От info
К All
Дата 12.07.2005 16:57:34
Рубрики Прочее;

штурмана

Из какого дерева делают штурманские линейки ?
От rka1241
К info (12.07.2005 16:57:34)
Дата 12.07.2005 17:43:25

Re: штурмана

Привет!линейка-груша, стол-липа (она хорошо держит кнопки, сейчас многие пытаются обтянуть кожей или заменителем и крепление карт осуществить на магнитах, но практика опровергнула эти нововведения)SSV
От Rostislav
К rka1241 (12.07.2005 17:43:25)
Дата 12.07.2005 18:05:03

Re: штурмана

>Привет!линейка-груша, стол-липа (она хорошо держит кнопки, сейчас многие пытаются обтянуть кожей или заменителем и крепление карт осуществить на магнитах, но практика опровергнула эти нововведения)SSV

У меня на автопрокладчике (НК "Симфония") были вполне
приличные стальные прижимы для карты, впрочем справа и слева от рабочего поля были две вставки из липы.

Хорошие линейки конечно из груши, но вот на снабжении почему-то были линейки из оргстекла. С одной стороны удобно -сквозь них видно карту, с другой - оргстекло быстрее её истирает и пачкает.

С уважением, Rostislav.
От Stipa
К Rostislav (12.07.2005 18:05:03)
Дата 12.07.2005 18:10:11

Re: штурмана



>Хорошие линейки конечно из груши, но вот на снабжении почему-то были линейки из оргстекла. С одной стороны удобно -сквозь них видно карту, с другой - оргстекло быстрее её истирает и пачкает.


Доброго дня!
Навеяло! :)))
И карандаши "Тактика" (в синей коробочке с рисунком карты и красным карандашом на ней) фабрики Сакко и Ванцетти. :))))
От kregl
К Stipa (12.07.2005 18:10:11)
Дата 12.07.2005 18:13:58

Re: штурмана

Здр!

>И карандаши "Тактика" (в синей коробочке с рисунком карты и красным карандашом на ней) фабрики Сакко и Ванцетти. :))))
-------------
Шестигранные, в отличие от всех прочих советских цветных - круглых.

Шестигранные цветные (кроме Тактики) в СССР встречались только Кох-и-Ноор.

С уважением, kregl
От Перископ
К kregl (12.07.2005 18:13:58)
Дата 12.07.2005 19:52:32

Re: штурмана

>Здр!

>>И карандаши "Тактика" (в синей коробочке с рисунком карты и красным карандашом на ней) фабрики Сакко и Ванцетти. :))))
>-------------
Когда я спросил того же штурмана об этих итальянцах, то он мне ответил, что эти товарищи всегда были карандашами и не чем иным более!!
От kregl
К Перископ (12.07.2005 19:52:32)
Дата 12.07.2005 20:19:41

Re: штурмана

Здр!
>>Здр!
>
>>>И карандаши "Тактика" (в синей коробочке с рисунком карты и красным карандашом на ней) фабрики Сакко и Ванцетти. :))))
>>-------------
>Когда я спросил того же штурмана об этих итальянцах, то он мне ответил, что эти товарищи всегда были карандашами и не чем иным более!!
-------------------------------
Он совершенно не прав, тот же штурман, потому что они были ещё и детским саноторием, расположенным в районе одноимённого и даже более неприличного населённого пункта Саки близ г.Евпатория.

С уважением, kregl
От Russ2
К kregl (12.07.2005 20:19:41)
Дата 18.07.2005 02:56:01

Re: штурмана

Сколько лет в Саках жил - всегда знал, что это южный побратим кольского города Мончегорска.

Russ2

>Он совершенно не прав, тот же штурман, потому что они были ещё и детским саноторием, расположенным в районе одноимённого и даже более неприличного населённого пункта Саки близ г.Евпатория.

>С уважением, kregl
От Alexusid2
К kregl (12.07.2005 20:19:41)
Дата 13.07.2005 12:49:22

Штурман?! Странно....

Всем самый Б.Пр.
>Здр!
>>>Здр!
>>
>>>>И карандаши "Тактика" (в синей коробочке с рисунком карты и красным карандашом на ней) фабрики Сакко и Ванцетти. :))))
>>Когда я спросил того же штурмана об этих итальянцах, то он мне ответил, что эти товарищи всегда были карандашами и не чем иным более!!
>-------------------------------
>Он совершенно не прав, тот же штурман, потому что они были ещё и детским саноторием, расположенным в районе одноимённого и даже более неприличного населённого пункта Саки близ г.Евпатория.

Уж штурман то, точно должен был слышать о сухогрузе(?)"Сакко и Ванцетти".


>С уважением, kregl
Всего самого наи... Алекс.
От Esq
К Alexusid2 (13.07.2005 12:49:22)
Дата 13.07.2005 16:14:36

Rе: Штурман?! Странно....

>Уж штурман то, точно должен был слышать о сухогрузе(?)"Сакко и Ванцетти".

Это который затонул с грузом карандашей в проливе имени Анвара Садата когда у него примерзла картушка?
От Перископ
К kregl (12.07.2005 20:19:41)
Дата 13.07.2005 09:10:07

Re: штурмана

>Здр!
>>>Здр!
>>
>>>>И карандаши "Тактика" (в синей коробочке с рисунком карты и красным карандашом на ней) фабрики Сакко и Ванцетти. :))))
>>>-------------
>>Когда я спросил того же штурмана об этих итальянцах, то он мне ответил, что эти товарищи всегда были карандашами и не чем иным более!!
Сейчас и тогда они были карандашами, но историю любого вопроса люди мыслящие должны знать, хотя для некоторых и это не обязательно. С уважением, Берзин А.С.
>-------------------------------
>Он совершенно не прав, тот же штурман, потому что они были ещё и детским саноторием, расположенным в районе одноимённого и даже более неприличного населённого пункта Саки близ г.Евпатория.

>С уважением, kregl
От kregl
К Перископ (13.07.2005 09:10:07)
Дата 13.07.2005 10:27:04

штурманА и циркулЯ(+)

Здр!

>Сейчас и тогда они были карандашами, но историю любого вопроса люди мыслящие должны знать, хотя для некоторых и это не обязательно.
----------------
Безусловно согласен.

Ознакомьте, пожалуйста, с историей вопроса, почему на столь любимом штурманами "штурманском" циркуле-измерителе отсутствует совершенно необходимая рифлёная "торчалочка" вверху?

