От Stipa
К zas
Дата 01.03.2005 17:55:55
Рубрики Современность;

Re: А вы...

Уважаемый Zas!
Я не отказываюсь от этого давнего своего заявления о полутора тысячах зеленью. :))))
Я о Плохишах, о той сволочи, которая уже дерет три шкуры с рабочего класса в армии. Вы же о нарушении принципов комплектования войск. Я в курсе принципов и методов комплектования войск, знаю, что такое "Ведомость допускаемой замены". Это надо прочистить дымоходы мирно сопящим по теплым кабинетам кадровикам и работа пойдет на УРА.
Я о другом. Я о тех сволочах, без совести и чести, у которых ВУС полностью соответствует ВУСу занимаемой должности. И при всем своём 100 процентном вусовском совпадении они являются той каррозией, так быстро и пагубно влияющей на остальной офицерский корпус. Каррозией, воспитывающей у нашего солдата(рабочего и крестьянина) ненависть не к человеку, а к офицеру вообще.
У Пикуля в "Моозунде" солдаты били старшего литера и в "Честь имею" генерала. Ни один, ни другой не поняли за что их так унизили.
Поясню на пальцах. Мать бойчарки этого получает 4000 руб. Ей дорого за отправление посылки платить 120 рэ, а тут хорёк при погонах ставит ее в "позу". Или деньги, или сына не увидишь. И она отдает эти 800 рублей. Но при этом у нее возникает настоящая НАРОДНАЯ любовь к армии. А потом мы недоумеваем, почему это наш солдат воевать не хочет, почему дезертирует, а иногда и стреляет в спину офицеру. Я о ЧЕСТИ офицера гутарю. О ЧЕСТИ.

С уважением...
От serg
К Stipa (01.03.2005 17:55:55)
Дата 01.03.2005 18:29:22

Re: А вы...

Доброго времени суток!

Ну вот, наконец, и тема, на примере которой можно очень легко убедить даже самых заядлых противников обсуждения на данном форуме тем о политике и обществе, что "нельзя жить в обществе и быть свободным от него". :-)

Всё те же классики говорили, что "армия - слепок общества". Что мы видим сейчас в обществе? Да видим эту самую коррупцию на каждом шагу. Так что я бы больше удивился, если бы она миновала ВС, чем обнаружив её там.

Вряд ли на форуме найдётся хоть один человек, который скажет, что коррупция в ВС это хорошо. Вряд ли и обсуждение получится: чего обсуждать-то?

С уважением, serg
От arch
К serg (01.03.2005 18:29:22)
Дата 02.03.2005 17:17:46

Re: А вы...

>Что мы видим сейчас в обществе? Да видим эту самую коррупцию на каждом шагу.

Это не коррупция, коррупция - это когда "не хочешь - не ешь". А когда "Жри, сука, а то убью на ..." - это беспредел.

В _обществе_ такой ротный прожил бы от силы неделю. А потом с ним случился бы нещщасный случай - поленом там по голове в подворотне, монтировкой по колену... мало ли.

А в армии он и защищен от благодарных родителей, и жертвы его скотства даже пожаловаться не могут, не то что в сторону отойти. В обществе тоже скотства полно, но в армии оно уж очень нынче концентрированное и чистопородное. И очень громко жалующееся на недостаточное финансирование.
От serg
К arch (02.03.2005 17:17:46)
Дата 02.03.2005 19:15:52

Re: А вы...

Доброго времени суток!

>Это не коррупция, коррупция - это когда "не хочешь - не ешь". А когда "Жри, сука, а то убью на ..." - это беспредел.

Коррупция это когда "ты мне - деньги, а я тебе - увольнение, нет денег - нет увольнения" (при прочих равных). Самая настоящая коррупция. Насколько я понял из сообщения уважаемого Stipa, убивать никто никого не собирался.

>В _обществе_ такой ротный прожил бы от силы неделю. А потом с ним случился бы нещщасный случай - поленом там по голове в подворотне, монтировкой по колену... мало ли.

Хм... Такое впечатление, что Вы пишите с Луны или из-за бугра. :-) Примеры нужны?

>А в армии он и защищен от благодарных родителей, и жертвы его скотства даже пожаловаться не могут, не то что в сторону отойти.

Не думаю так. Могут. Но Вы, видимо, имеете ввиду л/с срочной службы. Не забудьте, что они ещё фактически дети. И у большинства ещё не выросла "защитная раковина". Поэтому и не знают как реагировать. То же самое и с их сверстниками на гражданке происходит.

>В обществе тоже скотства полно, но в армии оно уж очень нынче концентрированное и чистопородное.

А там условия способствуют обострению всего. Как хорошего, так и плохого. И быстро становится ясным "кто есть кто".

>И очень громко жалующееся на недостаточное финансирование.

И снова скажу: не вижу связи. А если б всё то же самое проходило без жалоб на финансирование, то Вам бы легче было?

С уважением, serg
От arch
К serg (02.03.2005 19:15:52)
Дата 03.03.2005 10:17:06

Re: А вы...

>Доброго времени суток!

>Насколько я понял из сообщения уважаемого Stipa, убивать никто никого не собирался.

А Вы о систематических поборах с л/с срочной службы, под угрозой покалечить на всю жизнь, ни разу не слышали? Ню-ню.

>Вы, видимо, имеете ввиду л/с срочной службы.

Разумееется. Взаимные разборки между профессиональными членами военной корпорации меня волнуют гораздо меньше. Они-то как раз "могут и отойти".

>А если б всё то же самое проходило без жалоб на финансирование, то Вам бы легче было?

Мне было бы дешевле :)
От serg
К arch (03.03.2005 10:17:06)
Дата 03.03.2005 10:27:34

Re: А вы...

Доброго времени суток!

>А Вы о систематических поборах с л/с срочной службы, под угрозой покалечить на всю жизнь, ни разу не слышали? Ню-ню.

Ах, так Вы "вообще за жизнь", а не об этом случае конкретно. Так то, о чём Вы говорите, есть другое явление. Называется оно годковщиной (дедовщиной) и действует между равными или почти равными по должности/званию матросами (солдатами) срочной службы. Это, разумеется, не коррупция. На гражданке это называется рэкет, а в УК - вымогательство. Никогда не слыхали? Характер человека складывается в основном гораздо раньше, чем его призывают на военную службу. Так что корни годковщины, по моему глубокому убеждению, нужно тоже искать на гражданке. На службе, повторюсь, эти черты характера только ярче проявляются.

>>А если б всё то же самое проходило без жалоб на финансирование, то Вам бы легче было?
>
>Мне было бы дешевле :)

Чем же? Вы оплачиваете жалобы?

С уважением, serg
От zas
К serg (03.03.2005 10:27:34)
Дата 03.03.2005 11:12:21

Re: Налогами(+)

Когда человек платит деньги, он расчитывает получить за них какую-то отдачу. Я плачу в бюджет налоги (немало кстати) и имею право знать насколько эффективностно они расходуются. Армия для меня это не собес или пенсионный фонд- это профессионалы, которым я плачу зарплату за свою защиту. Армия постоянно плачется о низкой зарплате, и я регулярно ее им повышаю (лейтенантом в 1998 году на Севере я получал 50 долларов. Сейчас такой же лейтенант там получает около 250-ти). Как работодатель я имею право расчитывать на то, что эти деньги не спускаются в трубу и должны приносить определенные дивиденды. Я прекрасно понимаю что существует масса объективных причин по которым армия, как бы того не хотела, не может отчитаться передо мной высокими результатами БП и высокой БГ. Но я нифига не понимаю, почему с каждым годом, сколько бы я не повышал зарплату личному составу, в армии растет количество зафиксированных преступлений. Каждый раз, когда я ставлю этот вопрос перед "просящими" я получаю один и тот же ответ: "А чего вы хотите: мы срез (слепок) общества! Дайте денег еще!". По большому счету каждый человек это срез общества, но лично мне никогда не придет в голову оправдываться перед работодателями за свои неудачи общей обстановкой в стране и "сплошными Терминаторами" по телевизору.
Так вот. В ходе размышлений бессонными ночами пришел к поразительному выводу: даже если зарплату военным повысить вдвое- армия от этого лучше не станет. А зачем платить больше?
От serg
К zas (03.03.2005 11:12:21)
Дата 03.03.2005 11:52:26

Вы о чём? (-)
От Stipa
К zas (03.03.2005 11:12:21)
Дата 03.03.2005 11:29:36

Re: Налогами


> Так вот. В ходе размышлений бессонными ночами пришел к поразительному выводу: даже если зарплату военным повысить вдвое- армия от этого лучше не станет. А зачем платить больше?

Добрый день!

Уважаемый Zas, зря вы не спите ночами, налоги не снизят.
Вопрос в другом. Плохиши норма в МО, их большинство, или они являются исключением?

