От razlib
К serg
Дата 19.07.2005 14:43:45
Рубрики Курск;

Re: Странная версия

Приветствую!

>Я бы ещё добавил слово "небольшой". Ибо с достаточно большим предметом внутри ТА вряд ли удалось засунуть туда ещё и торпеду. :-) А раз небольшой, то торпеду им могло заклинить в ТА, но при этом двигатель бы её не запустился, пока не вытащили бы наружу кормовую часть, где находятся пневмовключатели. Да и корпус торпеды небольшим предметом вряд ли повредился бы, учитывая наличие в ТА направляющих дорожек.

Всё это: размеры нужного предмета, как он подействует, сколько торпеда должна пройти до запуска двигателя, разрушит ли она сама ТА и себя,- можно было рассчитать точно на модели и даже испытать ДО того. Гораздо дешевле и эффективнее, чем таранить подлодкой или организовывать сложный "мифический" ответный залп по ДОТУ (памятуя о той статье). А уход "ковылянием" якобы "повреждённой" подлодки, которая спокойно проследила всё до КОНЦА - инсценировать. Да ещё раздуть в "Версии", а для придания правдоподобности - с шумом "арестовать" компы в редакции. При этом Боровик мог помешать. Честный уж очень был...

>Не за что тут прощения просить, я и сам не знаю. :-) Думаю, что это носовая часть, поскольку в кормовой должно быть гораздо больше всяких горловин и креплений для приборов.

Если носовая, то повреждения в носу справа - очень даже подходят под такую "модель" возможного процесса. Кроме того, что там нарисовано с правой стороны перед разрушенной частью? Это мелом?

>Тут я Вам ничего нового по сравнению с тем, что уже сказано, не могу ответить: не планируются стрельбы ракетами по мишеням там, где ходят "живые" корабли.

Так и не планировалось (точнее, экипаж и почти всё командование об этом не знали) аварийного всплытия "Курска" в НП. Остальные НК - поодаль. А "Курск" мог и должен был находиться неподалёку от той самой мишени, по которой и сам выполнял упражнение. Упражнение, допустим - комплексное: как самим "Курском", так одновременно и Ту-ми.

С уважением, razlib.
От serg
К razlib (19.07.2005 14:43:45)
Дата 19.07.2005 17:06:06

Re: Странная версия

Доброго времени суток!

>Всё это: размеры нужного предмета, как он подействует, сколько торпеда должна пройти до запуска двигателя, разрушит ли она сама ТА и себя,- можно было рассчитать точно на модели и даже испытать ДО того. Гораздо дешевле и эффективнее, чем таранить подлодкой или организовывать сложный "мифический" ответный залп по ДОТУ (памятуя о той статье). А уход "ковылянием" якобы "повреждённой" подлодки, которая спокойно проследила всё до КОНЦА - инсценировать. Да ещё раздуть в "Версии", а для придания правдоподобности - с шумом "арестовать" компы в редакции. При этом Боровик мог помешать. Честный уж очень был...

Пожалуй, не буду дискутировать на эту тему, ладно? :-)

>Если носовая, то повреждения в носу справа - очень даже подходят под такую "модель" возможного процесса.

Как и под любую другую, имеющую своим концом взрыв боезапаса.

> Кроме того, что там нарисовано с правой стороны перед разрушенной частью? Это мелом?

Не знаю.

>Так и не планировалось (точнее, экипаж и почти всё командование об этом не знали) аварийного всплытия "Курска" в НП. Остальные НК - поодаль.

Это для нас с Вами десяток-другой миль - уже "поодаль", а для ракеты - "рукой подать". :-) Границы закрываемого района превосходят дальность полёта ракеты.

> А "Курск" мог и должен был находиться неподалёку от той самой мишени, по которой и сам выполнял упражнение.