Ясно ведь, что:

...снял размер, перехватил циркуль с ножек за "торчалочку", пернёс измеритель на новую точку, НЕ ПРИКАСАЯСЬ БОЛЕЕ К НОЖКАМ, работаешь, не опасаясь, что раствор нажек будет сбит.

А у штурманского - головка, на ней - колечко. Всё.

Ваше слово.

С уважением, kregl
От Anjin
К kregl (13.07.2005 10:27:04)
Дата 21.07.2005 03:30:40

Re: штурманА и...

Здравствуйте!
Насколько могу судить.
"Колючкой" рапботаем исключительно правой рукой. Ножки зажаты между указательным - средним и безымянным пальцами. Чем меньше в кулаке "рифлёных пимпочек" - тем лучше. Кто придумал колечко - не знаю. Может на шею вешали, чтобы минёры не спионерили. А вообще попробуйте в карту упираться...;)
С Уважением.
Anjin
От OldSalt
К Anjin (21.07.2005 03:30:40)
Дата 21.07.2005 12:19:53

Re: штурманА и...

Добрый день!
>Кто придумал колечко - не знаю. Может на шею вешали, чтобы минёры не спионерили. А вообще попробуйте в карту упираться...;)

Не знаю, как у измерителя, а вот колечко на гранате точно для того нужно, чтобы штурмана не тырили.

С наилучшими пожеланиями
От Куст
К OldSalt (21.07.2005 12:19:53)
Дата 21.07.2005 12:31:33

))))) (-)
От info
К kregl (12.07.2005 18:13:58)
Дата 12.07.2005 18:15:56

штурмана

Ну и тему я затронул...
Всех потянуло на приятные воспоминания :-)))
От kregl
К info (12.07.2005 18:15:56)
Дата 12.07.2005 20:12:36

Во!(+)

Здр!

Коробочка осталась с давних времён:



Интересно, мне припомнят ещё и Отто Гротеволя, Пальмиро Тольятти, Эрнста Буша и Анжелу Дэвис с Доктором-Хайдером?

А Коши-Римана с Гей-Люссаком?

Я, вроде, не виноватый... был... до сего дня...

С уважением, kregl
От OldSalt
К kregl (12.07.2005 20:12:36)
Дата 13.07.2005 11:03:33

Да забывается все быстро.

Добрый день!
>Интересно, мне припомнят ещё и Отто Гротеволя, Пальмиро Тольятти, Эрнста Буша и Анжелу Дэвис с Доктором-Хайдером?

>А Коши-Римана с Гей-Люссаком?
Каждый день выруливая на улицу Саморы Машела, мучительно пытаюсь вспомнить, кто это такой. Специально не лезу в справочники и прошу не подсказывать - ведь все было совсем недавно - то ли его янкесы завалили, то ли свои папуасы съели, раз уж идет он параллельно Миклухе - Маклаю, где стоит институт Патриса Лумумбы - этого-то точно свои шлепнули.
С наилучшими пожеланиями
От mk
К OldSalt (13.07.2005 11:03:33)
Дата 13.07.2005 11:31:10

Есть, что забыть невозможно

Не в тему, коенчно, а так, в качестве байки.

> Каждый день выруливая на улицу Саморы Машела, мучительно пытаюсь вспомнить, кто это такой.

Вам повезло. Примерно год назад дочь замучила вопросом, чьим именем названа улица, на которой мы живём. Я
примерно знал:
http://www.hist.nnov.ru/persons/Suslova.html
http://www.extra-n.ru/comm/photo.phtml?id=1656
но малая огорошила вопросом: "А почему в названии улицы указано имя?"

Пришлось поискать и ....
http://www.pokrovka7.nnov.ru/8/1151_1.php

Как жить на улице, названной именем одной из первых русских феминисток? Она в поведении почти не в чём не
уступала сестре, как мне недавно расказал за рюмкой чая одноклассник-историк, в своё время покопавшийся в
архивах. Заодно - про исторю её отчисления в Цюрихе.

--
С уважением, Михаил

От kregl
К mk (13.07.2005 11:31:10)
Дата 13.07.2005 18:36:34

Вы - УЗУ с НВ!!!!(-)
От mk
К kregl (13.07.2005 18:36:34)
Дата 14.07.2005 08:57:54

Всё - молчу, молчу ... (-)
От VOICE
К mk (13.07.2005 11:31:10)
Дата 13.07.2005 18:25:44

Re: «За землю за волю за лучшую долю...»


>Как жить на улице, названной именем одной из первых русских феминисток? Она в поведении почти не в чём не
>уступала сестре, как мне недавно расказал за рюмкой чая одноклассник-историк, в своё время покопавшийся в
>архивах. Заодно - про исторю её отчисления в Цюрихе.

А где можно прочитать об этом периоде?

Недавно известная актриса Джейн Фонда написала
в своей книге, что она участвовала в групповом сексе
который организовывал ее муж -Роже Вадим.
Это та Джейн,
которая в молодые годы
боролась против войны во Вьетнаме,
в свои 54 года в очередной раз вышла замуж - на этот раз за телемагната Тэда Тернера.
Она умная женщина и знает как сейчас можно привлечь
внимание современной публики.
Так что эти обнародованные факты
привлекли бы внимание к движению
народовольцев в 18 веке.

И еще интересно,
если в 18 веке у истоков русского феминизма
были мужчины.
Фраза Писарева "женщина ни в чем не виновата" стала крылатой, а Чернышевский заявил о праве женщин не только получать образование и работать, но и о праве на свободную любовь

То сейчас отношение к женщине поменялось.