С уважением, Владимир.
От КDD1
К Stipa (03.03.2005 11:29:36)
Дата 04.03.2005 14:37:37

Re: Налогами

Доброго времени суток!

>> Так вот. В ходе размышлений бессонными ночами пришел к поразительному выводу: даже если зарплату военным повысить вдвое- армия от этого лучше не станет. А зачем платить больше?
>
>Добрый день!

>Уважаемый Zas, зря вы не спите ночами, налоги не снизят.
>Вопрос в другом. Плохиши норма в МО, их большинство, или они являются исключением?

Из собственного опыта я скажу, что это норма. И даже более того скажу, что берут в штабы людей без совести и такта. Про офицерскую честь я таже и заикаться не буду. Один раз одному представителю штаба БелВМБ я напомнил про офицерскую честь, на что он мне сказал, чтоб я ее взял свернул в трубочку и засул сами додумайтесь куда.
Нормальный человеку в штабе служить трудно, покрайней мере в тех где мне приходилось служить. А мой друг после двух лет пом.НЭМСА по установке отказался от должности НЭМСА и во время очередного преобщения к вечным ценностям, сказал, что устал от этой штабной жизни, все друг на друга стучать, друг друга топят и стоит абсолютный подхалимаж.А он не такой человек и когда сменилось руководство его после несколких прямолинейных высказываний открытым текстом заявили, что если он не изменит своих УБЕЖДЕНИЙ и МЕТОДОВ службы то пусть ищет новое место службы. Что он в конце-концев и сделал.
С уважением.
От КЭВГ
К КDD1 (04.03.2005 14:37:37)
Дата 05.03.2005 09:03:37

Re: Налогами

>Доброго времени суток!

>Нормальный человеку в штабе служить трудно, покрайней мере в тех где мне приходилось служить. А мой друг после двух лет пом.НЭМСА по установке отказался от должности НЭМСА и во время очередного преобщения к вечным ценностям, сказал, что устал от этой штабной жизни, все друг на друга стучать, друг друга топят и стоит абсолютный подхалимаж.
Данный силлогизм выглядит, по крайней мере, бредом. Какой смысл флагманскому штурману "топить" флагманского химика? Какие дивиденды с этого?
Хочу заметить, что офицеры ЭМС к штабу не относятся. Вот у них, вполне возможно, все описанное Вами процветало в полный рост - есть что делить. Кстати, по службе неоднократно имел дело с офицерами штаба 19 ДиПЛ. Очень достойные товарищи и специалисты высококлассные. С одним из них у нас сейчас (судьба) загородные дома рядом находятся.
>А он не такой человек и когда сменилось руководство его после несколких прямолинейных высказываний открытым текстом заявили, что если он не изменит своих УБЕЖДЕНИЙ и МЕТОДОВ службы то пусть ищет новое место службы. Что он в конце-концев и сделал.
Никем не понят и не признан
Бродил по кораблю как тень
И занимался о......м
В Международный Женский День...
>С уважением.
От КDD1
К КЭВГ (05.03.2005 09:03:37)
Дата 06.03.2005 02:11:36

Re: Налогами

Доброго времени суток!
>>Доброго времени суток!
>
>>Нормальный человеку в штабе служить трудно, покрайней мере в тех где мне приходилось служить. А мой друг после двух лет пом.НЭМСА по установке отказался от должности НЭМСА и во время очередного преобщения к вечным ценностям, сказал, что устал от этой штабной жизни, все друг на друга стучать, друг друга топят и стоит абсолютный подхалимаж.
>Данный силлогизм выглядит, по крайней мере, бредом. Какой смысл флагманскому штурману "топить" флагманского химика? Какие дивиденды с этого?
>Хочу заметить, что офицеры ЭМС к штабу не относятся. Вот у них, вполне возможно, все описанное Вами процветало в полный рост - есть что делить. Кстати, по службе неоднократно имел дело с офицерами штаба 19 ДиПЛ. Очень достойные товарищи и специалисты высококлассные. С одним из них у нас сейчас (судьба) загородные дома рядом находятся.
>>А он не такой человек и когда сменилось руководство его после несколких прямолинейных высказываний открытым текстом заявили, что если он не изменит своих УБЕЖДЕНИЙ и МЕТОДОВ службы то пусть ищет новое место службы. Что он в конце-концев и сделал.
>Никем не понят и не признан
>Бродил по кораблю как тень
>И занимался о......м
>В Международный Женский День...
>>С уважением.
Он сейчас успешно служит в военной приемке.
Вот как раз в 19-й дивизии все и было нармально. Это я про Северодвинск писал.
Вот там химик мог стать и штурманом и минером. Я даже знал одного КГДУ который ходил с красными просветами на погонах и закончил общевойсковое училище. Был кем-то вроде командиром взвода горных стрелков. Я вообще был в очень сильном недоумении от многих вещей по приходу в Северодвинск.
С уважением.
От КDD1
К КDD1 (04.03.2005 14:37:37)
Дата 04.03.2005 18:19:49

Вот вспомнилось...

Доброго времени суток!
Как-то раз собрались у меня посидеть моряки,
Те, попившие моря с Нептуновой легкой руки
Говорят, поросло у них снизу, что-то ракушками,
Посидели, короче сдвинули дружески кружками.

Я им песни пропел, а в конце спел про штаб,
Поперхнувшись о шило механик замшелый как рак,
Говорит, что я видно под старость рехнулся
Коль на эти умы я в стихах из толпы замахнулся.

Говорит: «Ты забыл, что за люди там службу несут
Попоешь, снова в черные списки тебя занесут,
Ну а так через годик быть может получишь квартиру.
Не до жиру, дружок, не до жиру дружок, быть бы живы.

Знаю, завтра пошлют снова нас в преисподнюю,
Бог не выдаст и нам подадут снова сходню.
На пол отпуска снова дадут отгулять…
И опять… Эх твою мать…

Как-то раз собрались у меня моряки,
Те, попившие моря с Нептуновой легкой руки,
Не дослушав с механиком длительный наш диалог
Разбрелись по домам, кто ходить еще мог.

С уважением.
От zas
К Stipa (03.03.2005 11:29:36)
Дата 03.03.2005 11:43:55

Re: Налогами

Привет!



>Уважаемый Zas, зря вы не спите ночами, налоги не снизят.
>Вопрос в другом. Плохиши норма в МО, их большинство, или они являются исключением?
 "Плохиши" норма везде втч и в каждом из нас. Другое дело- условиях создающих предпосылки для обострения тех или иных явлений (качеств). На мой взгляд главной причиной того, что сегодня происходит в минобороны является безнаказанность, вопиющая безответственность и пофигизм руководства всех уровней.
Маленькая зарплата- это лишь отговорка.
С уважением...
От Stipa
К zas (03.03.2005 11:43:55)
Дата 03.03.2005 12:05:55

Re: Налогами

На мой взгляд главной причиной того, что сегодня происходит в минобороны является безнаказанность, вопиющая безответственность и пофигизм руководства всех уровней.
>Маленькая зарплата- это лишь отговорка.

О, молодца!!!
Другими словами, командиру данной части пофиг, что у него перед КПП стоят бойчарки с протянутой рукой и просят по 20 рубликов, НШ - вообще забыл, что внутренний наряд - его поляна, про зама по воспитательной промолчу, бо Остапа понесёт, контрик вообще в носу ковыряется от скуки, комбат? А что комбат? Проблемы негров шерифа не колышут!
Ежели войско до такой степени прогнило, о чем многие говорят, то зачем этим(я не сомневаюсь, что предателям) давать в руки современное оружие, которые они в первые минуты боя просто бросят. Может вопрос комплектования армии офицерским составом, даже в нынешних сложных условиях, является более важным, чем техническое оснащение банды уголовников из МО.

С уважением, Владимир.
От arch
К Stipa (03.03.2005 12:05:55)
Дата 03.03.2005 12:26:32

Re: Налогами

>Другими словами, командиру данной части пофиг

Командиру не пофиг. Совсем-совсем не пофиг. У командира все просчитано. И у НШ, и у контрика и у комбата. Ну не думаете же Вы что такое бабло, и мимо рта потечет :)
От serg
К arch (03.03.2005 12:26:32)
Дата 03.03.2005 15:12:26

Re: Налогами

Доброго времени суток!

>Командиру не пофиг. Совсем-совсем не пофиг. У командира все просчитано. И у НШ, и у контрика и у комбата. Ну не думаете же Вы что такое бабло, и мимо рта потечет :)

Ну и расскажИте же народу, какое-такое "бабло" течёт (может течь) в рот командиру пл или командиру БЧ? Допустим, спонсорская помощь (действительно идиотское явление), а ещё?

