От info
К Uzel
Дата 21.06.2005 13:38:53
Рубрики Современность;

Re: Сегодня рано...

Падение "Молнии": возбуждено дело по статье "нарушение правил полетов"По факту неудачного запуска ракеты-носителя "Молния-М" возбуждено уголовное дело, сообщили РИА "Новости" в Главной военной прокуратуре. Дело возбуждено по статье 351 (нарушение правил полетов или подготовки к ним).

Ракета-носитель среднего класса "Молния-М" с военным спутником связи "Молния-3К" стартовала с космодрома Плесецк в 4:49 мск. Как сообщил глава Роскосмоса Анатолий Перминов, на 298 секунде полета была зафиксирована аварийная ситуация. По его словам, причиной аварийного запуска мог послужить отказ работы двигателя третьей ступени, либо неисполнение команды на разделение второй и третьей ступеней ракеты-носителя. В результате "Молния-М" упала около 5:00 мск в районе полигона "Тобольск" в Уватском районе Тюменской области. Аппарат "Молния-3К" на орбиту не выведен и считается утраченным.



> http://echo.msk.ru/news/254826.html


>"В Космических войсках утверждают, что ракета-носитель работает на жидком топливе, которое безвредно для окружающей среды".

>Что особенно приятно,что жидкое топливо совершенно безвредно,а в некоторых случая,наверное,даже полезно.На спирту они что-ли там летают теперь?
От Cyclone
К info (21.06.2005 13:38:53)
Дата 21.06.2005 14:30:23

Re: Сегодня рано...

Я вот о чём думаю... Нашей прокуратуре делать чтоли нечего, кроме как постоянно возбуждать уголовные дела? Чуть что не так - уголовное дело. Э-эх... мои друзья авиаторы говорят, что это основное различие нас с ними. У них - разобраться как следует и недопустить повторения, а у нас - разобраться как следует и наказать кого попало.
От securities
К Cyclone (21.06.2005 14:30:23)
Дата 22.06.2005 10:46:26

Re: Сегодня рано...

>Я вот о чём думаю... Нашей прокуратуре делать чтоли нечего, кроме как постоянно возбуждать уголовные дела? Чуть что не так - уголовное дело. Э-эх... мои друзья авиаторы говорят, что это основное различие нас с ними. У них - разобраться как следует и недопустить повторения, а у нас - разобраться как следует и наказать кого попало.


http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/61098.htm
Вон чуть выше ответ - зачем возбуждать уголовные дела. Это уже не чуть что не так, уже начинает систематические все рушиться. И если люди не будут знать, что сядут - "кина не будет".
От JZJ
К securities (22.06.2005 10:46:26)
Дата 22.06.2005 13:37:00

Re: Сегодня рано...

>>Я вот о чём думаю... Нашей прокуратуре делать чтоли нечего, кроме как постоянно возбуждать уголовные дела?

В России, по закону, если дело не возбуждено, то и разбираться нельзя. А когда возбуждено, то лица проходящие по нему скажем свидетелями ОБЯЗАНЫ давать показания, иначе статья. Ст. 51 разрешает не свидетельствовать против себя и близких родственников.
Так вот, если дело не возбудить, то никто ничего не расскажет и ему за это ничего не будет. А так, шутишь, брат.
С уважением, JZJ.
От Cyclone
К JZJ (22.06.2005 13:37:00)
Дата 22.06.2005 13:43:46

Re: Сегодня рано...

Ну-да, ну-да. Наверное в прокуратурах сидят и изнывают от безделья сотни следователей, специально обученных для разбирательств с проишествиями в сфере авиации, космоса и т.д. А то, что эти следаки не могут турбину от двигателя отличить - это тоже факт. Вопрос: как они будут разбираться, если они не профессионалы в этой сфере? А если и разбираются, то можно ли назвать их выводы верными?
От info
К Cyclone (22.06.2005 13:43:46)
Дата 22.06.2005 13:50:04

Re: Сегодня рано...

Есть эксперты и по резуьтатас экспертизы и следственных экспериментов и всплывает истина........

>Ну-да, ну-да. Наверное в прокуратурах сидят и изнывают от безделья сотни следователей, специально обученных для разбирательств с проишествиями в сфере авиации, космоса и т.д. А то, что эти следаки не могут турбину от двигателя отличить - это тоже факт. Вопрос: как они будут разбираться, если они не профессионалы в этой сфере? А если и разбираются, то можно ли назвать их выводы верными?
От Mopnex
К securities (22.06.2005 10:46:26)
Дата 22.06.2005 13:11:48

Re: Сегодня рано...



>Вон чуть выше ответ - зачем возбуждать уголовные дела. Это уже не чуть что не так, уже начинает систематические все рушиться. И если люди не будут знать, что сядут - "кина не будет".