На пути к обретению силы (Надежда Ажгихина,
сопредседатель ассоциации журналисток), http://www.owl.ru/win/info/we_my/2000_sp/05.htm

Рынок — точнее, его первые шаги — принес в Россию представление о ЖЕНСКОЙ ВНЕШНОСТИ КАК ТОВАРЕ (картинки с изображениями полуодетых девушек появились не только в бульварных, но и в, казалось бы, довольно уважаемых изданиях), и новые образы героев и героинь. Герой России должен был быть "супермен, с деньгами, бабами, оружием и машинами" (определение известного автора Александра Кабакова, большого демократа), а также то, что лучшие женщины — жены бизнесменов и фотомодели. Трудящиеся женщины были показаны скучными неудачницами, а первые предпринимательницы — как отчаявшиеся устроить личную жизнь.
Результатом стало то трагическое положение, которое отличает современную Россию: обнищание населения, резкое сокращение сроков жизни, эпидемии, социальное сиротство, голодная старость и беспризорность на уровне гражданской войны.
Начался этот процесс с резкого ухудшения положения женщин. Первая же официальная перепись безработных обнаружила, что более 74 ПРОЦЕНТОВ ОТ ОБЩЕГО ЧИСЛА СОСТАВЛЯЮТ ЖЕНЩИНЫ, преимущественно квалифицированные, и что им намного труднее, чем мужчинам, найти новую работу или начать бизнес — начинает работать уже сложившийся СТЕРЕОТИП ДИКОГО РОССИЙСКОГО РЫНКА, СОГЛАСНО КОТОРОМУ ЖЕНЩИНА НЕГЛАСНО СЧИТАЛАСЬ ЧЕЛОВЕКОМ ВТОРОГО СОРТА. По экспертным оценкам женская зарплата, в советское время составлявшая около 70 процентов от мужской, в среднем по России теперь не более 45 процентов. Лишь 12 процентов женщин теперь в состоянии регулярно следить за своим здоровьем — разрушена система доступного медицинского обслуживания. Детские сады и ясли также перестали быть доступными и чересчур малочисленны — многие женщины, имеющие детей, просто не в состоянии оплачивать дорогие услуги и вынуждены сидеть дома. Детские пособия (достаточные на покупку килограмма сыра в месяц) не выплачивают годами, в стране 42 ПРОЦЕНТА ДЕТЕЙ ЖИВЕТ ЗА ЧЕРТОЙ БЕДНОСТИ. Страшную статистику можно продолжать.
Растет жестокость в семьях — БОЛЕЕ 14 ТЫСЯЧ ЖЕНЩИН ЕЖЕГОДНО ПОГИБАЮТ В РЕЗУЛЬТАТЕ ДОМАШНЕГО НАСИЛИЯ, а соответственный закон до сих пор не принят. После некоторого спада вновь растет число абортов, не снижается ПРОБЛЕМА СЕКСУАЛЬНЫХ ДОМОГАТЕЛЬСТВ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО В ЧАСТНОМ СЕКТОРЕ ЭКОНОМИКИ.
Все эти события, начавшиеся в 1991-м и продолжающиеся посейчас, позволяют сделать вывод о том, что во всех постсоветских государствах продолжала работать старая традиция, согласно которой трудности очередного переходного периода — теперь перехода к рыночной экономике и национальной независимости — во многом преодолевались за счет женского населения. Так было в годы строек первых пятилеток, так было в годы восстановления народного хозяйства СССР после Великой отечественной войны. Так происходит и при переходе к демократии.