С уважением, serg
От arch
К serg (03.03.2005 15:12:26)
Дата 03.03.2005 16:12:29

Про командира ПЛ - не скажу,

а про командира (и прочих при нем) учебного центра... да сколько хотите :)))
От serg
К arch (03.03.2005 16:12:29)
Дата 03.03.2005 16:52:03

Re: Про командира...

Доброго времени суток!

>а про командира (и прочих при нем) учебного центра... да сколько хотите :)))

Тогда не будем и обобщать. Наши с Вами разговоры читают, в том числе, и подводники (как ни странно). И мне на их месте было бы ох как обидно всё это слушать.
А ещё эти разговоры читают те, кто завтра может прийти им на смену. А может и не прийти. И пусть основная их часть может не прийти из-за финансовых вопросов, но ведь кто-то и из-за того, что Вы вот так под одну гребёнку всех "командиров" взяли и причесали. Хорошо это или плохо, но настоящий офицер всегда в любой стране служит не из-за денег (их всегда и везде, кроме разве что СССР, на гражданке больше заработать можно). А уровень его денежного довольствия - отражение отношения к нему государства.

С уважением, serg
От arch
К serg (03.03.2005 16:52:03)
Дата 03.03.2005 17:35:11

Да к сожалению, УЦ-то - как раз подводников и готовит:(((

>И мне на их месте было бы ох как обидно всё это слушать.

А они на своем месте все лучше нас знают... они не слушают, они это на своей шкуре ежедневно чувствуют. И матерят командиров... ну, в общем, часто. И, к сожалению, обоснованно.

Обобщать-то не хочется, но в реальности командир плавающей ПЛ (или вообще чего-то реально плавающего) - существо реликтовое, редкое, уважаемое окружающими, но статистически среди всей массы офицеров ВМФ несущественное. Вот сухоползных "desk driver'ов" - хоть пруд пруди, а ресурсы-то надо на всех делить, вот пока одни (немногие) плавают, другие (толпой) и делят. А механизмы, которые этот дележ делают эффективным в смысле боеготовности и пр. и пр. и пр. - сгнили напрочь.

Моя точка зрения, в общем, простая - из 100 нынешних офицеров ВМФ как минимум 20 можно спокойно выгнать, 50 заменить не-офицерами, а из 30 оставшихся - 20 могут так же эффективно работать, будучи на пару званий ниже, если при этом реальное материальное обеспечение сохранится на прежнем уровне или выше. Другое дело, что система сама себя реформировать не может в принципе... слишком многое менять надо, и не в ВМФ в первую очередь.
От serg
К arch (03.03.2005 17:35:11)
Дата 03.03.2005 17:56:02

Re: Да к...

Доброго времени суток!

>А они на своем месте все лучше нас знают... они не слушают, они это на своей шкуре ежедневно чувствуют. И матерят командиров... ну, в общем, часто. И, к сожалению, обоснованно.

Опять обобщаете. Что значит "матерят командиров"? Каких командиров? Начиная с командира группы? Или с командира соединения? Или с "главковерха"?

>в реальности командир плавающей ПЛ (или вообще чего-то реально плавающего) - существо реликтовое, редкое, уважаемое окружающими,

А вот с последним можно и поспорить, судя по уровню его денежного довольствия. :-(
Кстати, говоря об армии и о её командирах, лично я имею ввиду именно тех, "реликтовых и редких". Ибо остальные не командиры, а чиновники. Но, опять же, не все. Чиновников-то можно на гражданских заменить, но вот человека, который должен принимать какие-либо решения, опираясь при этом на практические познания в области управления войсками (а таких в любом штабе полно) - вряд ли получится.

>Другое дело, что система сама себя реформировать не может в принципе... слишком многое менять надо, и не в ВМФ в первую очередь.

Вот с этим полностью согласен.

С уважением, serg
От arch
К serg (03.03.2005 17:56:02)
Дата 03.03.2005 17:59:37

В зависимости от звания...

>Опять обобщаете. Что значит "матерят командиров"? Каких командиров? Начиная с командира группы? Или с командира соединения? Или с "главковерха"?

Мичмана - те больше начцикла или командира части поминают... От кап-2 и выше - те все больше главковерха :)
От serg
К arch (03.03.2005 17:59:37)
Дата 03.03.2005 18:18:36

Re: В зависимости

Доброго времени суток!

Ругать начальников - свойство "русской души". :-) Однако, если начальника ругают, то это само по себе ещё не значит, что он делает что-то неправильно.

С уважением, serg
От arch
К serg (03.03.2005 18:18:36)
Дата 03.03.2005 18:43:17

Re: В зависимости

>Ругать начальников - свойство "русской души". :-)

Если только при этом не упоминают суммы, квартиры (и прочие матценности), транзитные конторы и окончательных получателей. Да и акты на выполненные работы можно глазами посмотреть - в отличии от выполненных работ.
От serg
К arch (03.03.2005 18:43:17)
Дата 03.03.2005 18:46:24

Re: В зависимости

Доброго времени суток!

>Если только при этом не упоминают суммы, квартиры (и прочие матценности), транзитные конторы и окончательных получателей. Да и акты на выполненные работы можно глазами посмотреть - в отличии от выполненных работ.

Ещё раз: Вы о ком? Я - о л/с пл. И уже просил пояснить, какие-такие "матценности" можно поставить им в упрёк.

С уважением, serg
От arch
К serg (03.03.2005 18:46:24)
Дата 03.03.2005 19:08:27

Об УЦ в данном случае

>Ещё раз: Вы о ком? Я - о л/с пл.

Л/с пл не делает погоды в ВМФ нисколько. Погоду делают там, где делят реальные деньги - Москва в первую очередь, заводы, в малой степени УЦ, про флоты врать не буду, информацией не владею. Какие бы чудеса л/с пл не творил, он не может сделать ситуацию лучше, он (в идеальном случае) может только не сделать ее еще хуже. Если нету АБ, то ее нету... с жигулей не снимешь. Если тренажеры сгнили и экипаж не отработал и половины положенного (если вообще проходил переподготовку в полном составе)... если стенд БЗЖ не работал бог весть сколько... если ЗИПа нет... если квартиры делят непонятно как... если з/п идет 100 км три недели... если НИР и НИОКР суть попил - что тут может л/с пл? Выживает как может, а уйдя на берег - приспосабливается.

Качество системы определяется самым слабым ее элементом. Л/с пл - не самый, но система-то все равно - полудохлая. Если ничего не менять - совсем подохнет. Ну да, л/с пл уйдет на дно последним, под гордо реющим флагом - оно что, легче будет?
От serg
К arch (03.03.2005 19:08:27)
Дата 03.03.2005 19:24:05

Re: Об УЦ...

Доброго времени суток!

>>Ещё раз: Вы о ком? Я - о л/с пл.
>
>Л/с пл не делает погоды в ВМФ нисколько.

Значит, Вы всё же о "чиновниках в погонах"?

С уважением, serg
От arch
К serg (03.03.2005 19:24:05)
Дата 03.03.2005 19:33:22

Разницу между "чиновником в погонах" и "л/с пл" видно изнутри, да и то не всем

А снаружи это просто ВМФ - или ВС РФ, и ресурсы выделяются, и мнение складывается, и эффективность определяется, так сказать, интегрально. Можно сколько угодно защищать честь мундира - в стиле "здесь играем, здесь не играем", но общий результат это не изменит. Неэффективна система, и все тут, и лучше со временем не становится и похоже, что простое добавочное выделение ресурсов - денег, людей и т.д. - эффективнее ее не сделает.
От serg
К arch (03.03.2005 19:33:22)
Дата 03.03.2005 20:30:51

Re: Разницу между...

Доброго времени суток!

Так вот с этого, видимо, и должна начаться реформа: с того, чтобы "чиновники без погон" и общество в целом увидело эту разницу. Тогда уж и всё остальное приложится. И всем по заслугам воздастся.

>А снаружи это просто ВМФ - или ВС РФ, и ресурсы выделяются, и мнение складывается, и эффективность определяется, так сказать, интегрально.

А дерьмо оно всегда на поверхности плавает. Поэтому умный человек и не судит по внешним признакам. Например, по форме. А пытается увидеть за ней содержание.

> Можно сколько угодно защищать честь мундира - в стиле "здесь играем, здесь не играем", но общий результат это не изменит.

Можно защищать "честь мундира", а можно и просто честь. Если она есть.

> Неэффективна система, и все тут, и лучше со временем не становится и похоже, что простое добавочное выделение ресурсов - денег, людей и т.д. - эффективнее ее не сделает.

Да, неэффективна. Но коль Вы уж завели речь о системах, то вспомните, что система "ВС" является частью системы "Государство". И неэффективна вся эта система. Т.е. пришли к тому, с чего начали: реформы нужно начинать на гражданке, а уж после распространять их в "подсистемы".

С уважением, serg
От Stipa
К serg (03.03.2005 20:30:51)
Дата 04.03.2005 09:55:54

Нужно начинать на гражданке...