То-то я смотрю все садятся и садятся....а избы горят и горят.
От Cyclone
К securities (22.06.2005 10:46:26)
Дата 22.06.2005 12:40:38

Re: Сегодня рано...

Вообще в таком роде деятельности как космом, авиация и т.д. вообще невозможно дать 100% гарантий. Самолёты падают и у нас и у них, пуски бывают неудачными и у нас и у них. Люди гибнут и у нас и у них. Вот Вы себе представляете, ЧТО было бы у нас если бы (не дай бог) Колумбия или Челленджер были у нас? Вы слышали, чтобы кого-нибудь посадили за Колумбию, а вообще возбуждали по этому поводу уголовное дело? А сажали ли кого-нибудь за первые неудачные пуски Ариан-5? Там ведь были конструкторские просчёты. Просто бывают ситуации когда ты всё сделал правильно, а оно полетело не правильно или вообще не полетело. Вот в этом и различие: у нас прокуратура вначале "возбуждается", а потом разбирается. У них вначале разбираются, а потом (если надо) уже сажают.

P.S. Всё ИМХО. Считаю, что наш подход в корне не верен.
От securities
К Cyclone (22.06.2005 12:40:38)
Дата 22.06.2005 19:59:17

Re: Сегодня рано...

>Вообще в таком роде деятельности как космом, авиация и т.д. вообще невозможно дать 100% гарантий. Самолёты падают и у нас и у них, пуски бывают неудачными и у нас и у них. Люди гибнут и у нас и у них. Вот Вы себе представляете, ЧТО было бы у нас если бы (не дай бог) Колумбия или Челленджер были у нас? Вы слышали, чтобы кого-нибудь посадили за Колумбию, а вообще возбуждали по этому поводу уголовное дело? А сажали ли кого-нибудь за первые неудачные пуски Ариан-5? Там ведь были конструкторские просчёты. Просто бывают ситуации когда ты всё сделал правильно, а оно полетело не правильно или вообще не полетело. Вот в этом и различие: у нас прокуратура вначале "возбуждается", а потом разбирается. У них вначале разбираются, а потом (если надо) уже сажают.

>P.S. Всё ИМХО. Считаю, что наш подход в корне не верен.

Да без вопросов, никаких гарантий нет и быть не может. И не в сверхсложных авиации, космосе и пр. Даже в элементарном "выйдет ли автобус на маршрут" никто не даст 100% гарантии. Это даже не обсуждается.

Другое дело, что "возбудить уголовное дело" не значит "посадить" (об этом чуть выше уже сказано ув. JZJ). И поверьте мне, в проверках и "под эгидой" правоохранительных органов, и без них учавстовал - разница огромная. В первом случае, как правило, очень немногие материалы нужно вытаскивать клещами (в переносном, ессно, смысле))). Сами несут все, как миленькие. А во втором - ой как с трудом. И виноватых не найти (хотя не спорю, иногда их нет). так что сам факт начала разборок прокураторой - не есть плохо. Плохо, если они при этом стрелочника найдут, и на этом остановятся. Ну и опять же по опыту - при поиске виновных правоохранительными органами есть больше шансов копнуть глубже (при внутренних разборках в Росавиакосмосе (правильно назвал?) почти гарантировано нигде никто не виноват был бы). Так что насчет того, что у нас, дескать, сажают, потом разбираются, а у них наоборот - просто расхожее мнение, не более того (не в обиду Вам будет сказано). А хтя... посмотрите, кого и при каких обстоятельствах обвинили в убийстве Кеннеди, и мы поймем, что принцип одинаков)).
И уж совсем третье (не по важности) - что ляпы громоздятся один на другом и третьим погоняются. Да, Вы абсолютно правы, что бывает "ты всё сделал правильно, а оно полетело не правильно или вообще не полетело". Но м..я.. (не в Ваш адрес, конечо)... это уже не ляпы, это система. Да, есть изношенность техники, есть конструкторские просчеты (правда, до этого две с половиной сотни раз пуски этой РН проходили гладко, ну ок, мы этого типа не знаем), есть совпадение, есть ... да черт его знает что есть, но два спутника за день, на фоне "плановых электронных пусков на Севфлоте", при этом один из потеряных КА пускался с АПЛ, да в конце концов отключение Москвы от энергоснабжения (да-да, знаю, мешаю все в кучу, но общий фон событий именно таковы, согласитесь)... Сорри, не понимаю. Ядерный щит, РВСН? Вот с этим? Может просто люди не те пошли, уровень подготовки не тот (как в авиации)? Ну так кто ж их, неподготовленных, пустил за пульты ЦУПа?
От mina
К securities (22.06.2005 19:59:17)
Дата 23.06.2005 14:20:49

Re: Сегодня рано...

