не спрашивали, когда выставляли копию на сайте подводников. Он случайно на нее наткнулся.

В принципе, автор, конечно, понимает, что все это было сделано без какого-либо злого умысла и не станет "качать права" и тем более подавать в суд, но ему было бы куда как приятнее, если бы соответствующая ссылка с "Центрального Поста" шла прямо на оригинал, тем более что читатель копии лишен возможности увидеть график, присутствующий в оригинале.

С самыми лучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От kregl
К Е. Мясников (10.08.2005 12:43:15)
Дата 10.08.2005 13:35:29

Re: Попробую проще...

Здр!

>и в обозримом будущем он не исчезнет.
------------------------
А очень многое - исчезает:

>сколько ВАЖНЕЙШЕГО материала ИМЕННО ТАКИМ ОБРАЗОМ, из-за моей бестолковости и бестолковости многих было безвозвратно утеряно по "Курску"!

Борона, говорите?

Хозяин:
-Нужна борона? Да воон она! Да я всем всегда даю! Да госсссподи, да бери, конечно, о чём речь!
"Я":
-Вот, спасибо, вот, выручил! Приятно, что такие хорошие люди встречаются, и всё-то у них есть доброжелательные какие!

Беру, ставлю, у своего забора: утром, и приступлю. Спококоооен: борона теперь есть, теперь можно жить!
На утро, умылся, перекусил, выхожу - НЕТУ! Поискал - НЕЕЕТУ!!!
Хозяин:
-Да пошёл ты! Я передумал.

С уважением, kregl
От Diamond
К kregl (10.08.2005 13:35:29)
Дата 10.08.2005 17:44:25

Re: Попробую проще...

Доброго времени суток!

Уважаемые Kregl и Е.Мясников!
Мне кажется, вы оба правы. Оптимальное решение - размещать помимо самого материала, в первую очередь ссылку на него.
При этом овцы останутся целы (т.е. материалы попадут в архив форума) и волки будут сыты (авторы получат внимание) ;)

С уважением, Дмитрий
От Esq
К Е. Мясников (09.08.2005 22:34:49)
Дата 10.08.2005 09:30:28

Rе: Дело даже не в авторстве или деньгах

>Ведь автор (или издательство), помещая оригинал в сеть тоже не претендует на получение денег за прочтение/просмотр. Но делает он (оно) это в расчете на то, чтобы указатели на чужих сайтах повысили посещаемость, а следовательно и популярность его (или издательства сайта). Очень удобная реклама. Если же статья появляется в полном виде где-то еще (пусть даже и со ссылкой), авторы оригинала потеряют потенциальных посетителей. Реклама окажется менее эффективной.

Менее эффективной для автора, но более эффективной для читателя.
Я лично редко хожу по линкам на неизвестные мне сайты, особенно, если нет аннотации.
Если же материал приведен полностью или частично и мне интересен, то я иду по линку и читаю другие материалы с этого сайта.
От M.Lukin
К kregl (09.08.2005 10:00:40)
Дата 09.08.2005 10:04:57

Зачем так ругаться?


>Ах, работала, когда давал?
>А мозги включить слабо?
>МОЗГИ!

Время постановки постинга гляньте. Спать хочется -- вот последняя единичка в адресе у улетела.

МЛ