>Да, неэффективна. Но коль Вы уж завели речь о системах, то вспомните, что система "ВС" является частью системы "Государство". И неэффективна вся эта система. Т.е. пришли к тому, с чего начали: реформы нужно начинать на гражданке, а уж после распространять их в "подсистемы".


Доброе утро!

Не согласен в корне.
Поясню.
Командир роты не наводит порядок в роте по той причине, что нет указаний из дивизии разобраться с пьянками ряд. Пупкина из 5-й роты 16 гвардейского танкового полка. А еще лучше тем, что пусть сначала разберуться с кдавщиком Петровым с носочно-чулочной фабрики с Иваново. Армия в состоянии навести порядок внутри себя без помощи гражданских. А то дошло до того, что всякие вшивые комитеты каких-то матерей начинают рулить командирами серьезных соединений.
Хочу сказать, что каста военных потихоньку превращается в сборище сынков-"позвонков" и вечно плачущих офицеров. В офицерское среде не место всякой шушере, которую папа по недостатку ума у отрока и отмазу его от "срочки" спрятал в военный университет. Вся эта шушера сразу по окончанию вуза увольняется методом невыхода на службу, хронических "болезней", пьянок и др. Наш доблестный солдат просто фигеет от данного зрелища, нафиг ему Родина, ежели она офицерам не нужна.
Офицерские корпус чистить надо. А по процентам скажу чуть на другую тему. Живу в военном городке. За три последних года пацаны нашего городка - выпускники военных ВУЗов все уволились из армии, порядка 30-35 человек, служат только двое. Один в Мулино под Нижним Новгородом, фанат армии, жить без нее не хочет. А жена его молодая ТАМ с ним жить не хочет, стоят перед фактом развода. Другого папа спрятал на Дальнем Востоке, бо он здесь на примете у прокуратуры и ежели уволится и появится, то найдут, за что его посадить. Вот он и рулит бойцами на дальнем пограничье.

С уважением, Владимир.
От serg
К Stipa (04.03.2005 09:55:54)
Дата 04.03.2005 10:15:52

Re: Нужно начинать

Доброго времени суток!

>Не согласен в корне.

Не торопИтесь не соглашаться. :-)

>Командир роты не наводит порядок в роте по той причине,

СИСТЕМА должна работать так, чтобы командир роты НЕ МОГ себе этого позволить. А сам он - только маленький-маленький элемент этой системы, включающей, в т.ч., порядок комплектования и продвижения по службе, стимулирование (кстати, не только материальное) и прочая и прочая. Да Вы и сами ниже об этом пишите:

>каста военных потихоньку превращается в сборище сынков-"позвонков" и вечно плачущих офицеров. В офицерское среде не место всякой шушере, которую папа по недостатку ума у отрока и отмазу его от "срочки" спрятал в военный университет. Вся эта шушера сразу по окончанию вуза увольняется методом невыхода на службу, хронических "болезней", пьянок и др. Наш доблестный солдат просто фигеет от данного зрелища, нафиг ему Родина, ежели она офицерам не нужна.
>Офицерские корпус чистить надо.

Конечно, свойства системы зависят от свойств её элементов, но в том-то и прелесть системы, что её свойства это не простой набор свойств элементов, а качественно иные свойства.

>За три последних года пацаны нашего городка - выпускники военных ВУЗов все уволились из армии, порядка 30-35 человек, служат только двое.

То, что кто-то уволился после ВВУЗа, не говорит ровным счётом ни о каких свойствах его характера. Вы же не станете утверждать, что на гражданке все подлецы и негодяи. :-)

С уважением, serg
От Stipa
К serg (04.03.2005 10:15:52)
Дата 04.03.2005 10:41:06

Re: Нужно начинать

Добрый день!

Система должна...

1. Она не должна у нас или у этого ротного будить совесть.
2. Контроль - да, за системой.
3. Если же работает пункт второй без первого, то работа идет из-под палки, а рабский труд не бывает производительным.
4. Кроме того, все уставы опираются на осознаную необходимость тех или иных деяний военнослужащего, основанных, кстати, на его совести, а уж потом напоминает, в случае невыполнения, о наказании.

Свойства системы зависят...

1-й вариант.
В камере сидят 9-ть за изнасилование и онин за ДТП.
Кто в камере нормальный?
2-й вариант.
В камере сидят 9-ть за ДТП и один за изнасилование.
Кто в этой камере нормален.
Не все так просто с простым набором свойств элементов.

Что кто-то уволился после ВВУЗа, не говорит ровным счётом

Говорит и еще как говорит. Говорит от том, что в ВВУЗах собрались люди-элементы с очень вредным для государства набором свойств.

С уважением, Владимир.
От serg
К Stipa (04.03.2005 10:41:06)
Дата 04.03.2005 11:29:08

Re: Нужно начинать

Доброго времени суток!

>Система должна...

>1. Она не должна у нас или у этого ротного будить совесть.

Конечно. Она просто должна создать условия, при которых этот человек не стал бы ротным (или вообще офицером) с таким отношением к службе.

>2. Контроль - да, за системой.

Контроль это только одна из многих функций управления.

>3. Если же работает пункт второй без первого, то работа идет из-под палки, а рабский труд не бывает производительным.

Если работает контроль, последующий анализ и вытекающее из него управленческое воздействие (от "разноса" до увольнения со службы), то всё будет как надо.

>Свойства системы зависят...

>1-й вариант.
>В камере сидят 9-ть за изнасилование и онин за ДТП.
>Кто в камере нормальный?
>2-й вариант.
>В камере сидят 9-ть за ДТП и один за изнасилование.
>Кто в этой камере нормален.
>Не все так просто с простым набором свойств элементов.

Пример некорректен. В данном случае это совокупность элементов, а не их система.

>в ВВУЗах собрались люди-элементы с очень вредным для государства набором свойств.

Теперь ВЫ обобщаете.

С уважением, serg
От Stipa
К Stipa (04.03.2005 10:41:06)
Дата 04.03.2005 10:55:45

Re: Нужно начинать

>Добрый день!

Хочу добавить. Я очень трепетно отношусь к термину "училище". Очень рад, что их сделали университетами. Университетами ДЕРЕВООБРАБАТЫВАЮЩИМИ.
Которые ДУБОВ принимают, ЛИПУ выпускают. Обидно бы было училище называть деревообрабатывающим. Надеюсь, что рано или поздно из армии уйдет термин "университет" вместе с деревообработкой недорослей. А в системе военного образования займут свое место училища с бегом и кроссами в сапогах, а не кроссовках, с казармой, а не каким-то общежитием, в ночными тактиками, стрельбами и вождениями в любую погоду.
Пора понять, что нам нужны гладиаторы, а не слюнявые мальчики взяточники и мелкие рекетиры.

>С уважением, Владимир.
От serg
К Stipa (04.03.2005 10:55:45)
Дата 04.03.2005 11:32:53

Re: Нужно начинать

Доброго времени суток!

>Я очень трепетно отношусь к термину "училище". Очень рад, что их сделали университетами.

Если говорить только о названии, то его уже вернули назад. (Или только собирались?) Но это вряд ли изменит что-то коренным образом. :-)

>Пора понять, что нам нужны гладиаторы, а не слюнявые мальчики взяточники и мелкие рекетиры.

Кто ж спорит. Обязательна ли для этого казарма - другой вопрос.

С уважением, serg
От Stipa
К serg (04.03.2005 11:32:53)
Дата 04.03.2005 14:55:55

Re: Нужно начинать

Обязательна ли для этого казарма - другой вопрос.

Для сухопутчиков обязательна казарма. Офицер должен знать ее жизнь, запах, законы. У нас же молодые "литера" казармы боятся, другая планета для них.
От serg
К Stipa (04.03.2005 14:55:55)
Дата 04.03.2005 18:12:17

Re: Нужно начинать

Доброго времени суток!

>Для сухопутчиков обязательна казарма. Офицер должен знать ее жизнь, запах, законы. У нас же молодые "литера" казармы боятся, другая планета для них.

Пожалуй, Вы правы. Пока казарма/кубрик есть у солдат/матросов, она должна быть и у курсантов ВВУЗов. По крайней мере некоторое (достаточно продолжительное) время из всего времени их обучения.

С уважением, serg
От КDD1
К serg (04.03.2005 18:12:17)
Дата 04.03.2005 18:33:41

Re: Нужно начинать

Доброго времени суток!
>Доброго времени суток!

>>Для сухопутчиков обязательна казарма. Офицер должен знать ее жизнь, запах, законы. У нас же молодые "литера" казармы боятся, другая планета для них.
>
>Пожалуй, Вы правы. Пока казарма/кубрик есть у солдат/матросов, она должна быть и у курсантов ВВУЗов. По крайней мере некоторое (достаточно продолжительное) время из всего времени их обучения.
Казарма/кубрик обязаны быть в жизни курсанта. Офицер должен быть хозяином в казарме/кубрике, а не годок или дед.