Здравствуйте
> да в конце концов отключение Москвы от энергоснабжения

Тут вот одна газетка (Чеченское общество) забавный коллажик в тему показала. :-))))


С уважением, mina
От arch
К securities (22.06.2005 19:59:17)
Дата 23.06.2005 12:44:39

Re: Сегодня рано...

>>Сорри, не понимаю. Ядерный щит, РВСН? Вот с этим? Может просто люди не те пошли, уровень подготовки не тот (как в авиации)? Ну так кто ж их, неподготовленных, пустил за пульты ЦУПа?

А чего тут понимать? все просто до тошноты. Помимо чисто технических и финансовых проблем, у всех "технически сложных" госструктур (не "полу-гос-непонятно-чьих", это важно!) - уже 15 лет минимум жуткие кадровые проблемы. У них техперсонал, от мелкого хвостоподтиральщика до главного конструктора - второго сорта. Просто по определению. Старая гвардия - вымерла. Из потенциальной замены - элита - ушла на Боинг, в Израиль, вообще за рубеж; первый сорт - ушел в коммерческие структуры, работающие на зарубеж же... в госструктурах остались (или пришли) люди, готовые работать за 10-15% той зарплаты, которую сейчас получает действительно классный технарь. Я, перейдя из гнилой насквозь ВМФ-ной конторы в частную лавочку, выиграл в з/п в 10 раз примерно - не считая командировок :)

Ну некому работать, некому... старое поддерживать кое-как еще можно, с трудом, а новое делать - не летает оно. Никакое количество даже самого искреннего патриотизма не заменит технической грамотности и инженерной культуры - а школа ее передачи исчезла, минимум два поколения потеряны. Сейчас разрыв в уровне разработок между частными фирмочками и госНИИТОГОСЕГО может быть до 20 лет, потому как фирмочки качественных людей, оборудование и технологии могут купить, а госконторы на бюджетные жалкие гроши доедают то, что от СССРа осталось. Да и воруют там куда как больше :(

Правда, чем дальше от Москвы, тем эта проблема менее выражена - но там другая бяка, с уровнем образования нового поколения - не присылают больше московских выпускников по распределению :)
От securities
К arch (23.06.2005 12:44:39)
Дата 23.06.2005 13:09:42

Re: Сегодня рано...

Да понимаю я это все, сам каждый день сталкиваюсь (правда, в другой сфере, но симптомы те же). Но все это ни в коей мере не оправдание тем, кто (умышленно, по пьяни, по незнанию - неважно) допустил ошибки, приведшие к авариям. Полез работать туда, где не можешь/не умеешь/не хочешь работать? Наматывай по полной программе.
От arch
К securities (23.06.2005 13:09:42)
Дата 23.06.2005 13:28:29

Re: Сегодня рано...

>Но все это ни в коей мере не оправдание тем, кто (умышленно, по пьяни, по незнанию - неважно) допустил ошибки, приведшие к авариям.

К сожалению, когда средний уровень некомпетентности по конторе превышает некое пороговое значение, личные качества отдельного специалиста роли уже не играют. Не он напортачит - так его коллега, начальник, командир, снабженец, дежурный электрик и пр и пр и пр. Не выполнены регламентные работы, выполнены неправильно, или спирт украли, или не ту марку масла залили (или не залили), или поставили предохранитель "какой был" а не какой надо, или две недели назад напруга в сети скакала 150..290 и подпалили где-то чего-то, или не заказали ЗИП, или заказали, но не получили, или получили, но хранили при 100% влажности, потому что техника по кондиционерам нет, и контакт окислился, и еще 10 000 мелочей, суммирующися в общую ситуацию вялотекущего бардака - в N-ской в/ч, армии и стране.
От info
К securities (22.06.2005 10:46:26)
Дата 22.06.2005 10:52:43

Re: Сегодня рано...

Ну вот и пришли к тому,что самая правильная система была при Сталине, поднял колосок - 10 лет, украл - 25, шпиен - расстрел



Я вот о чём думаю... Нашей прокуратуре делать чтоли нечего, кроме как постоянно возбуждать уголовные дела? Чуть что не так - уголовное дело. Э-эх... мои друзья авиаторы говорят, что это основное различие нас с ними. У них - разобраться как следует и недопустить повторения, а у нас - разобраться как следует и наказать кого попало.
>

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/61098.htm
>Вон чуть выше ответ - зачем возбуждать уголовные дела. Это уже не чуть что не так, уже начинает систематические все рушиться. И если люди не будут знать, что сядут - "кина не будет".
От Перископ
К Cyclone (21.06.2005 14:30:23)
Дата 21.06.2005 19:51:59

Re: Сегодня рано...