Какое упражнение? Торпедную стрельбу он должен был выполнить по ПВ, а не по мишени, а ракетная стрельба вообще была условной, "если память мне не врёт". Но даже если РС и не была условной, всё равно Курск должен был быть на большой дальности от мишени, смысла нет пулять в визуально наблюдаемую цель. К тому же по одной мишени два наряда сил не работают - потом не разберёшь, кто из них попал. :-)

> Упражнение, допустим - комплексное: как самим "Курском", так одновременно и Ту-ми.

См. выше.

С уважением, serg
От razlib
К serg (19.07.2005 17:06:06)
Дата 20.07.2005 10:31:33

Re: Странная версия

Приветствую!
>>Всё это: размеры нужного предмета, как он подействует, сколько торпеда должна пройти до запуска двигателя, разрушит ли она сама ТА и себя,- можно было рассчитать точно на модели и даже испытать ДО того. Гораздо дешевле и эффективнее, чем таранить подлодкой или организовывать сложный "мифический" ответный залп по ДОТУ (памятуя о той статье). А уход "ковылянием" якобы "повреждённой" подлодки, которая спокойно проследила всё до КОНЦА - инсценировать. Да ещё раздуть в "Версии", а для придания правдоподобности - с шумом "арестовать" компы в редакции. При этом Боровик мог помешать. Честный уж очень был...
>
>Пожалуй, не буду дискутировать на эту тему, ладно? :-)
Конечно. Ясно же...
>>Если носовая, то повреждения в носу справа - очень даже подходят под такую "модель" возможного процесса.
>
>Как и под любую другую, имеющую своим концом взрыв боезапаса.

А если взрыва боезапаса и вовсе не было? Где неоспоримые доказательства (кроме официальной версии, которую следует подвергать сомнению) взрыва боезапаса?!

>>Так и не планировалось (точнее, экипаж и почти всё командование об этом не знали) аварийного всплытия "Курска" в НП. Остальные НК - поодаль.
>
>Это для нас с Вами десяток-другой миль - уже "поодаль", а для ракеты - "рукой подать". :-) Границы закрываемого района превосходят дальность полёта ракеты.

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/co/61404.htm
УКРАИНСКИЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ ПРОВЕЛИ УЧЕБНЫЕ РАКЕТНЫЕ ПУСКИ В БАРЕНЦЕВОМ МОРЕ
Два ракетоносителя ТУ-22М3 гвардейского тяжелого бомбардировочно-авиационного полка Военно-воздушных сил Украины выполнили ракетные пуски по морским мишеням в районе Баренцева моря (РФ) в рамках проходящих учений Северного флота ВМФ России и Военно-воздушных сил России.
Украинские бомбардировщики вылетели с аэродрома "Полтава" и за 4 часа самолеты достигли района пуска ракет. Совместно с морской авиацией Северного флота ВМФ России украинские экипажи выполнили стрельбы ракетами класса "воздух-земля" по морской мишени, расположенной на расстоянии 300-350 км и вернулись на аэродром "Полтава". Об этом сообщают украинские СМИ.

Значит, попадание в "Курск" при этом исключено? Есть доводы в пользу такой исключительности?

>> А "Курск" мог и должен был находиться неподалёку от той самой мишени, по которой и сам выполнял упражнение.
>
>Какое упражнение? Торпедную стрельбу он должен был выполнить по ПВ, а не по мишени, а ракетная стрельба вообще была условной, "если память мне не врёт". Но даже если РС и не была условной, всё равно Курск должен был быть на большой дальности от мишени, смысла нет пулять в визуально наблюдаемую цель. К тому же по одной мишени два наряда сил не работают - потом не разберёшь, кто из них попал. :-)

Речь пока не о РС с "Курска", а о том, что при стрельбе торпедами произошла (допустим) авария, которая вынудила "Курск" перейти в НП. А залп Ту-шек "просто" совпал с этим моментом.
Вспомним, что в записке/списке(поверке выживших членов экипажа), составленной Дм. Колесниковым, приведено слово авария. Т.е., о том, что авария - с торпедой (не вышла, или вышла аварийно, с разрушениями), они могли знать, а вот о дальнейшем, после всплытия в НП - могли и не знать, или только догадываться.