НАДЕЖДА ПРОКОФЬЕВНА СУСЛОВА
http://www.a-z.ru/women/texts/pavll1r-11.htm
(1843 - 1918 гг.)
"Почтенным первенцем нового женского русского мира" величал Н. П. Суслову известный публицист Григорий Елисеев. На ее долю действительно выпала нелегкая роль первооткрывателя. Ее имя стало символом, а жизнь примером для подражания многим русским женщинам, стремившимся к образованию, к служению общественным идеалам.
Суслова родилась в с. Панине Нижегородской губернии в семье вольноотпущенного крепостного графа Шереметева. В 1854 г. семья переехала в Москву. Отец - человек передовых взглядов - считал необходимым дать детям образование, для чего был избран частный пансион, не перегружавший девичью голову знаниями. Умственные запросы Надежды Прокофьевны удовлетворялись, главным образом, самообразованием. Знание языков, французского и немецкого, дал, наверное, пансион, но латынь и естественные науки, усвоенные в юности, не входили в курс обучения.
С 1860 г. семья Сусловых жила в Петербурге. Круг общения Н. П. Сусловой здесь - передовые женщины, стремившиеся к серьезному образованию: М. А. Обручева, сестры Корсини... Вместе с ними в числе первых Надежда Прокофьевна стала посещать лекции в университете, а затем и в Медико-хирургической академии. И. М. Сеченов вспоминал о знакомстве осенью 1861 г. с двумя "представительницами нового течения, серьезно и крепко заряженными на подвиг служения женскому вопросу"30. Утром они бывали в академии, где слушали лекции нескольких профессоров, в том числе И. М. Сеченова и В. Л. Грубера, вечерами готовились держать экзамен за мужской гимназический курс. Обе уехали в Цюрих, где получили докторские дипломы. Одна из них - Н. П. Суслова, другая - М. А. Обручева, ставшая Сеченову женой и "неизменным другом до смерти".
В 1862 г. Суслова опубликовала первую научную работу, став пионеркой и в этой области. Все воспоминания о Надежде Прокофьевне тех лет отличаются редкостным единодушием: современники запомнили ее серьезность, целеустремленность, отсутствие бравады, свойственное многим нигилисткам.
Авдотья Панаева, наблюдавшая ее в кругу "Современника", свидетельствовала: "Она резко отличалась от других тогдашних барышень, которые тоже посещали лекции в университете и в медицинской академии. В ее манерах и разговоре не было кичливого хвастовства своими знаниями и того смешного презрения, с каким относились они к другим женщинам, не посещавшим лекций. Видно было по энергичному и умному выражению лица молодой Сусловой, что она не из пустого тщеславия прослыть современной передовой барышней занялась медициной, а с разумной целью, и серьезно относилась к своим занятиям". Нигилистка Е. Ценина (Жуковская) отмечала у Сусловой "аскетизм как нравственный, так и физический": она "ходила в каком-то черном шерстяном балахоне, перепоясанном ремневым кушаком", с обстриженными волосами31.
В 1864 г. Н. П. Суслова уехала в Цюрихский университет. Все такая же скромная и застенчивая, она проявила необычайное упорство и, конечно, талант, занимаясь наукой и тем самым, утверждая равноправие с мужчинами. В 1867 г., после блестяще сданного экзамена, с дипломом доктора Надежда Прокофьевна вернулась на родину. Все русские газеты заговорили об этом выдающемся и беспрецедентном событии. То был триумф!
В числе первых поздравителей был А. И. Герцен, который внимательно следил за женским движением в России, а Суслову знал с 1865 г., когда она приехала к нему "на поклон" в Женеву. "Эта девушка очень умная - жаль, что ты ее не увидишь",- писал он тогда дочери32. Еще раньше Герцен познакомился со старшей сестрой Надежды Прокофьевны, также замечательной в своем роде женщиной.
Аполлинария Прокофьевна Суслова-Розанова (1840-- 1918 гг.), писательница и мемуаристка, получила наибольшую известность как автор книги воспоминаний "Годы близости с Достоевским". Как и младшая сестра, она слушала лекции в Петербургском университете, вращалась в радикальных молодежных кругах. Захваченная общим движением, она участвовала в работе воскресных школ. В 1865 г. у Аполлинарии Сусловой как неблагонадежной произвели обыск, нашли прокламации и вследствие этого за ней учредили полицейский надзор. В 1868 г. А. П. Суслова сделала попытку открыть школу в с. Иваново-Вознесенском, которая, однако, уже на следующий год была закрыта властями.
С 60-х годов началась литературная деятельность А. П. Сусловой. В 1861 г. была опубликована ее повесть "Покуда", в связи с чем состоялось знакомство и сближение с Ф. М. Достоевским, оставившее в жизни писателя драматический след33.
В наши дни, если и вспоминают об А. П. Сусловой, то главным образом в связи с Достоевским или ее мужем - известным писателем и философом В. В. Розановым. Однако литературное творчество Аполлинарии Прокофьевны интересно и само по себе, в нем отражены проблемы женской эмансипации в России, освещенные к тому же человеком, причастным к этому движению. Ее героини наделены характерными чертами передовых женщин 60-х годов, которым были свойственны идейность и стремление к деятельности на пользу общества, максимализм в вопросах этики и личной жизни. Многие из этих качеств, и в первую очередь целеустремленность, твердость и стойкость в борьбе с препятствиями на пути к поставленной цели, были присущи и сестре писательницы - Надежде Прокофьевне.
И. М. Сеченов, поздравивший Н. П. Суслову с окончанием университета, но уже предвидевший будущие осложнения, так писал в статье, опубликованной в "Санкт-Петербургских ведомостях" (1867 г., № 226):
"Грустно было бы думать, что даже подобные усилия, столь явно искренние по отношению к цели, могут быть потрачены даром; а это возможно, если они встретят равнодушие в нашем обществе".
Опасения Сеченова оказались не напрасными: по возвращении на родину Н. П. Суслова должна была, как уже отмечалось, сдать повторный экзамен перед специальной комиссией. Первая женщина-врач с честью выдержала и это испытание. В начале 1868 г. русские газеты сообщали о том, что Сусловой "разрешено будет практиковать в России на правах медиков, кончивших курс в иностранных университетах"34.
А. И. Герцен в свойственной ему остроумно-саркастической манере отозвался на это сообщение. "Женщина и священник, за которыми признали права человека" - так назвал он заметку, опубликованную в № 9 французского "Колокола" (15 июня 1868 г.). "Мадемуазель Суслова,- говорилось в ней,- блестящим образом завершившая в Цюрихе свое медицинское образование и получившая диплом доктора, недавно закончила сдачу экзаменов в Петербурге.
В успехе сомнения не было. Внушала страх другая опасность - пол мадемуазель Сусловой. Факультет вышел на этого положения довольно хитроумным способом. Он подошел к Сусловой как к доктору, получившему диплом в иностранном университете. А поскольку обладатели иностранных дипломов после сдачи экзамена пользуются правом на получение докторской степени и в России, профессора признали мадемуазель Суслову доктором медицины". Не скрывая восторга. Герцен информировал свою дочь Тату о публикации в Петербурге в 1868 г. докторской диссертации Сусловой "Прибавление к физиологии лимфатических сердец"35. Он ошибался только, называя ее "мадемуазель". В 1865 г. Суслова познакомилась в Цюрихе с Ф. Ф. Эрисманом, который в 1868 г. стал ее мужем и вместе с нею переехал в Россию, где приобрел известность как общественный деятель и крупный ученый, основоположник научной гигиены в России. Их брак распался в 1874 г.
Итак, Надежда Прокофьевна Суслова ценой больших усилий, напряженного труда и мужества добилась своей цели: получила высшее медицинское образование, была признана в России, получила врачебную практику, почет и уважение в своей стране*. Личным примером она доказала равноправие мужчины и женщины, показала, что женщина не хуже, чем мужчина, может учиться и стать специалистом в своей области.
Врачебный диплом Н. П. Сусловой дал мощный толчок стремлению русских женщин обучаться в заграничных университетах (за неимением доступа в отечественные). Среди ее последовательниц - всемирно известные Софья Ковалевская и Вера Фигнер. Имя Сусловой часто встречается в переписке С. В. Ковалевской. Еще из Петербурга, до отъезда в Германию, она пересказывала в письме к сестре Анне свой сон, в котором фигурировала Надежда Прокофьевна.
* Л. Ф. Пантелеев, описывая судьбу ученых русских женщин, замечал, что "счастливее всех была Н.П.Суслова, которая по colloquim'у не только получила права, но и умела приобрести обширную практику, став любимицей своих пациенток" (Пантелеев Л.Ф. Воспоминания. М., 1958. С. 624-625.
"Представь себе, какой странный сон был у меня в самую первую ночь, как мы сюда приехали,- писала Софья Васильевна,- я видела Суслову, и она рассказывала мне, как тяжело ей было в Цюрихе и как до последнего года она вела тяжелую, одинокую жизнь, как все презирали и преследовали ее и она не имела ни минуты счастья; потом она очень презрительно посмотрела на меня и сказала: "ну, где тебе?" -неправда ли, какой странный сон?"36
Вера Николаевна Фигнер, приехавшая в Цюрих, так сказать, вторым эшелоном, в 1872 г., писала позже: "Стремление женщины к университетскому образованию было в то время еще совсем ново, но Суслова уже получила в Цюрихе диплом доктора... И золотая нить протянулась от Сусловой ко мне, а потом пошла дальше, к деревне, к ее обитателям, чтоб позже протянуться еще далее - к народу вообще, к родине и к человечеству"37.
Н. П. Суслова стимулировала борьбу за высшее образование и в самой России: в декабре 1867 г. она блестяще выдержала экзамен в Цюрихском университете, а в это время в Петербурге Е. И. Конради подготовила свою записку о необходимости высшего образования для женщин. Если даже совпадение во времени - чистая случайность, то безусловная внутренняя связь двух этих событий - вне сомнения.
Наконец, под влиянием Сусловой и при ее участии в Петербурге открылись первые Женские фельдшерские курсы при Екатерининской больнице, которые в 1872 г. преобразовались в Курсы ученых акушерок при Медико-хирургической академии, а в 1876 г. стали самостоятельными Женскими врачебными курсами.
Надежда Прокофьевна Суслова всей своей жизнью доказала преданность науке. Но не только в ней одной она видела смысл своей жизни. Вполне естественным был переход этой просвещенной женщины к участию в освободительном движении, в радикальных кружках, то есть стремление к свободе во всех отношениях, а не только в области образования.
Еще до отъезда за границу Н. П. Суслова познакомилась с Н. Г. Чернышевским и Н. А. Некрасовым. В 1864 г. "Современник" опубликовал два ее первых литературных опыта: "Рассказ в письмах" (№ 8) и "Чудная" (№ 9). Общение с Чернышевским и Некрасовым, дружеские связи с братьями Серно-Соловьевичами, знакомство с Герценом, который приветствовал ее как первенца в "фаланге новых женщин", определили образ мыслей и действий Надежды Прокофьевны.
Л. Ф. Пантелеев, причастный революционному подполью 60-х годов, засвидетельствовал ее принадлежность к "Земле и воле", а научные изыскания советских исследователей подтвердили это38.
В свидетельских показаниях на следствии и в воспоминаниях приводятся факты, подкрепляющие мысль о принадлежности Н. П. Сусловой к революционной организации. "У нее,- отмечали современники,- было большое и шумное общество - вся передовая молодежь". В доме Сусловой пели "Марсельезу" и польские гимны, произносили противоправительственные речи, там же якобы хранились печать "Земли и воли", прокламация "Великорусе" и т. д.39
С 1865 г. Н. П. Суслова находилась под надзором полиции. По агентурным сведениям, она была даже членом Интернационала и состояла в сношениях с эмигрантами, за что в 1873 г. ей объявили запрет на въезд в Россию, снятый, правда, с том же году40.
Яркая и многогранная жизнь Сусловой оборвалась в 1918 г. в Крыму, где с 1892 Надежда Прокофьевна жила в имении родственников. Памятник тех лет-ее повесть "Из недавнего прошлого" ("Вестник Европы". 1900. № 6), очень слабая в художественном отношении, но интересная автобиографическими материалами. Судя по повести, Суслова до конца своих дней сохранила верность идеалам молодости, веру в знания, просвещение, необходимость служить людям, делая добро...



