От Григорий
К serg
Дата 09.06.2005 10:16:00
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Хм. А...

>Доброго времени суток!

>> страна ... это тусовка людей (..., республик) собирающихся вместе для более эффективного решения каких-то задач.
>
>Двойка по истории.

Сергей, Вы ему оценки по курсу марксистско-ленинской ставите, а он по другому курсу отвечал! :-))

Григорий
От serg
К Григорий (09.06.2005 10:16:00)
Дата 09.06.2005 11:56:27

Re: Хм. А...

Доброго времени суток!

>Сергей, Вы ему оценки по курсу марксистско-ленинской ставите, а он по другому курсу отвечал! :-))

Хм... История это, в первую очередь, факты. А они не могут быть марксистко-ленинскими или там ельцинскими. Они - факты. А вот трактовка этих фактов может иметь политический окрас. Так вот я - о фактах, а не об их трактовке.

Пример:
Факт - Ермак воевал с сибирскими племенами, после чего Сибирь стала частью России.
Трактовка 1 - Это была агрессия.
Трактовка 2 - Русский народ принёс культуру и процветание в Сибирь.
При чём, заметьте, одна трактовка не исключает другой и ни одну из них нельзя назвать ложью. :-)

С уважением, serg
От Григорий
К serg (09.06.2005 11:56:27)
Дата 09.06.2005 12:47:56

Re: Хм. А...

>Пример:
>Факт - Ермак воевал с сибирскими племенами, после чего Сибирь стала частью России.
>Трактовка 1 - Это была агрессия.
>Трактовка 2 - Русский народ принёс культуру и процветание в Сибирь.
>При чём, заметьте, одна трактовка не исключает другой и ни одну из них нельзя назвать ложью. :-)

Вы правы, трактовок м.б. много, но исключая идиотскиме. А общее настроение тут таково, что МГ методично раваливал страну. Это я отношу к разряду идиотских. Так и представляю картину, сидит МГ поздно вечером в своём кремлёвском кабинете и думает, что бы мне ещё напакостить? А, позвоню-ка Рейгану, может он что присоветует!
МГ пытался аккуратно вырулить из явного кризиса. Просто он, в силу своего происхождения, сам не понимал, какое осиное гнездо пытался разворошить. А дальше всё понеслось помимо воли зачинателей процесса. МГ можно ругать за то, как он пытался обуздать этот процесс, но остановить и развернуть его в иное русло он был уже не в силах. Ибо имеющаяся система не могла быть модернизированна путём демократизации, советский строй принципиально держался на насилии, ослабление давления из Центра заставляло систему идти вразнос.
Китайцы не трогали политические процессы, а начали с экономических. Что говорит о том, что они лучше читали основоположников марксизма, постоянно бубнивших о том, что бытие определяет сознвние, а не наоборот.
Но тем не менее, хоть и помимо своей воли, но он фактически инициировал процесс уничтожения советского строя. Хотя правильнее было бы его плавно извести, но осознанной задачи такой у МГ не стояло. Может быть, если бы МГ был агентом ЦРУ с заданием уничтожить власть советов, всё было бы аккуратнее и проще.

Григорий
От serg
К Григорий (09.06.2005 12:47:56)
Дата 09.06.2005 14:17:33

Re: Хм. А...

Доброго времени суток!

>А общее настроение тут таково, что МГ методично раваливал страну.

Только не у меня. Я для себя давно уже зачислил Горби в разряд дураков с благими намерениями. А от дураков, понятное дело, трудно ожидать метОды. :-)

Вот ЕБН, тот другой - умный негодяй.

С уважением, serg
От mk
К serg (09.06.2005 14:17:33)
Дата 09.06.2005 14:23:23

Re: Хм. А...

> Я для себя давно уже зачислил Горби в разряд дураков с благими намерениями.

"Благими намерениями выстлана дорога в ад". Причем независимо, умный ими руководствуется или дурак.