С уважением, razlib.
От serg
К razlib (20.07.2005 10:31:33)
Дата 20.07.2005 13:05:22

Re: Странная версия

Доброго времени суток!

>А если взрыва боезапаса и вовсе не было? Где неоспоримые доказательства (кроме официальной версии, которую следует подвергать сомнению) взрыва боезапаса?!

Например, таким доказательством может служить положение переборки между 1 и 2 отсеком. Что ещё могло превратить её в поршень?
Я уж не говорю о характере разрушений. прочного корпуса.

>УКРАИНСКИЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ ПРОВЕЛИ УЧЕБНЫЕ РАКЕТНЫЕ ПУСКИ В БАРЕНЦЕВОМ МОРЕ
>Значит, попадание в "Курск" при этом исключено? Есть доводы в пользу такой исключительности?

Пошли по кругу? Тогда ещё раз: не планируются ракетные стрельбы в районе, где есть корабли. А корабли там были: ОБК во главе с Петей и Кузя на кромке полигона. Размеры полигона торпедных стрельб просто смешны для дальностей и скоростей ракет, поэтому, независимо от того, всплывал Курск или нет, для ракеты КОРАБЛИ В ЭТОМ РАЙОНЕ БЫЛИ. Чего ж тут непонятного-то?!

>при стрельбе торпедами произошла (допустим) авария, которая вынудила "Курск" перейти в НП. А залп Ту-шек "просто" совпал с этим моментом.

См. выше.

>Вспомним, что в записке/списке(поверке выживших членов экипажа), составленной Дм. Колесниковым, приведено слово авария. Т.е., о том, что авария - с торпедой (не вышла, или вышла аварийно, с разрушениями), они могли знать, а вот о дальнейшем, после всплытия в НП - могли и не знать, или только догадываться.

Могли. И что?

С уважением, serg
От razlib
К serg (20.07.2005 13:05:22)
Дата 22.07.2005 08:04:36

Re: Странная версия

Приветствую!

>>А если взрыва боезапаса и вовсе не было? Где неоспоримые доказательства (кроме официальной версии, которую следует подвергать сомнению) взрыва боезапаса?!
>
>Например, таким доказательством может служить положение переборки между 1 и 2 отсеком. Что ещё могло превратить её в поршень?
>Я уж не говорю о характере разрушений. прочного корпуса.

Взрыв водородно-кислородной смеси по мощности сравним со взрывом боезаряда. Разницу, очевидно, можно было проследить по следам.


>>УКРАИНСКИЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ ПРОВЕЛИ УЧЕБНЫЕ РАКЕТНЫЕ ПУСКИ В БАРЕНЦЕВОМ МОРЕ
>>Значит, попадание в "Курск" при этом исключено? Есть доводы в пользу такой исключительности?
>
>Пошли по кругу? Тогда ещё раз: не планируются ракетные стрельбы в районе, где есть корабли. А корабли там были: ОБК во главе с Петей и Кузя на кромке полигона. Размеры полигона торпедных стрельб просто смешны для дальностей и скоростей ракет, поэтому, независимо от того, всплывал Курск или нет, для ракеты КОРАБЛИ В ЭТОМ РАЙОНЕ БЫЛИ. Чего ж тут непонятного-то?!

Откуда известно, КАК и КЕМ планировались учения в тот раз? На Чёрном море тоже планировались, тоже был означен полигон, в результате - подбит гражданский лайнер. И не только: так же (в другой раз) подбито и гражданское судно. Поэтому: где доказательства того, что этого (наведения на всплывший "Курск" и поражение его ракетами с Ту) не может быть никогда?!

>>Вспомним, что в записке/списке(поверке выживших членов экипажа), составленной Дм. Колесниковым, приведено слово авария. Т.е., о том, что авария - с торпедой (не вышла, или вышла аварийно, с разрушениями), они могли знать, а вот о дальнейшем, после всплытия в НП - могли и не знать, или только догадываться.
>
>Могли. И что?