От Olga
К kregl (12.07.2005 20:12:36)
Дата 13.07.2005 08:12:46

Вопрос про ломкость..

Здравствуйте Уважаемые Господа!

Не скажет ли кто мне-а карандаши производства досточтимой артели "Гора света")), которые коричневые, были с таким же ломким грифелем как и отечественные? Просто как я помню ..))
Все те наборы которые мне покупали.. При заточке коричневых у меня ничего не получалось. Грифель был в стволике карандаша был уже поломан на мелкие кусочки((

С уважением,
Ольга
От Перископ
К Olga (13.07.2005 08:12:46)
Дата 13.07.2005 09:14:28

Re: Вопрос про...

>Здравствуйте Уважаемые Господа!

>Не скажет ли кто мне-а карандаши производства досточтимой артели "Гора света")), которые коричневые, были с таким же ломким грифелем как и отечественные? Просто как я помню ..))
>Все те наборы которые мне покупали.. При заточке коричневых у меня ничего не получалось. Грифель был в стволике карандаша был уже поломан на мелкие кусочки((

>С уважением,
Тогда всё было ломким, точи- не точи. С уважением,Берзин А.С.,
P.S. А Вы не ответили мне на вопрос, в каком городе Вы живёте.
>Ольга
От kregl
К Olga (13.07.2005 08:12:46)
Дата 13.07.2005 08:29:21

Ответ.

Здр!

Нормальные были.
Однако и отечественные, особливо, "Мскусство" были вполне приличного качества, только немного "посуше".
Это касается и грифелей и древесины. Коховские грифели - более жирные (я - о цветных). А их древесина была более вязкой. Маме, профессиональному конструктору, больше нравилось точить коховские. А я как-то приспособился к древесине наших и никак не мог приспособиться к чешксой.
Это же относилось и к чертёжным карандашам.
Зато точить вообще карандаши мама научила меня ааатлично. По сей день видеть не могу огрызки, которыми пользуется большая часть народонаселения. В дрожь бросает. Особенно, если заточено точилкой, в т.ч. и той, типа мясорубки.

С уважением, kregl
От OldSalt
К kregl (13.07.2005 08:29:21)
Дата 13.07.2005 11:06:00

Вы, питерские, народ отсталый.

Добрый день!
Москвичи уже все поголовно перешли на карандаши, стыренные в IKEA. Когда ломается или тупится - берут новый.
С наилучшими пожеланиями
От kregl
К OldSalt (13.07.2005 11:06:00)
Дата 13.07.2005 11:13:42

Хотел бы я быть питерским, да не...!(-)
От info
К kregl (13.07.2005 11:13:42)
Дата 13.07.2005 11:16:24

Хотел бы я...

И в результате... ?
От kregl
К info (13.07.2005 11:16:24)
Дата 13.07.2005 11:17:53

Re: Хотел бы

Здр!
>И в результате... ?
----------
Москва.

С уважением, kregl
От info
К kregl (13.07.2005 11:17:53)
Дата 13.07.2005 11:56:40

s/s Boy Federsen

Может быть это и есть Харьков,стоявший в Питере

Принадлежал Германии. Бывший советский пароход «Харьков» Черноморского государственного морского пароходства. Спущен на воду в 1919 г. Вместимость 6689 брт. В августе 1941 г. при отступлении советских войск был взорван в Николаеве. Немецкие спасатели подняли судно с грунта и после восстановительного ремонта ввели в строй.
От info
К kregl (13.07.2005 11:17:53)
Дата 13.07.2005 11:55:12

Re: Хотел бы

Может быть это и есть Харьков,стоявший в Питере

Принадлежал Германии. Бывший советский пароход «Харьков» Черноморского государственного морского пароходства. Спущен на воду в 1919 г. Вместимость 6689 брт. В августе 1941 г. при отступлении советских войск был взорван в Николаеве. Немецкие спасатели подняли судно с грунта и после восстановительного ремонта ввели в строй.
От kregl
К info (13.07.2005 11:55:12)
Дата 13.07.2005 11:57:49

...(+)

Здр!
>Может быть это и есть Харьков,стоявший в Питере
-----------------
Куда-то вы не туда... ответили, не в ту ветку.