С уважением.
От Stipa
К arch (03.03.2005 12:26:32)
Дата 03.03.2005 12:36:53

Re: Налогами

Ну не думаете же Вы что такое бабло, и мимо рта потечет :)

Ну Вы переоцениваете денежный поток ротного, смею заверить, что он не напоминает водопад Ниагару.
Там просто капает, как самогоночка.
Всех, кого вы перечисли, имеют более крупный интерес в других областях, но это тема другая.

Меня интересует другой вопрос.
Куда денежки в первую очередь вкладывать?
В кадровые или технические вопросы?
От arch
К Stipa (03.03.2005 12:36:53)
Дата 03.03.2005 12:59:25

Re: Налогами

>Куда денежки в первую очередь вкладывать?
>В кадровые или технические вопросы?

Если говорить серьезно - в первую очередь вывести контроль за финансами МО за пределы самого МО. Перевести все расчеты, включая выплату з/п, на безнал. Перевести все льготы/гарантии в денежную форму, опять же в безнале. Сократить штаты от каплеев вверх минимум вдвое. Абсолютно и жестоко запретить любое продвижение по службе без реально отработанного стажа в линейных частях. Ввести принудительную ротацию офицеров по принципу "начал на Камчатке, кончил в Москве". Ввести _значительные_ доплаты "по условиям службы" - лейтенант на точке у черта в заднице должен получать больше московского майора. Выгнать на ... паркетных генералов. Пересмотреть штаты _всех_ в/ч с максимальной (и опять же жесточайшей) заменой должностей с военных на гражданские для всего персонала, (грубо говоря) не рискующего жизньюю непосредственно.

Все это не требует финансирования никагого - одна сплошная экономия. А вот потом можно уже серьезно говорить об изменении принципов комплектования и прочем.

Мечты, мечты...
От serg
К arch (03.03.2005 12:59:25)
Дата 03.03.2005 15:40:07

Re: Налогами

Доброго времени суток!

>Если говорить серьезно - в первую очередь вывести контроль за финансами МО за пределы самого МО.

Счетная Палата, КРУ Минфина, аппарат Президента, аппарат Правительства, соответствующие комитеты Госдумы - вот далеко не полный перечень органов, которые УЖЕ СЕЙЧАС реально могут контролировать финансовые потоки Минобороны. Кто им мешает это делать?Плюс "внутренняя" фининспекция. Какие контролёры Вам ещё нужны? Много чиновников развелось, говорите...

> Перевести все расчеты, включая выплату з/п, на безнал.

... и открыть (за счёт бюджета) банки возле каждой Богом забытой дыры, где стоят в/ч.

>Перевести все льготы/гарантии в денежную форму, опять же в безнале.

... чтобы инфляция их сожрала побыстрее. Лучше уж вообще без льгот - проще и честнее.

> Сократить штаты от каплеев вверх минимум вдвое.

Не пойму, что такое "штаты каплеев", поэтому спорить не буду.

>Ввести принудительную ротацию офицеров по принципу "начал на Камчатке, кончил в Москве".

Т.е. в Москве взводами майоры командовать должны?

>Выгнать на ... паркетных генералов.

Беда в том, что они имеют свойство плодиться. Помните детский мультик: "Теперь ты дракон." :-) Утопия.

С уважением, serg
От Stipa
К arch (03.03.2005 12:59:25)
Дата 03.03.2005 13:21:21

Re: Налогами

.

>Все это не требует финансирования никагого - одна сплошная экономия. А вот потом можно уже серьезно говорить об изменении принципов комплектования и прочем.

Так как же сокращать без изменения штатов?
Или тупо, и всех подряд, сократить, а потом чесать репу, что хороших уволили, не тех оставили. Это проходили в начале 60-х.

Так во время этих построений, аттестационных комиссий пароходы строить, танки паять, самолеты клепать??? Ведь "железо" надо делать под кого-то, а у нас этого "кого-то" и нет. Или все это время "железо" клепать только для продажи, чтоб "келдыши" из оборонки от безденежья не разбежались, ведь их еще тяжелее собрать до кучи, чем "золотой фонд".
От arch
К Stipa (03.03.2005 13:21:21)
Дата 03.03.2005 14:21:50

Re: Налогами

>Так как же сокращать без изменения штатов?

С изменением, естественно. Как и где - это решаемо, если политическая воля есть.

>Или тупо, и всех подряд, сократить, а потом чесать репу, что хороших уволили, не тех оставили. Это проходили в начале 60-х.

Так сейчас-то "хорошие" сами себя сокращают - лучшие мичмана/офицеры увольняются первыми - они-то на гражданке не пропадут. А "самые лучшие" - вообще в армию не заходят - работают в инофирмах, на предприятиях, стройках, менеджерят, программы пишут, экономику тянут, в Европу или Канаду уезжают, в конце концов... нет у них ни времени, ни желания годами тянуться во фрунт перед непонятно кем непонятно ради чего.

>Или все это время "железо" клепать только для продажи

Его и так клепают в основном для продажи. Внутренний рынок ближайшие 15-20 лет оборонку не спасет при любом реально возможном финансировании МО.
От Stipa
К arch (03.03.2005 14:21:50)
Дата 03.03.2005 14:35:58

Re: Налогами

нет у них ни времени, ни желания годами тянуться во фрунт перед непонятно кем непонятно ради чего.

"перед непонятно кем" - еще могу понять.
А вот "непонятно ради чего" - нет.
Это "чего", уж простите, и есть та Родина, которой мы присягали.
От arch
К Stipa (03.03.2005 14:35:58)
Дата 03.03.2005 14:40:13

Re: Налогами

>А вот "непонятно ради чего" - нет.
>Это "чего", уж простите, и есть та Родина, которой мы присягали.

В тех МО-шных конторах, где я работал, эту цель успешно заменили на богатый ассортимент других, с Родиной связанных исключительно в поиметельном наклонении. А люди, выстраивая планы на жизнь, интересуются реальными целями своих начальников, а не теоретическими.
От Stipa
К arch (03.03.2005 14:40:13)
Дата 03.03.2005 14:56:50

Re: Налогами

А люди, выстраивая планы на жизнь, интересуются реальными целями своих начальников, а не теоретическими.

ЛЮДИ? :)))))
Ну Вы дали название всякой приспособленческой дряни.
:))))) Люди, интересующиеся реальными целями своих начальников!!! А цели не на море, а в кубышке, в даче???
:))))
Уморили. Родина, батенька, понятие не теоретическое.
Жаль что Вас этому не научили, не привили папа с мамой чуства Родины. Грустно.
От arch
К Stipa (03.03.2005 14:56:50)
Дата 03.03.2005 15:16:56

Re: Налогами

>ЛЮДИ? :)))))
>Ну Вы дали название всякой приспособленческой дряни.


Ну что тут скажешь... если Вы думаете, что Ваши бывшие или будущие подчиненные строят свою жизнь на лозунгах - думайте. Но вообще-то люди (все люди) гораздо прагматичнее, чем предписано политотделом, и других людей - отцов-командиров в том числе, и прошлых и будущих - измеряют делами, а не словами. Если отцы-командиры, изрыгая патриотизм немереный, по факту жизни блудят и мыслью, и делом, и финансами - "Родину защищать" дураков не дозовешься, потому что "Родина" эта окажется ограничена площадью командирской дачи, а ее защищать как-то не очень интересно. Даже если они и не блудят лично, а просто хронически неспособны что бы то ни было разумно организовать - и то от них лучше держаться подальше.
От Stipa
К arch (03.03.2005 15:16:56)
Дата 03.03.2005 16:13:21

:)))

А вот плача Ярославны нам не надо.

Кстати, у нас тут под окнами два часа назад пуляли по полной программе, результат - три трупа.
Блин, ну прям Дикий Запад. А Вы говорите, что утюги ушли в прошлое.
От arch
К Stipa (03.03.2005 16:13:21)
Дата 03.03.2005 16:16:31

Аааа... так мы Московские...

Ну да, в Московском княжестве гражданская жизнь опасна и утомительна. Не всякая пуля долетит до середины и т.д...

Не позавидуешь, короче.
От zas
К arch (03.03.2005 12:59:25)
Дата 03.03.2005 13:20:22

Re: 5! Абсолютнейшим образом согласен :)))) (+)

Тут бы еще какой момент отметил. Надо бы сломать стереотипчик "обязательного карьерного роста" и ввести практику снижения в звании сообразно занимаемой должности.
Если копнуть, то можно офигеть от количества полковников на подполковничьих и майорских должностях. Просто на месяц другой кидают на свободную должность рангом повыше, получил звание и назад.
От arch
К zas (03.03.2005 13:20:22)
Дата 03.03.2005 14:27:27

Re: 5! Абсолютнейшим...