--
С уважением, Михаил
От zas
К Григорий (09.06.2005 12:47:56)
Дата 09.06.2005 13:17:24

Re: Абсолютно согласен (+)

Люблю четкие и последовательные мысли:))Только, думаю, что с китаем проводить параллели не совсем уместно.
Китай был не настолько многонационален и не имел в своем составе национальных республик. Возьмите для примера тех же уйгуров, которых до сих пор методично остреливают. А если бы таких автономий было больше? тяньаньмынем дело вряд ли бы закончилось.
Вообще китай объективно превращается в буржуазное госво. Коммунякам придется так или иначе уходить со сцены или опускаться ниже плинтуса.
С уважением...
От M.Lukin
К zas (09.06.2005 13:17:24)
Дата 09.06.2005 15:54:39

Не стал бы так однозначно высказываться (+)

> Вообще китай объективно превращается в буржуазное госво. Коммунякам придется так или иначе уходить со сцены или опускаться ниже плинтуса.

Там неплохо уживается обком партии и суперсовременные заводы-газеты-пароходы. И даже взаимодействие у них отработано: указания выполняются, налоги платятся. И опускаться\уходить они (коммуняки) вроде не собираются :-) Просто у китайцев менталитет совсем другой. Это у нас все "черно-белое": или обком, или пиво в каждом ларьке, и вместе этим двум вещам не ужиться. А в Китае по другому. Они вообще на многие вещи смотрят ждак "с высоты пяти тысячелетий".

А вообще центральные улицы Пекина или Шанхая -- вполне себе похожи на улицы столиц "буржуазных западных государств". Однако обком партии тоже есть :-)

С уважением, МЛ
От mk
К M.Lukin (09.06.2005 15:54:39)
Дата 09.06.2005 16:24:03

Re: Не стал бы так однозначно высказываться (+)

> Там неплохо уживается обком партии и суперсовременные заводы-газеты-пароходы.

Вот парадоксальная идея:
Одной из задач любого государства есть ограничение потребления большинства граждан. По вариантам средств
доступа к "кормушке" это:
1. Членство в партии;
2. Рождение в соотвествующей касте;
3. Наследство, накопленное предками;
4. Детство/учёба/родство с ныне власть придержащими;
5. Ваша нужность другим членам общества.

Какой Вы предпочитаете? А какие сейчас в Китае и у нас? Долго это сожительство не продлится - качнётся либо в
одно сторону, либо в другую. Или их Тайвань поглотит ....

--
С уважением, Михаил
От M.Lukin
К mk (09.06.2005 16:24:03)
Дата 09.06.2005 16:45:23

Я в науках не силен (+)

Но скажу :-)

>Одной из задач любого государства есть ограничение потребления большинства граждан.
По-моему, задачи государства -- оборона, внешняя политика и помощь социально незащищенным (старикам, сиротам). Все остальное граждане как-нибудь сами. И накормят себя, и потребят, что надо. Без этих, кремлевских бормотологов. Вот такие у меня примитивные анархистско-утопические взгляды на жизнь :-))

Но по описанным Вами вариантам, я конечно, отношусь к 5.
Но в Китае все не совсем так. У вас описаны "европейские" варианты. На Востоке все не так. То есть есть похожие элементы, но они по другому реализуются. Объяснять сложно. Если бужем возможность съездить в Китай -- не отказывайтесь, не пожалеете.

По вариантам средств
>доступа к "кормушке" это:
>1. Членство в партии;
>2. Рождение в соотвествующей касте;
>3. Наследство, накопленное предками;
>4. Детство/учёба/родство с ныне власть придержащими;
>5. Ваша нужность другим членам общества.

>Какой Вы предпочитаете? А какие сейчас в Китае и у нас? Долго это сожительство не продлится - качнётся либо в
>одно сторону, либо в другую. Или их Тайвань поглотит ....


С уважением, МЛ
От mk
К M.Lukin (09.06.2005 16:45:23)
Дата 09.06.2005 18:33:24

Re: Я в науках не силен (+)

> Объяснять сложно.

Я знаю. Там скорее работает самоограничение. Но заметно, что всё больше народу потихоньку от этого
отказывается.

> Если бужем возможность съездить в Китай -- не отказывайтесь, не пожалеете.

Не откажусь. Отец мой ездил. Да и пообщаться с приезжающими сюда пришлось.