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/62157.htm

С уважением, kregl
От info
К kregl (13.07.2005 11:57:49)
Дата 13.07.2005 12:14:43

Нет, нет - это не он. У Харькова,который стоял в Питере, была одна труба. (-)
От Alexusid2
К info (13.07.2005 12:14:43)
Дата 14.07.2005 17:40:20

Вы, простите, гоните!

Всем самый Б.Пр.

Ну небыло специальных штурманских карандашей фабрики "K & N".
И в Харькове их не продавали!

Всего самого наи... Алекс.

З.Ы. Прости господи...
От info
К Alexusid2 (14.07.2005 17:40:20)
Дата 15.07.2005 10:43:29

Вы, простите, гоните!

Здр!

Простите, что-то не в ту степь....
От Stipa
К OldSalt (13.07.2005 11:06:00)
Дата 13.07.2005 11:09:11

Re: Вы, питерские,...

>Добрый день!
>Москвичи уже все поголовно перешли на карандаши, стыренные в IKEA. Когда ломается или тупится - берут новый.
>С наилучшими пожеланиями

Доброго!
Ну как Вы можете так отзываться так о москвичах?
Тем более, что в Икее карандаши-огрызки?
С уважением...
От Stipa
К kregl (13.07.2005 08:29:21)
Дата 13.07.2005 10:13:21

Re: Ответ.

По сей день видеть не могу огрызки, которыми пользуется большая часть народонаселения. В дрожь бросает. Особенно, если заточено точилкой, в т.ч. и той, типа мясорубки.

>С уважением, kregl


Доброго дня!
А точилки - рыбки с лезвием в хвостике? :))))
Всю жизнь карандаши точил скальпелем отточенным и доведенным на нулёвочке. Скальпель стачивался до ручки за 2-2,5 года. Всю жизнь доставал "Кохи", мне даже их на ДР дарили. :) Тоже терпеть не могу людей, которые пишут огрызками карандашей. Если человек брал мой скальпель и пытался чистить ногти, то я ему быстренько "вставлял" и он для меня обнулялся как личность.
Карандаши "Тактика" были не фонтан для сухопутчиков. Бились в полевой сумке в коробке, а когда я первым достал мягкий пенал - толпа обзавидовалась. Особенно зимой карандаши нервировали. Проходилось часто наносить обстановку на карту лежа в снегу, положив ее(карту) на обратную сторону полевой сумки. Пальцы стыли, карта прорывалась, грифель ломался, заточить на морозе карандаш не представлялось возможным. Чернила в ручках замерзало, шариковые ручки не писали. Но какие времена то хорошие были!!!! :))))))))
С уважением...
От JZJ
К Stipa (13.07.2005 10:13:21)
Дата 13.07.2005 12:41:04

Re: Ответ.

>А точилки - рыбки с лезвием в хвостике? :))))
>Всю жизнь карандаши точил скальпелем отточенным и доведенным на нулёвочке.

Лучшим точилом для карандашей считаю электрический наждачный круг. Благодаря скорости вращения диска карандаши затачивались до полированного блеска и очень тонко. Даже советские не ломались. Еще хорошо затачивать карандаши на столярном рубанке. Водишь карандаш под нужным углом и получаешь высокий результат. А на службе мы обычно носили с собой остро заточенные перочинные ножи. Лезвие после нулевки еще обрабатывалось пастой ГОИ сначала коричневого цвета, натертой на сукно и смоченной соляркой, а затем всухую пастой зеленого цвета, натертой на белую фланель. Ею же кстати и бляхи натирали. Мы, конечно не по океанам хаживали, поэтому большого количества карандашей не требовалось. А главный карандаш, у меня сначала был тот же "КОХ", а потом мне подарили какой-то совсем иностранный вместе с ластиком узким трехслойным (два слоя оранжевых, а между ними тоненький белый), так вот главный карандаш носил с надетым на острие колпачком от обычной шариковой ручки по 35 коп. Про ластики еще. Такого ластика у меня больше не бывало. Чистил очень чисто и в руках удобный. Потом чертежники говорили, что ластики надо было в чем-то замачивать.
С уважением, JZJ.
От Stipa
К JZJ (13.07.2005 12:41:04)
Дата 13.07.2005 14:09:19

Re: Ответ.

Потом чертежники говорили, что ластики надо было в чем-то замачивать.
>С уважением, JZJ.



Доброго дня!

В керосине, а потом кипятить. Отличный продукт, но недолговечный.

С уважением...
От Philips~O
К JZJ (13.07.2005 12:41:04)
Дата 13.07.2005 13:04:38

Re: Ответ.

Доброго здоровья!

>... чертежники говорили, что ластики надо было в чем-то замачивать.

Говорили что в керосине. Сам не пробовал - в институте старался чертить аккуратно, поэтому сильно ватман не тёр, а по окончании в 92-м рисовать (пардон - чертить) приходилось на термоплёнке цанговыми карандашами "Rotring" и затирать ластиком той же фирмы. Но умение затачивать правильно карандаши осталось - недавно проверял. Современный ширпотреб для школьников по дугому не заточишь: дерево - дрянь, стержень - не по центру из-за чего любые точилки не помогают, состав цветного стержня стержня - это вообще загадка.

>С уважением, JZJ.

Ещё более также
От rka1241
К JZJ (13.07.2005 12:41:04)
Дата 13.07.2005 12:46:09

Re: Ответ.

Привет!В шиле.Один раз попробовал, получилось.
SSVХватило для того, чтобы понять, что лучшее не всегда есть практичное.Шило должно идти по назначению.
От JZJ
К rka1241 (13.07.2005 12:46:09)
Дата 13.07.2005 13:00:04

Re: Ответ.

>Шило должно идти по назначению.

Вот-вот. У нас деятели только-только танкер новый получили в 1977 году, как отметили сие дело, осушив компас на мостике и залив туда дистилат. Говорят картушка вращалась нисколько не хуже.
С уважением, JZJ.
От kregl
К Stipa (13.07.2005 10:13:21)
Дата 13.07.2005 10:30:01

Re: Ответ.

Здр!

>А точилки - рыбки с лезвием в хвостике? :))))
---------------
Цветочки.
Есть точилки - собачки с отверстием под хвостиком...

С уважением, kregl
От Перископ
К kregl (13.07.2005 08:29:21)
Дата 13.07.2005 09:16:18

Re: Ответ.