>Я вот о чём думаю... Нашей прокуратуре делать чтоли нечего, кроме как постоянно возбуждать уголовные дела? Чуть что не так - уголовное дело. Э-эх... мои друзья авиаторы говорят, что это основное различие нас с ними. У них - разобраться как следует и недопустить повторения, а у нас - разобраться как следует и наказать кого попало.

У нас всегда было, есть и будет:
НАКАЗАНИЕ НЕВИНОВНЫХ, ПООЩЕРЕНИЕ НЕПРИЧАСТНЫХ.
От info
К Cyclone (21.06.2005 14:30:23)
Дата 21.06.2005 14:33:26

Re: Сегодня рано...

Но убытки ведь огромные. Утерян спутник, сроки и т п.
А жестокость наказания- такая практика процветает из-за отсутствия должной страховки. Балерины страхуют свои ноги, а я более чем уверен,что здесь страховкой и не пахло....


>Я вот о чём думаю... Нашей прокуратуре делать чтоли нечего, кроме как постоянно возбуждать уголовные дела? Чуть что не так - уголовное дело. Э-эх... мои друзья авиаторы говорят, что это основное различие нас с ними. У них - разобраться как следует и недопустить повторения, а у нас - разобраться как следует и наказать кого попало.
От M.Lukin
К info (21.06.2005 14:33:26)
Дата 21.06.2005 14:53:17

Да нет, спутник и носитель были застрахованы, конечно (-)
От info
К M.Lukin (21.06.2005 14:53:17)
Дата 21.06.2005 14:59:48

Re: Да нет,...

Ну вот не уверен. Т к видимо, сам запуск и оборудование содержало государственные секреты. Чтобы оформить страховку, нужно раскрыть карты для страховой компании... Разве в России есть военно-страховые компании и даже если и есть,то хватит ли их капитала покрыть такие убытки. Обычно все страховые компании перестраховывают заказчиков в мощных иностранных страховых компаниях, а здесь все же видимо не все нужно знать тонкости дела....
От M.Lukin
К info (21.06.2005 14:59:48)
Дата 22.06.2005 00:19:30

Были, были, уже главный военный космонавт сказал. Про ВСК уже сказали ниже (-)
От serg
К info (21.06.2005 14:59:48)
Дата 21.06.2005 15:23:46

Re: Да нет,...

Доброго времени суток!

>Ну вот не уверен.

О страховании ракет-носителей и их содержимого в МО стали задумываться ещё в 90-х годах, когда достаточно массовый характер приобрели "коммерческие" пуски. Как правило "коммерция" заключалась в том, что при выводе на орбиту, например, спутника МО к нему "присоседивали" какой-нибудь спутник связи коммерческой фирмы. В т.ч. - и иностранной. А иностранцы очень трепетно относятся к страхованию. Насколько далеко шагнуло дело с тех пор - не знаю.

>Разве в России есть военно-страховые компании

Есть. Так прямо и называется - "Военно-страховая компания". :-) Занимается ли она страхованием спутников - не знаю.

> и даже если и есть,то хватит ли их капитала покрыть такие убытки. Обычно все страховые компании перестраховывают заказчиков в мощных иностранных страховых компаниях, а здесь все же видимо не все нужно знать тонкости дела....

Они не заказчиков перестраховывают, они перестраховываются сами. Механизм, насколько я знаю, достаточно отработанный.

С уважением, serg
От info
К serg (21.06.2005 15:23:46)
Дата 21.06.2005 15:44:58

Re: Да нет,...

Кстати бывает по разному. И заказчиков перестраховывают и сами перестраховываются. Это зависит от договора между компаниями.
А военно-страховая компания - это видимо на пару десятков руб застраховать жизнь человека :-)
Видимо не потянут они таких расходов, как рассчитаться за спутник и ракету

>Доброго времени суток!

>>Ну вот не уверен.
>
>О страховании ракет-носителей и их содержимого в МО стали задумываться ещё в 90-х годах, когда достаточно массовый характер приобрели "коммерческие" пуски. Как правило "коммерция" заключалась в том, что при выводе на орбиту, например, спутника МО к нему "присоседивали" какой-нибудь спутник связи коммерческой фирмы. В т.ч. - и иностранной. А иностранцы очень трепетно относятся к страхованию. Насколько далеко шагнуло дело с тех пор - не знаю.

>>Разве в России есть военно-страховые компании
>
>Есть. Так прямо и называется - "Военно-страховая компания". :-) Занимается ли она страхованием спутников - не знаю.

>> и даже если и есть,то хватит ли их капитала покрыть такие убытки. Обычно все страховые компании перестраховывают заказчиков в мощных иностранных страховых компаниях, а здесь все же видимо не все нужно знать тонкости дела....
>
>Они не заказчиков перестраховывают, они перестраховываются сами. Механизм, насколько я знаю, достаточно отработанный.

>С уважением, serg