То, что те, кто и организовал потопление "Курска", могли не знать, знают ли выжившие об истинной причине потопления "Курска". Может, узнали или знали. Следовательно, они, выжившие, представляли опасность в смысле возможности разоблачения. Живыми выпускать нельзя. И операция по спасению превращается в операцию по потоплению.
(сентенции насчёт кощунственности таких мыслей не принимаются)

С уважением, razlib.
От serg
К razlib (22.07.2005 08:04:36)
Дата 22.07.2005 12:12:03

Re: Странная версия

Доброго времени суток!

>Взрыв водородно-кислородной смеси по мощности сравним со взрывом боезаряда.

Это не так.

>Откуда известно, КАК и КЕМ планировались учения в тот раз? На Чёрном море тоже планировались, тоже был означен полигон, в результате - подбит гражданский лайнер. И не только: так же (в другой раз) подбито и гражданское судно. Поэтому: где доказательства того, что этого (наведения на всплывший "Курск" и поражение его ракетами с Ту) не может быть никогда?!

Абисняю. В приведённых Вами случаях имело место не столько плохое планирование, сколько плохое оповещение и плохая работа наряда сил, обеспечивающих закрытие района. В случае с Курском заранее достоверно было известно, что в этом районе есть корабли (независимо от того, всплывал Курск в НП или нет). Поэтому такое планирование (если бы оно было) являлось не просто неосторожностью или прохлопом, а откровенным идиотизмом. Как если бы спланировать учебную стрельбу артиллерии боевыми снарядами по полигону, где проводит учение по рытью окопов пехота. Теперь понятнее? :-)

>То, что те, кто и организовал потопление "Курска", могли не знать, знают ли выжившие об истинной причине потопления "Курска".

Просто наверняка не знали.

>Следовательно, они, выжившие, представляли опасность в смысле возможности разоблачения. Живыми выпускать нельзя. И операция по спасению превращается в операцию по потоплению.
>(сентенции насчёт кощунственности таких мыслей не принимаются)

Почему?

С уважением, serg
От razlib
К serg (22.07.2005 12:12:03)
Дата 22.07.2005 17:37:59

Re: Странная версия

Приветствую!

>>Взрыв водородно-кислородной смеси по мощности сравним со взрывом боезаряда.
>
>Это не так.

Как - не так, если подлодки неоднократно взрывались именно таким образом?

>>Откуда известно, КАК и КЕМ планировались учения в тот раз? На Чёрном море тоже планировались, тоже был означен полигон, в результате - подбит гражданский лайнер. И не только: так же (в другой раз) подбито и гражданское судно. Поэтому: где доказательства того, что этого (наведения на всплывший "Курск" и поражение его ракетами с Ту) не может быть никогда?!
>
>Абисняю. В приведённых Вами случаях имело место не столько плохое планирование, сколько плохое оповещение и плохая работа наряда сил, обеспечивающих закрытие района. В случае с Курском заранее достоверно было известно, что в этом районе есть корабли (независимо от того, всплывал Курск в НП или нет). Поэтому такое планирование (если бы оно было) являлось не просто неосторожностью или прохлопом, а откровенным идиотизмом. Как если бы спланировать учебную стрельбу артиллерии боевыми снарядами по полигону, где проводит учение по рытью окопов пехота. Теперь понятнее? :-)

Понятнее, но не доказывает. Откровенный "идиотизм"-самоуничтожение продолжается более десятка лет, так что "идиотизм" вполне допустим и в этом, частном случае. Кроме того, это может быть не идиотизмом, а точным расчётом. И что такого особенного для этого "идиотизма" нужно? Всего лишь составить "идиотский" план учений и утвердить его. Кстати, верховный подписывал этот план? Что-то запамятовалось.
Зачем вообще нужны были стрельбы украинских Ту на этих учениях? Своих не было, что ли, если так нужно было включить эту атаку в учения? Или чтобы обозначить международность учений и сотрудничество с будущим противником - членом НАТО? Значит, составлять план учений, по которому Ту с Полтавы летят 4 часа, чтобы отражать подход НК противника России - не идиотизм? Смахивает на идиотизм, но больше похоже на точный расчёт.