>Здр!

>Нормальные были.
>Однако и отечественные, особливо, "Мскусство" были вполне приличного качества, только немного "посуше".
>Это касается и грифелей и древесины. Коховские грифели - более жирные (я - о цветных). А их древесина была более вязкой. Маме, профессиональному конструктору, больше нравилось точить коховские. А я как-то приспособился к древесине наших и никак не мог приспособиться к чешксой.
>Это же относилось и к чертёжным карандашам.
>Зато точить вообще карандаши мама научила меня ааатлично. По сей день видеть не могу огрызки, которыми пользуется большая часть народонаселения. В дрожь бросает. Особенно, если заточено точилкой, в т.ч. и той, типа мясорубки.

>С уважением, kregl


Браво,очень остроумно!!!
От kregl
К Перископ (13.07.2005 09:16:18)
Дата 13.07.2005 09:18:45

Re: Ответ.

Здр!
>>Здр!
>
>>Нормальные были.
>>Однако и отечественные, особливо, "Мскусство" были вполне приличного качества, только немного "посуше".
>>Это касается и грифелей и древесины. Коховские грифели - более жирные (я - о цветных). А их древесина была более вязкой. Маме, профессиональному конструктору, больше нравилось точить коховские. А я как-то приспособился к древесине наших и никак не мог приспособиться к чешксой.
>>Это же относилось и к чертёжным карандашам.
>>Зато точить вообще карандаши мама научила меня ааатлично. По сей день видеть не могу огрызки, которыми пользуется большая часть народонаселения. В дрожь бросает. Особенно, если заточено точилкой, в т.ч. и той, типа мясорубки.


>Браво,очень остроумно!!!
-----------------------------
Это - о мясорубке?

С уважением, kregl
От mike
К kregl (13.07.2005 08:29:21)
Дата 13.07.2005 08:47:56

Ох, как это все до боли знакомо (+)

Доброго времени суток!

>Зато точить вообще карандаши мама научила меня ааатлично. По сей день видеть не могу огрызки, которыми пользуется большая часть народонаселения. В дрожь бросает. Особенно, если заточено точилкой, в т.ч. и той, типа мясорубки.

Все детство прошло в маминых командировках по различным советским НИИ. Там постоянно вертелся у кульманов. Чертить учили хорошие люди. В том числе и точить карандаши. До сих пор заточенные точилкой воспринимаются как дурной тон. Лопаточкой не одна точилка не заточит. Но я предпочитал только кохиноровские, доставаемые в те времена всеми правдами и неправдами.

С уважением, Михаил.
От kregl
К mike (13.07.2005 08:47:56)
Дата 13.07.2005 09:04:20

Не без того(+)

Здр!
> Но я предпочитал только кохиноровские, доставаемые в те времена всеми правдами и неправдами.
------------------------
Кохиноровские в 60х действительно добывались с трудом. Они тогда были наборами, в наборе (белая коробочка с чёрно -голубым оформлением) - разные твёрдости, жёлтого цвета, но желтизна - светлее наших. А "Конструктор" - коробки с ОДНОЙ твёрдостью, карандаши - жёлтые. С семидесятых в Ленинграде, по кр. мере, Кохиноровские стали продаваться без МАССОВО, В ДЛТ, например были всегда. Но стали комплектоваться одна коробка - одна твёрдость, желтизна стала гуще, чем у наших (коробка белая с красно-чёрным оформлением). А Конструкторы наши перестали быть жёлтыми, стали разноцветными в зависимости от твёрдости и стали продаваться в наборах с разнообразной твёрдостью.
Во. Повспоминал.

Надоело?

С уважением, kregl
От kregl
К kregl (13.07.2005 09:04:20)
Дата 13.07.2005 09:21:00

Эх, покажу!(+)

Здр!

Вот, более светлый - из 50х, более "оранжеватый" - из 70х.
Жаль, не видно, золотистая нашлёпка "девственности" на более старых - С ОБОИХ концов, на новых - с нерабочего конца.



С уважением, kregl
От Anjin
К kregl (13.07.2005 09:21:00)
Дата 21.07.2005 03:03:14

Re: Эх, покажу!

Здравствуйте!
А как они пахнут деревом, когда снимаешь тонкую розовую стружку сутки на шестидесятые.
От Uzel
К Anjin (21.07.2005 03:03:14)
Дата 21.07.2005 12:15:39

Re: Эх, покажу!

>Здравствуйте!
>А как они пахнут деревом, когда снимаешь тонкую розовую стружку сутки на шестидесятые.

Авитаминоз,однако.
А карандаши - противоцинготные.
От mk
К mike (13.07.2005 08:47:56)
Дата 13.07.2005 08:57:43

Ещё как!

> Но я предпочитал только кохиноровские, доставаемые в те времена
> всеми правдами и неправдами.

Будучи ещё в школьные года в 1987 г в Ташкенте на экскурсиях, урвал там в местном универмаге четыре пачки "H"
на все оставшиеся деньги (узбэкам, надеюсь, они были не нужны). Потом менялся на другие по твёрдости поштучно,
что сильно помогло в учёбе, компенсируя небрежность линий отсутсвием карандашных огрехов. Недавно нашёл
остатки, теперь дочь ими учится.

> С уважением, Михаил.
С неменьшим, Михаил.
От info
К rka1241 (12.07.2005 17:43:25)
Дата 12.07.2005 17:46:06

Re: штурмана

У нас штурмана использовали грузики.
Стол был покрыт пластиком - типа линолеум, а по краям дерево
От rka1241
К info (12.07.2005 17:46:06)
Дата 13.07.2005 11:49:03

Re: штурмана

Привет!Грузхики хороши на берегу, в море на автопрокладчике только кнопками карта держалась, любителей много было руками по бумаге полазить.В самом начале лейтенантства побывал в Польше, ходили туда из Балтийска как на работу, первое, что купил в большом количестве- железные "кохи", валюта была на уровне шила, до сих пор пользуюсь.С заточкой в виде хвостика.
SSV
От Elizar
К info (12.07.2005 16:57:34)
Дата 12.07.2005 17:01:01

Re: штурмана

>Из какого дерева делают штурманские линейки ?

Добрый день.
Как-то вспоминаются рассказы штурманов, что из груши.
От info
К Elizar (12.07.2005 17:01:01)
Дата 12.07.2005 17:02:06

Re: штурмана

Здр!