>ввести практику снижения в звании сообразно занимаемой должности.

Можно проще - привязать оклад и прочее не столько к званию/должности, сколько к "квалификации специалиста" и выслуге. Отпадет самый главный стимул звездочки выцарапывать... да и самих должностей можно убавить раз в 10, по принципу "уровень должности определяется количеством прямых подчиненных". Половину моих знакомых капразов можно спокойно было бы мичманами заменить, с пользой для дела.
От zas
К arch (03.03.2005 14:27:27)
Дата 03.03.2005 17:01:55

Re: Угу

Кабы я не уволился из МО, в 26 лет был бы капитаном 3 ранга:))) Личного состава-0, матчасти-0, суббота-воскресенье- железный выходной. А начальник нашего отдела у которого в подчинении всего лишь трое таких капитанов 3 ранга, матчасти-0, суббота-воскресенье -выходной был бы капитаном 1 ранга:))) А какие у нас разряды были!!!! Бычки с лодок нервно курят в сторонке:)))
И вы думаете кто-нить это болото разгребет когда? Все больше и больше прихожу к мысли о том, что что-то может изменить лишь строгий гражданский контроль.
С уважением...
От Stipa
К zas (03.03.2005 17:01:55)
Дата 03.03.2005 17:18:24

Re: Угу


> И вы думаете кто-нить это болото разгребет когда? Все больше и больше прихожу к мысли о том, что что-то может изменить лишь строгий гражданский контроль.


В своих конюшнях вояки должны сами навести порядок.
В военной среде полно нормальных людей, просто грязная пена временно взяла верх. Причины все знаете.
От arch
К Stipa (03.03.2005 17:18:24)
Дата 03.03.2005 17:57:06

Не получится самим.

>В своих конюшнях вояки должны сами навести порядок.
>В военной среде полно нормальных людей, просто грязная пена временно взяла верх.

Во-первых, достаточно сильно подгнившая система становится нереформируема изнутри - применимо абсолютно к любой структуре. У нас эта точка пройдена лет десять как минимум.

Во-вторых, сама военная среда абсолютно не умеет жить при капитализме, ее просто не учили - а это принципиально другой механизм выделения и распределения ресурсов на закупки и пр., совсем другая мотивация персонала, информационная среда и т.д. Сейчас получилась жуткая комбинация худших черт дикого капитализма и застойного социализма в одном флаконе при резком сокращении реального финансирования, и, похоже, никто не знает, что надо делать, кроме этой самой "грязной пены" - вот ей-то и счастье.
От Rostislav
К arch (03.03.2005 14:27:27)
Дата 03.03.2005 15:50:17

Re: 5! Абсолютнейшим...

>>
>по принципу "уровень должности определяется количеством прямых подчиненных". Половину моих знакомых капразов можно спокойно было бы мичманами заменить, с пользой для дела.

Экипаж атомной ПЛ максимум полуторы сотни человек, то есть получается , что командир лодки может быть максимум старшим лейтенантом.

Rostislav
От arch
К Rostislav (03.03.2005 15:50:17)
Дата 03.03.2005 16:05:27

Может, что-то в консерватории подправить?

Командир АПЛ - капраз... 150 чел экипаж, 3/4 офицеры...
Нач. тренажера - капраз... 10 подчиненных, половина гражданских...
Про НИИ МО, военпредов и пр. я и не говорю.

Ну да, опыт, квалификация, ля-ля, фа-фа... но куча должностей реально не требует кадровых офицеров (но очень ими ценится). Если есть другие предложения - бога ради, но в СА скоро старших офицеров будет больше, чем младших, а младших - больще, чем рядовых. Вообще-то это абсурдная ситуация.

Кстати, о командирах АПЛ - какое штатное расписание у амеров, англичан или французов? Просто интересно ;)
От Rostislav
К arch (03.03.2005 16:05:27)
Дата 03.03.2005 18:43:02

Re: Может, что-то...

>Командир АПЛ - капраз... 150 чел экипаж, 3/4 офицеры...
>Нач. тренажера - капраз... 10 подчиненных, половина гражданских...
>Про НИИ МО, военпредов и пр. я и не говорю.

>Ну да, опыт, квалификация, ля-ля, фа-фа... но куча должностей реально не требует кадровых офицеров (но очень ими ценится). Если есть другие предложения - бога ради, но в СА скоро старших офицеров будет больше, чем младших, а младших - больще, чем рядовых. Вообще-то это абсурдная ситуация.

>Кстати, о командирах АПЛ - какое штатное расписание у амеров, англичан или французов? Просто интересно ;)

Звание, соответствующее занимаемой должности, как правило, определяется значимостью этой должности и УРОВНЕМ решаемых задач.
А задачи эти могут решаться как посредством больших людских масс, что наверное характерно для сухопутных войск, так и высокотехнологичными средствами с малым количеством личного состава, как например на ПЛ. Так что ставить воинское звание в зависимость от количества подчинённых, я думаю, не следует.

А что касается разного рода "синекур" - то хорошо бы их сократь конечно. Ценность воинских званий от этого только повысится.

Rostislav.
От serg
К arch (03.03.2005 16:05:27)
Дата 03.03.2005 16:40:02

Re: Может, что-то...

Доброго времени суток!

>Кстати, о командирах АПЛ - какое штатное расписание у амеров, англичан или французов? Просто интересно ;)

Звание командира корабля ВЕЗДЕ определяется рангом самого корабля. Так что ВЕЗДЕ кораблём 1 ранга командует капитан 1 ранга (как бы он ни назывался на языке державы флага этого корабля).

С уважением, serg
От arch
К serg (03.03.2005 16:40:02)
Дата 03.03.2005 17:36:33

Re: Может, что-то...

>Так что ВЕЗДЕ кораблём 1 ранга командует капитан 1 ранга.

А остальной-то л/с в какой пропорции?
От serg
К arch (03.03.2005 17:36:33)
Дата 03.03.2005 17:45:47

Re: Может, что-то...

Доброго времени суток!

>А остальной-то л/с в какой пропорции?

Примерно в такой же, как на наших дизелях или на пла 1-го поколения.

С уважением, serg
От Stipa
К arch (03.03.2005 14:27:27)
Дата 03.03.2005 14:40:28

Re: 5! Абсолютнейшим...

"уровень должности определяется количеством прямых подчиненных".

Тагда начальник оперативного отдела дивизии будет получать менее прапорщика - командира хозвзвода. :)))
От arch
К Stipa (03.03.2005 14:40:28)
Дата 03.03.2005 14:49:25

Re: 5! Абсолютнейшим...

>"уровень должности определяется количеством прямых подчиненных".

>Тагда начальник оперативного отдела дивизии будет получать менее прапорщика - командира хозвзвода. :)))

С одной стороны. С другой - неконтролируемое размножение старших офицеров на инженерных, по сути, должностях, которые могут - и должны - заниматься контрактниками-специалистами либо мичманами с высшим образованием (а то и просто гражданским персоналом), потому что "командирства" - самой сути кадрового офицерства - на этих должностях ноль, более того, иногда оно просто вредно. Нужен какой-то разумный и легко проверяемый компромисс :)
От Stipa
К arch (03.03.2005 14:49:25)
Дата 03.03.2005 15:09:57

Re: 5! Абсолютнейшим...

Нужен какой-то разумный и легко проверяемый компромисс :)

Вы все вокруг до около! :))
Вы не знаете, что в русской армии(военное чиновничество), да и в СА(капитан-инженер, капитан интендантской службы) уже было. Может вернуться к этому?
Чтоб они носили другую форму и боез в запарке боя не заставлял собой командовать полковника вещевой службы, не будил с нем совесть и не призывал к героизму. Я это на практике видел. Полковник пугался и не знал, что ему делать. Итак военное чиновничество, да? В этом что-то есть!
От arch
К Stipa (03.03.2005 15:09:57)
Дата 03.03.2005 15:32:36

Я так и знал...

любые предлагаемые оргмероприятия, приводящие к уменьшению количества полковников, вызывают реакцию неадекватную :)))
От Stipa
К arch (03.03.2005 15:32:36)
Дата 03.03.2005 16:39:29

Re: Я так

>любые предлагаемые оргмероприятия, приводящие к уменьшению количества полковников, вызывают реакцию неадекватную :)))

Какая реакция?
Я пенсионер МО ужо 8 лет.
Вы, не по адресу, Вам с Вашими предложениями для начала в ГОМУ ГШ в дверь ломиться надоть, к дяде Васе Смирнову. Потом с ним к Балуевскому. :))) Я могу только литературкой помочь, по истории воееных реформ, шоб в теме быть.
От arch
К Stipa (03.03.2005 16:39:29)
Дата 03.03.2005 17:37:59

Да я что, я свое мнение высказал, (-)
От mk
К Stipa (03.03.2005 11:29:36)
Дата 03.03.2005 11:42:34

Это вопрос жизненной мотивации

Как пример - мнение одного http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/31/31079.htm

> Вопрос в другом. Плохиши норма в МО, их большинство, или они являются исключением?