>>То, что те, кто и организовал потопление "Курска", могли не знать, знают ли выжившие об истинной причине потопления "Курска".
>
>Просто наверняка не знали.

Кто из них "не знали": выжившие или "наверху"? Что же тогда не обнародовали ВСЕ записки полностью? Зачем предложили вдове Колесникова сжечь записку? Вдове Аряпова вообще отказали. Тут - никакого иного резона, кроме как, чтобы не просочилась "лишняя", разоблачающая информация.

>>Следовательно, они, выжившие, представляли опасность в смысле возможности разоблачения. Живыми выпускать нельзя. И операция по спасению превращается в операцию по потоплению.
>>(сентенции насчёт кощунственности таких мыслей не принимаются)
>
>Почему?
Что почему?

С уважением, razlib.
От serg
К razlib (22.07.2005 17:37:59)
Дата 22.07.2005 17:56:41

Re: Странная версия

Доброго времени суток!

>>>Взрыв водородно-кислородной смеси по мощности сравним со взрывом боезаряда.
>>
>>Это не так.
>
>Как - не так, если подлодки неоднократно взрывались именно таким образом?

Да, взрывы водорода случались. Но ни разу они не влекли не только превращение межотсечной переборки в поршень, но и разрушения прочного корпуса. Обычно результатом является просто вздутие настила АЯ (т.е. даже непрочный настил не разрушается).

> Откровенный "идиотизм"-самоуничтожение продолжается более десятка лет, так что "идиотизм" вполне допустим и в этом, частном случае. Кроме того, это может быть не идиотизмом, а точным расчётом.

Не стану об этом здесь дискутировать, извините.

> И что такого особенного для этого "идиотизма" нужно? Всего лишь составить "идиотский" план учений и утвердить его.

Не нужно ничего особенного, кроме как нарушить ВСЕ документы по планированию учений. Т.е. не знать азов.

> Кстати, верховный подписывал этот план? Что-то запамятовалось.

Вы Путина имеете ввиду что ли? Не барское это дело.

>Зачем вообще нужны были стрельбы украинских Ту на этих учениях? Своих не было, что ли, если так нужно было включить эту атаку в учения? Или чтобы обозначить международность учений и сотрудничество с будущим противником - членом НАТО? Значит, составлять план учений, по которому Ту с Полтавы летят 4 часа, чтобы отражать подход НК противника России - не идиотизм? Смахивает на идиотизм, но больше похоже на точный расчёт.

А Вы вообще знаете, где (в каких городах)базировалась МРА СССР? Уверяю Вас, Полтава - не самый удалённый из них от моря пункт.
На самом деле всё гораздо менее страшно: серьёзная группировка нк противника не может ВДРУГ появиться в Баренцевом море. Ей до него чапать гораздо больше 4-х часов нужно.

>Кто из них "не знали": выжившие или "наверху"?

Штаб не мог знать, знают ли оставшиеся в живых о причине гибели корабля (если только не связывался с ними).

>>>Следовательно, они, выжившие, представляли опасность в смысле возможности разоблачения. Живыми выпускать нельзя. И операция по спасению превращается в операцию по потоплению.
>>>(сентенции насчёт кощунственности таких мыслей не принимаются)
>>
>>Почему?
>Что почему?

Почему Вы считаете офицеров флота, принимавших участие в спасательной операции, негодяями почти всех поголовно?