Вот я тоже чего-то припоминаю грушу или яблоню.
От DED
К info (12.07.2005 16:57:34)
Дата 12.07.2005 16:59:15

Re: штурмана (-)

КЕДР
От serg
К DED (12.07.2005 16:59:15)
Дата 12.07.2005 17:02:39

Re: штурмана

Доброго времени суток!

>КЕДР

Я конечно не штурман, но мне почему-то груша запомнилась (может голодным был). А для стола - липа. :-) Разве не так?

С уважением, serg
От Перископ
К serg (12.07.2005 17:02:39)
Дата 12.07.2005 19:56:36

Re: штурмана

>Доброго времени суток!

>>КЕДР
>
>Я конечно не штурман, но мне почему-то груша запомнилась (может голодным был). А для стола - липа. :-) Разве не так?

>С уважением, serg
Голодный или нет, но дело в том, что парни эти пострадали из-за того, что они были коммунистами!!!
От serg
К Перископ (12.07.2005 19:56:36)
Дата 12.07.2005 21:24:52

Re: штурмана

Доброго времени суток!

>>>КЕДР

>>Я конечно не штурман, но мне почему-то груша запомнилась (может голодным был). А для стола - липа. :-) Разве не так?

>Голодный или нет, но дело в том, что парни эти пострадали из-за того, что они были коммунистами!!!

Мммм... Простите, КТО был коммунистом и пострадал? Штурмана?

С уважением, serg
От Перископ
К serg (12.07.2005 21:24:52)
Дата 13.07.2005 09:19:35

Re: штурмана

>Доброго времени суток!

>>>>КЕДР
>
>>>Я конечно не штурман, но мне почему-то груша запомнилась (может голодным был). А для стола - липа. :-) Разве не так?
>
>>Голодный или нет, но дело в том, что парни эти пострадали из-за того, что они были коммунистами!!!

Я ничего подобного не писал
>
>Мммм... Простите, КТО был коммунистом и пострадал? Штурмана?

>С уважением, serg
От kregl
К serg (12.07.2005 17:02:39)
Дата 12.07.2005 17:10:59

Абисняю(+)

Здр!

>А для стола - липа. :-) Разве не так?
--------------------
Липа = сосна, документально оформленная как берёза.
Экономику социализма не учите совсем... первоисточники не конспектируете...

С уважением, kregl
От info
К serg (12.07.2005 17:02:39)
Дата 12.07.2005 17:07:30

штурмана

Стол - не уверен, мне кажется из простого дерева...
От serg
К info (12.07.2005 17:07:30)
Дата 12.07.2005 17:13:17

Re: штурмана

Доброго времени суток!

>Стол - не уверен, мне кажется из простого дерева...

А мне запомнилась стандартная штурмансая шутка-ответ на вопрос командира/старшего на борту:
- Та-а-к, штурмана, что тут у вас? (кивок на прокладочный стол с картой)
- Так ведь - всё липа. :-)

С уважением, serg
От mike
К serg (12.07.2005 17:13:17)
Дата 12.07.2005 17:36:25

Про штурманский стол не скажу (+)

Доброго времени суток!

Но чертежные доски до начала 80-х делались из липы. Потом их заменил переклей из соснового каркаса, фанеры и двух маленьких липовых брусков по краям для кнопок. Авиамоделисты скупали эти доски на изготовление фюзеляжей и распускание на рейки. Учитывая родство занятий (черчение по бумаге) вполне допускаю, что и правильные штурманские столешницы были из липы.

С уважением, Михаил.
От kregl
К serg (12.07.2005 17:13:17)
Дата 12.07.2005 17:19:32

Соболев(+)

Здр!

Соболев, "Летучий Голландец" (примерно):

Посредник: Командир, будьте так любезны, наше место!
Пийчик: Здесь!(накрывая ладонью добрых 300 квадратных миль карты)

С уважением, kregl
От info
К kregl (12.07.2005 17:19:32)
Дата 12.07.2005 17:20:45

Re: Соболев

:-)))
От info
К serg (12.07.2005 17:13:17)
Дата 12.07.2005 17:18:06

Re: штурмана

А почему собственно, груша ?
Из-за каких таких свойств ?
Мне вот нравилось щелкать штурманской линейкой, за что штурмана сильно ругались
От Rostislav
К info (12.07.2005 17:18:06)
Дата 12.07.2005 18:32:40

Re: штурмана

>А почему собственно, груша ?
>Из-за каких таких свойств ?
>Мне вот нравилось щелкать штурманской линейкой, за что штурмана сильно ругались

А ругались они потому что из-за такого вот обращения разбалтываются крепления и, как следствие, нарушается параллельность линейки, что ведёт, в свою очередь,
к увеличению коэффициента счисления и более быстрому нарастанию погрешности места при ручном графическом счислении. А тут и до навигационной аварии один шаг.

(Я несколько преувеличиваю, конечно).

С уважением, Rostislav.
От info
К Rostislav (12.07.2005 18:32:40)
Дата 12.07.2005 18:37:17

Re: штурмана

Я с Вами полностью согласен :-)))
От OldSalt
К info (12.07.2005 17:18:06)
Дата 12.07.2005 17:41:07

Re: штурмана

Добрый день!
>А почему собственно, груша ?
>Из-за каких таких свойств ?
>Мне вот нравилось щелкать штурманской линейкой, за что штурмана сильно ругались
В старину не только штурманские линейки, но и все высококлассные чертежные инструменты делались из груши потому, что ее древесина наименее подвержена деформациям при колебаниях влажности воздуха.
С наилучшими пожеланиями
От Mopnex
К OldSalt (12.07.2005 17:41:07)
Дата 13.07.2005 15:07:29

Re: штурмана


>Добрый день!
>>А почему собственно, груша ?
>>Из-за каких таких свойств ?
>>Мне вот нравилось щелкать штурманской линейкой, за что штурмана сильно ругались
>В старину не только штурманские линейки, но и все высококлассные чертежные инструменты делались из груши потому, что ее древесина наименее подвержена деформациям при колебаниях влажности воздуха.
>С наилучшими пожеланиями


В скрипках тоже применяется.
От info
К OldSalt (12.07.2005 17:41:07)
Дата 12.07.2005 17:43:00

штурмана

Спасибо

krds
От info
К DED (12.07.2005 16:59:15)
Дата 12.07.2005 16:59:56

Re: штурмана

Спасибо. Только кедр ?