--
С уважением, Михаил
От zas
К mk (09.06.2005 18:33:24)
Дата 09.06.2005 19:42:40

Re: Я в...

Привет!
>> Объяснять сложно.
>
>Я знаю. Там скорее работает самоограничение. Но заметно, что всё больше народу потихоньку от этого
>отказывается.
 да кстати. читал в авторевю что на недавний пекинский автосалон притащили майбахи:))) С уважением...
От Григорий
К zas (09.06.2005 13:17:24)
Дата 09.06.2005 15:45:27

Re: Абсолютно согласен

> Китай был не настолько многонационален и не имел в своем составе национальных республик.

А ни у кого не было столько республик в составе!
Просто СССР - это не территория проживания нации, а это географическое пространство.
И СССР - это вполне конкретный наследник Золотой Орды. Золотая Орда - тоже не национальное государство, а географическое пространство, над которым властвовал хан (генсек, президент) и в границах которого умещались всяческие разнообразные нации со своими вождями, культурой и т.д. Объединены они были тем, что платили тому хану дань (заполняли закрома родины, платили налоги) и по желанию или принуждению участвовали во внутренних и внешних "разборках", к которым и была причастна империя.
Нынешняя Россия, к сожалению, мало чем отличается (лишь размером территории). И единственное, что может сейчас делать Кремль для сохранения целостности и управляемости империи - это прекратить какую-либо вольницу на местах, т.е. ярлыки на княженье выдаются лишь в кремлёвском кабинете хана.
Горбачёв не понимал или не хотел понимать это, а его политика демократизации отпустила старые партийные вожжи, но взамен не предложила новых. А без вожжей они и ломанулись на "волю" Впрочем, т.к. нацреспублики либо давно от этой воли были отучены либо исторически не обладали оной, то табун вольных лошадей доскакал лишь до ближайшего стойла с сеном и свежей водой. Те, кто по разным причинам замешкались, ныне громко барабанят копытами в дверь того стойла, обещая вести себя тихо, громко не ржать и чужого сена не жевать. Многие даже просят, чтоб им на спину вспрыгнул бравый ковбой!

P.S. Вот если бы Горби был не комбайнёром, а конюхом... :-)))

Григорий
От serg
К zas (09.06.2005 13:17:24)
Дата 09.06.2005 14:15:05

Re: Абсолютно согласен

Доброго времени суток!

> Китай был не настолько многонационален

Двойка по географии? :-)

С уважением, serg
От zas
К serg (09.06.2005 14:15:05)
Дата 09.06.2005 14:45:43

Re: Абсолютно согласен

Привет!
>Доброго времени суток!

>> Китай был не настолько многонационален
>
>Двойка по географии? :-)
Вам имхо:))
В китае 56 национальностей. А только в россии 160. Те только по сравнению с РСФСР в три раза меньше.

С уважением...
От serg
К zas (09.06.2005 14:45:43)
Дата 09.06.2005 15:30:10

Re: Абсолютно согласен

Доброго времени суток!

> В китае 56 национальностей. А только в россии 160. Те только по сравнению с РСФСР в три раза меньше.

Это серьёзно... :-)

С уважением, serg
От mk
К zas (09.06.2005 13:17:24)
Дата 09.06.2005 13:29:24

Re: Абсолютно согласен (+)

> Китай был не настолько многонационален и не имел в своем составе национальных республик.
> Возьмите для примера тех же уйгуров, которых до сих пор методично остреливают.

Кроме уйгуров есть ещё Тибет, который они давят с 50-х годов гораздо сильнее.

--
С уважением, Михаил
От mk
К mk (09.06.2005 13:29:24)
Дата 09.06.2005 13:43:55

Re: Абсолютно согласен (+)

Да и вообще, наций там не меньше, чем было в СССР. Собственно "китайцы" - жители "Срединной равнины" - имеют
мало общего с лесными жителями Манчжурии или степняками Внутренней Монголии. Языки у собственно китайцев на
севере и юге сильно разные. Но всякие "желания наций на самоопределение" там задавлено в корне. Хорошо это или
плохо - зависит от мироощущения задумавшегося.
--
С уважением, Михаил