Их большинство. И не только в МО. Просто там это легче увидеть.

--
С уважением, Михаил

От arch
К serg (03.03.2005 10:27:34)
Дата 03.03.2005 10:45:15

Re: А вы...

>Так то, о чём Вы говорите, есть другое явление.....Так >что корни годковщины, по моему глубокому убеждению, >нужно тоже искать на гражданке.

Корни-то на гражданке... а плоды только и исключительно в армии. Не зреют они нигде больше так пышно.

Видите ли, в последнее время это явление имеет тенденцию происходить с ведома и по благославлению командования части, с указанием причитающегося оному командованию процента. Вымогательство, само собой, но уже не просто традиционная дедовщина, а значительно хуже.

>Вы оплачиваете жалобы?

Я оплачиваю само существование армии. Я ее, извините, кормлю. И бордель вместо обороны меня прямо и непосредственно касается - одно дело, когда просто "денег мало", и совсем другое - когда "и так денег мало, да и из тех половину скоммуниздили, а половину - по дурости без толку просвистели".
От serg
К arch (03.03.2005 10:45:15)
Дата 03.03.2005 11:51:41

Re: А вы...

Доброго времени суток!

>Корни-то на гражданке... а плоды только и исключительно в армии. Не зреют они нигде больше так пышно.

Т.е. Вы хотите сказать, что вымогательство на гражданке отсутствует? И что утюги используются только по прямому назначению? И что преступники не берут денег с коммерсантов под страхом смерти их самих и близких им людей? Нет, плоды этих явлений есть не только в армии. "Чем кумушек считать трудиться..."

>Видите ли, в последнее время это явление имеет тенденцию происходить с ведома и по благославлению командования части, с указанием причитающегося оному командованию процента. Вымогательство, само собой, но уже не просто традиционная дедовщина, а значительно хуже.

Н-да. Не приходилось сталкиваться. Всё "лучше" и "лучше"...

>>Вы оплачиваете жалобы?
>
>Я оплачиваю само существование армии.

Это-то не вызывает сомнений. Вопрос в том, какая лично Вам (в материальном смысле) разница: жалуются военные на низкое финансирование или нет?

С уважением, serg
От arch
К serg (03.03.2005 11:51:41)
Дата 03.03.2005 12:44:55

Re: А вы...

>Т.е. Вы хотите сказать, что вымогательство на гражданке отсутствует? И что утюги используются только по прямому назначению?

Что-то по моим наблюдениям, никто не пытается откосить от гражданки, слиняв в армию, да и применение утюгов не по назначению встречается все реже и реже. На гражданке, знаете ли, в общем не так уж и страшно.

>какая лично Вам (в материальном смысле) разница: жалуются военные на низкое финансирование или нет?

Жалобный вой -> МО-шное лобби -> выделение бюджета -> попил бабла -> нехватка денег на решение проблем -> жалобный вой...

Когда я держу в руках (с трудом) НЕЧТО стоимостью в $10K, сотворенное трудами трех оборонных НИИ&КБ, полный аналог которого (весом в 100гр) продается по почте и стоит около $500 - и при этом еще и работает... или в 11-00 вижу разбегающихся со службы на огороды/извоз/охранную службу полковников, три из которых вместе взятые эквивалентны одному гражданскому инженеру средней руки (или одному толковому мичману)... или слышу про нехватку денег на контрактную армию и невозможность подготовки мобрезерва по месту жительства... я, конечно, все понимаю, но - не просите у государства денег так громко. Раздражает.
От serg
К arch (03.03.2005 12:44:55)
Дата 03.03.2005 15:06:29

Re: А вы...

Доброго времени суток!

>Что-то по моим наблюдениям, никто не пытается откосить от гражданки, слиняв в армию,

На то есть много других причин. Финансирование - не последняя из них. Ибо на гражданке мы за другие деньги молча терпим и не такое.

>Жалобный вой -> МО-шное лобби -> выделение бюджета -> попил бабла -> нехватка денег на решение проблем -> жалобный вой...

Всё было бы так, если бы не отсутствие (как класса) звена № 2 в этой цепочке. А без него - не сходится.

С уважением, serg
От Stipa
К arch (02.03.2005 17:17:46)
Дата 02.03.2005 18:03:05

Re: А вы...

Доброго дня!

>А в армии он и защищен от благодарных родителей, и жертвы его скотства даже пожаловаться не могут, не то что в сторону отойти.

А вот не соглашусь с Вами. Просто все ленивы и трусоваты. Пусть кто угодно борется со злом, меня это не касается. А когда коснется, то обида на весь мир, что не защитили. Ротный сам труслив, только ведет себя так потому, что хорошо знают наш общий пофигизм. И не защищен он ничем кроме того нашего равнодушия и нежелания оторвать свою задницу.

В обществе тоже скотства полно, но в армии оно уж очень нынче концентрированное и чистопородное. И очень громко жалующееся на недостаточное финансирование.

Да, в армии скотство принимает крайние формы. Но не хотел бы и мазать всю армию, для меня родную, нечистотами с головы до пят. Потому и спросил: Плохиши в армии норма или исключение?

С уважением, Владимир.
От КDD1
К serg (01.03.2005 18:29:22)
Дата 02.03.2005 01:09:43

Re: А вы...

Доброго времени суток!
>Доброго времени суток!

>Ну вот, наконец, и тема, на примере которой можно очень легко убедить даже самых заядлых противников обсуждения на данном форуме тем о политике и обществе, что "нельзя жить в обществе и быть свободным от него". :-)

>Всё те же классики говорили, что "армия - слепок общества". Что мы видим сейчас в обществе? Да видим эту самую коррупцию на каждом шагу. Так что я бы больше удивился, если бы она миновала ВС, чем обнаружив её там.

>Вряд ли на форуме найдётся хоть один человек, который скажет, что коррупция в ВС это хорошо. Вряд ли и обсуждение получится: чего обсуждать-то?

>С уважением, serg
Она не появилась внезапно, она всегда присутствовала. Вспомните как, вернее при каких условиях можно было получить боны на экипаж после автономки.
С уважением.
От zas
К serg (01.03.2005 18:29:22)
Дата 01.03.2005 18:40:22

Re: Дался вам этот "слепок":))) (+)

Привет!
а)обычно говорят не "слЕпок", а "срез"
б) коли армия принимает эту формулу, то нефиг кричать о низкой зарплате и пенсионе. Всем хреново.

С уважением...
От serg
К zas (01.03.2005 18:40:22)
Дата 01.03.2005 20:04:37

Re: Дался вам...

Доброго времени суток!

>а)обычно говорят не "слЕпок", а "срез"

Кто так "обычно" говорит? Я цитировал вполне определённого человека. :-)

>б) коли армия принимает эту формулу,

Странно... Можно ли принимать или не принимать, например, погоду? Ну попробовать "непринять" дождик можно, конечно, да только всё равно вымокнешь. :-)

>то нефиг кричать о низкой зарплате и пенсионе.

Почему? Не вижу связи.

>Всем хреново.

Все и кричат. Или спиваются себе потихоньку. Или рвут когти в лучшие места. Что по-Вашему лучше для армии?. :-)

С уважением, serg
От zas
К serg (01.03.2005 20:04:37)
Дата 01.03.2005 21:08:16

Re: Дался вам...

Привет!
>Доброго времени суток!

>>а)обычно говорят не "слЕпок", а "срез"
>
>Кто так "обычно" говорит? Я цитировал вполне определённого человека. :-)
 http://www.yandex.ru/yandpage?q=1446017392&p=0&ag=d&qs=stype%3Dwww%26nl%3D0%26text%3D%25C1%25D2%25CD%25C9%25D1-%2B%25D3%25D2%25C5%25DA%2B%25CF%25C2%25DD%25C5%25D3%25D4%25D7%25C1

>>б) коли армия принимает эту формулу,
>
>Странно... Можно ли принимать или не принимать, например, погоду? Ну попробовать "непринять" дождик можно, конечно, да только всё равно вымокнешь. :-)
 Можно попользовать зонтик или зайти под козырек. Можно тупо мокнуть и пинять на погоду. Армия щас только пиняет, хотя средства для избавления от той же неуставщины и коррупции есть. Только заниматься этим всем лень. И не выгодно.

С уважением...
От serg
К zas (01.03.2005 21:08:16)
Дата 01.03.2005 21:44:18

Re: Дался вам...

Доброго времени суток!