С уважением, serg
От mina
К razlib (20.07.2005 10:31:33)
Дата 20.07.2005 12:50:15

Re: Странная версия

Здравствуйте
Почитайте внимательно.В ходе проведения учений каждая ПЛ находилась в р-не, соотв. полигону из ПИП (конкретно, полигоны 200-300 серии). полигоны были выбраны последовательно, с запада на восток, один за другим. ОБК проходил р-ны последовательно, один за другим с 7 до 9 р-он с Б-388, с 9 до 11 р-он с Б-414, с 11 до 13 с К-141. Ракетные-же стрельбы организуют, как правило, в напр. с юга на север, и даже если предположить, что пуски с хохлядских самолетов планировались на промежуток времени м/у 11 и 13 часами, то и в этом случае, со 100 процентной гарантией можно сказать, что траектори ракет не как не могли проходить через полигон, где в это время находились корабли ОБК и ПЛ. И еще, как раз в это время (с 10-30 и далее) мы находились в НП и искали свои торпеды примерно в юго восточном углу р-на. Я был на мостике, и ни каких самолетов не наблюдал. То же про пуски ракет с ПВ. Зная, что в р-не находится ПЛ (причем не известно. где точно)применять оружие с корабля ОБК ни кто не станет.
С уважением, mina
От kregl
К mina (20.07.2005 12:50:15)
Дата 25.07.2005 09:20:05

Re: Странная версия

Здр!

>мы находились в НП и искали свои торпеды примерно в юго восточном углу р-на.
------------------------
И ГА вахта не была открыта...

С уважением, kregl
От mina
К kregl (25.07.2005 09:20:05)
Дата 25.07.2005 09:52:47

Re: Странная версия

Здравствуйте
>И ГА вахта не была открыта...

Вахта открыта всегда. Другое дело, что акустики были самозабвенно увлечены пеленгованием "стукачей", т.е. действительно СЛУШАЛИ, но, почему то не услышали...
С уважением, mina
От razlib
К mina (20.07.2005 12:50:15)
Дата 22.07.2005 08:20:42

Re: Странная версия

Приветствую!
>... ОБК проходил р-ны последовательно, один за другим с 7 до 9 р-он с Б-388, с 9 до 11 р-он с Б-414, с 11 до 13 с К-141. Ракетные-же стрельбы организуют, как правило, в напр. с юга на север, и даже если предположить, что пуски с хохлядских самолетов планировались на промежуток времени м/у 11 и 13 часами, то и в этом случае, со 100 процентной гарантией можно сказать, что траектори ракет не как не могли проходить через полигон, где в это время находились корабли ОБК и ПЛ.

Ту-шки из Полтавы пролетали через всю Европу?! Или через Россию? Откуда известно, КАК они пролетали и откуда произвели пуски? По дате и времени (по сообщению из ВС) совпадает, что именно в это время пуски и производились. С расстояния 300-350 км. А с точки зрения НАТО (а Украина, считай, теперь уже почти в НАТО), то и должны были отрабатывать упражнение по потоплению российского корабля. Так что - не с юга на север, а - наоборот!

>И еще, как раз в это время (с 10-30 и далее) мы находились в НП и искали свои торпеды примерно в юго восточном углу р-на. Я был на мостике, и ни каких самолетов не наблюдал.

10-30, это по какому поясу? Странное время. Искать можно было ПОСЛЕ выполнения упражнения. И все торпеды нашли?! И как можно было наблюдать самолёты, которые находятся за сотни миль?

>То же про пуски ракет с ПВ. Зная, что в р-не находится ПЛ (причем не известно. где точно)применять оружие с корабля ОБК ни кто не станет.

Про ПВ пока (здесь) речи не было.

С уважением, razlib.
От mina
К razlib (22.07.2005 08:20:42)
Дата 22.07.2005 12:15:41

Re: Странная версия

Здравствуйте
>10-30, это по какому поясу? Странное время. Искать можно было ПОСЛЕ выполнения упражнения. И все торпеды нашли?! И как можно было наблюдать самолёты, которые находятся за сотни миль?

ДЕСЯТЬ часов ТРИДЦАТЬ минут. Чего не понятно?! После и искали.

С уважением, mina