>>>а)обычно говорят не "слЕпок", а "срез"
>>
>>Кто так "обычно" говорит? Я цитировал вполне определённого человека. :-)
> http://www.yandex.ru/yandpage?q=1446017392&p=0&ag=d&qs=stype%3Dwww%26nl%3D0%26text%3D%25C1%25D2%25CD%25C9%25D1-%2B%25D3%25D2%25C5%25DA%2B%25CF%25C2%25DD%25C5%25D3%25D4%25D7%25C1

Ух ты, сколько! Где уж бедному старику Энгельсу с ними тягаться со всеми. :-) Впрочем, за точность слов в "своей" цитате драться не буду - давно было.

> Можно попользовать зонтик или зайти под козырек...

... Дяди Сэма или БАБа какого-нибудь. Всей армией. И зажить там припеваючи.

>Можно тупо мокнуть и пинять на погоду.

А ведь приходится. Для этого её и придумали, армию-то, чтоб она не пряталась, а мокла. А пенять не запретить - на каждый роток не накинешь платок.

> Армия щас только пиняет, хотя средства для избавления от той же неуставщины и коррупции есть. Только заниматься этим всем лень. И не выгодно.

О-о-о, батенька, да Вы армию с московскими генералами спутали что ли? Так то не армия, то - чиновники. Такие же, как и все остальные чиновники, только в погонах.

С уважением, serg
От zas
К serg (01.03.2005 21:44:18)
Дата 03.03.2005 10:23:04

Re: Дался вам...


>О-о-о, батенька, да Вы армию с московскими генералами спутали что ли? Так то не армия, то - чиновники. Такие же, как и все остальные чиновники, только в погонах.
 К сожалению, все серьезные решения идуть от них.
С уважением...
От serg
К zas (03.03.2005 10:23:04)
Дата 03.03.2005 10:32:36

Re: Дался вам...

Доброго времени суток!

>>О-о-о, батенька, да Вы армию с московскими генералами спутали что ли? Так то не армия, то - чиновники. Такие же, как и все остальные чиновники, только в погонах.
> К сожалению, все серьезные решения идуть от них.

Даже и не от них. Смотря что считать серьёзными решениями. В по-настоящему серьёзных они просто "шестёрки".

Решения принимаются Президентом, Правительством и парламентом. Или теми, кто стоит за ними. И погонов на них нет даже формально.

С уважением, serg
От VOICE
К zas (01.03.2005 18:40:22)
Дата 01.03.2005 18:50:43

Re: А пошто так все страдаем? Ради чего всем так хреново?

>Какова же конечная цель всех этих реформ?
Промышленность -загибается и неконкурентна, сельское хозяйство исчезает,народ вымирает,
образование -деградирует, пенсий - кот наплакал,
на армию и флот без слез и валидола смотреть
уже невозможно...
От arch
К VOICE (01.03.2005 18:50:43)
Дата 03.03.2005 10:57:39

Ужасть-то какая! сразу в петлю...

>Промышленность -загибается и неконкурентна

Там, где работают - конкурентна и не загибается. Там, где блеют жалобно...

>сельское хозяйство исчезает

Хлеба, однако, хватает и себе и на экспорт.

>народ вымирает

Это есть. Не хотят рожать, гады.

>образование -деградирует

Спохватились, эка.. оно с середины 70-х деградирует

>пенсий - кот наплакал,

Повышают помаленьку

>на армию и флот без слез и валидола смотреть
>уже невозможно...

И со слезьми и с валидолом тоже. Первая мысль - "и эти ... хотят, чтобы им дали ДЕНЕГ?" Вторая и последующие - нецензурны.

Короче, кому-то - стакан наполовину пустой, а кому-то - наполовину полный.
От VOICE
К arch (03.03.2005 10:57:39)
Дата 05.03.2005 22:33:13

Re: Какова же конечная цель всех этих реформ?

Как всегда не отвечают на конкретно поставленный вопрос...

Промышленность -загибается и неконкурентна
>
>Там, где работают - конкурентна и не загибается. Там, где блеют жалобно...
Сможете ли Вы прожить на продукции преуспевающих
предприятий?
Как мне кажется, что данный момент вся система жизнеобеспечения страны - убыточна.
>>сельское хозяйство исчезает

>Хлеба, однако, хватает и себе и на экспорт.
По статистике голод начинается когда в стране на душу населения
приходится меньше 800 кг. зерна
(зерно- это производство мяса - 4кг.,
водки и т.п.)
Сколько в В России на душу населения зерна?

>>народ вымирает (700 тыс. в 2004 г.,800 тыс. в 2003 г.)
Это есть. Не хотят рожать, гады.

>>образование -деградирует
>Спохватились, эка.. оно с середины 70-х деградирует

>>пенсий - кот наплакал,
>
>Повышают помаленьку
В СССР минимальная пенсия 70 руб = 700 булок черного хлеба.
Сейчас это 700 х 10 руб. =7000 руб.,
средняя пенсия где-то 2000 руб.
Получается раза в 3 меньше, когда же достигнем "совкого" уровня пенсий?

>>на армию и флот без слез и валидола смотреть
>>уже невозможно...
>
>И со слезьми и с валидолом тоже. Первая мысль - "и эти ... хотят, чтобы им дали ДЕНЕГ?" Вторая и последующие - нецензурны.

>Короче, кому-то - стакан наполовину пустой, а кому-то - наполовину полный.
Нужно просто мужество объективно оценить окружающую действительнось...
От DuFF
К VOICE (01.03.2005 18:50:43)
Дата 01.03.2005 22:27:21

Re: А пошто...

Здр!
>>Какова же конечная цель всех этих реформ?
>Промышленность -загибается и неконкурентна, сельское хозяйство исчезает,народ вымирает,
>образование -деградирует, пенсий - кот наплакал,
>на армию и флот без слез и валидола смотреть
>уже невозможно...

Ну,значит мне детей заводить уже незачем.... :-(

С уважением, DuFF
От VOICE
К DuFF (01.03.2005 22:27:21)
Дата 05.03.2005 22:12:54

Re: А пошто...

>Здр!
>>>Какова же конечная цель всех этих реформ?
>>Промышленность -загибается и неконкурентна, сельское хозяйство исчезает,народ вымирает,
>>образование -деградирует, пенсий - кот наплакал,
>>на армию и флот без слез и валидола смотреть
>>уже невозможно...
>
>Ну,значит мне детей заводить уже незачем.... :-(

Философские аспекты добровольной стерилизации достаточны
сложны в обсуждении...
Статья н тему

Половина российских женщин встретит 8 марта одинокими
http://www.federalpost.ru/russia/issue_18411.html
время / дата : 2005-03-04 11:44:39
По словам российских демографов, праздник 8 марта половина российских женщин встретит одинокими. Последние наблюдения ученых показали, что 50% женского населения России не замужем и большинство из них вообще никогда не состояли в браке.
Исследователи полагают, что, если количество замужних женщин, а следовательно, потенциальных матерей, в ближайшее время не увеличится, в стране разразится демографический кризис. Рожать будет некому.
В марте демографы подводили итоги своего труда. "Наши исследования основаны на переписи населения 2002 года, - рассказал руководитель центра демографии и экологии человека института народного прогнозирования РАН Анатолий Вишневский. - Конечно, результаты эти были известны давно. Но потребовалось время для того, чтобы проанализировать все данные и сделать определенные выводы".
Итак, перепись показала, что из каждой 1000 женщин всех возрастов 175 никогда не были замужем, 180 - вдовы, 110 - разведенные. То есть все они одиноки. А из 1000 женщин 25-30 лет 219 никогда не состояли в браке, 11 - вдовы и 106 - разведенные.
По словам Вишневского, средний возраст вступления в брак у женщин увеличивается, а количество ранних браков сокращается. Если в начале 90-х годов прошлого века средний возраст российской невесты не достигал и 22 лет, то сейчас он приближается к 23-м годам. Эти показатели значительно ниже западных, пишет газета "Новые известия".
По мнению исследователей, они говорят об изменении экономической ситуации в стране и о новом статусе женщины. Основной причиной одиночества представительниц прекрасного пола, конечно, остается количественное несоответствие между мужчинами и женщинами. Так, по данным переписи, на тысячу мужчин в России приходится 1147 женщин. Причем показатели вряд ли выровняются из-за низкой рождаемости и ранней смертности мужчин. То есть по статистике на 10 девчонок уже меньше 9 ребят.
По данным ООН Россия по продолжительности жизни мужчин уступает теперь не только развитым государствам, но и многим странам "третьего мира", а по количеству абортов – только Румынии.
Население РФ стремительно вымирает: за минувшее десятилетие количество живущих в России сократилось на 9,5 млн. человек. Только за прошлый год россиян стало на 700 тыс. меньше, за позапрошлый – на 800 тыс. А по расчетам экспертов ООН население РФ к 2050 году с нынешних 143 млн. снизится до 100 млн. человек.

С уважением