От info
К mike
Дата 02.03.2005 15:49:11
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Зря иронизируете

Уважаемый Михаил!

1. Волго-Дон никогда небыл судном класса река-море (в лучшем случае было разрешение на выход в море вдоль берега на небольшом удалении.Это чисто речное судно.

2. РЛС Наяда - морская РЛС, самая малая шкала 1 морская миля.
Ее просто нельзя применять на реке т к есть специальные речные РЛС,
на которых шкалы более мелкие и устанавливаются в километрах.

3. GPS дает точность определения около 100 м , ну очень хороший до 30 м
Как Вы наверное понимаете - на реке 100 м в одну сторону и 100 м в
другую сторону - это равносильно катастрофе.

На речном флоте и УКВ и все оборудование для связи так же имеет другие (речные частоты)

В свое время я много раз наблюдал работу линейных речных лоцманов на Енисее по пути в Игарку. Ну в р-не Диксона (устье Енисея)где ширина реки очень большая, лоцмана использовали РЛС, ну а далее навиция осуществлялась только по береговым ориентирам и знакам. РЛС так же имеют погрешности в определении.

Я не судоводитель, просто высказываю свое мнение
Уважением
Инфо

>Доброго времени суток!

>>Особенно нужет GPS для прокладки курса по реке :-)))
>
>А Вы попробуйте пройдите разок от Питера до Астрахани на "Волгодоне" (135 м длины, несколько тысяч тонн водоизмещением). Особенно с неработающим радиооборудованием, тем более без "Нояды" (РЛС). Там немало есть мест, где можно заблудиться или свернуть себе (т.е. пароходу) нос. Пароходы ведь класса "река-море". Так что там GPS совсем не помешает.

>С уважением, Михаил.
От Uzel
К info (02.03.2005 15:49:11)
Дата 02.03.2005 20:09:31

Re: Зря иронизируете



>3. GPS дает точность определения около 100 м , ну очень хороший до 30 м
> Как Вы наверное понимаете - на реке 100 м в одну сторону и 100 м в
> другую сторону - это равносильно катастрофе.

100 м это много,такое возможно лишь в условиях крайне плохой видимости спутников.Реально в пределах 10 м.Т.е.легко можно вести счисление отдельно для носа и кормы,если нужно.А хороший ГПС или плохой - рояли не играет,была бы хорошая антена.Буржуи давно по ГПС плавают,в т.ч. и по рекам и пр.узкостям - прокатитесь на скандинавских паромах - Вы что,думаете они вручную рулят?А узкости там в шхерах- почище иных рек.Причем полностью в автомате все делается.Т.е.паром перемещается от одного пирса(в Стокгольме,например) до другого(В Мариенхаме) без единой команды голосом на руль и в машину.А у капитана там практически две ручки - гудок и стопкран.Утрирую,конечно,но примерно так.Так что,навигация с пом.ГПС значительно проще,чем без онного

>На речном флоте и УКВ и все оборудование для связи так же имеет другие (речные частоты)

Дифпоправка,повторю,дает точность до метра,а это не нужно.

>В свое время я много раз наблюдал работу линейных речных лоцманов на Енисее по пути в Игарку. Ну в р-не Диксона (устье Енисея)где ширина реки очень большая, лоцмана использовали РЛС, ну а далее навиция осуществлялась только по береговым ориентирам и знакам. РЛС так же имеют погрешности в определении.

Так это от бедности.

>Уважением
>Инфо

Взаимно.
От info
К Uzel (02.03.2005 20:09:31)
Дата 03.03.2005 08:57:34

Re: Зря иронизируете

И хотел добавить - согласно международной конвенции по охране человеческой жизни на море (SOLAS) для каждого судна определен мининум экипажа для безопасного плавания (SAFE MANING CERTIFICATE)
особенно ужесточен для всех пассажирских судов и паромов.
Один человек находится на судне и управлять им не может. На мостике один-согласен. Простой пример - плохо стало судоводителю.....
Так что полная автоматика пока ждет своего часа.

>>3. GPS дает точность определения около 100 м , ну очень хороший до 30 м
>> Как Вы наверное понимаете - на реке 100 м в одну сторону и 100 м в
>> другую сторону - это равносильно катастрофе.
>
>100 м это много,такое возможно лишь в условиях крайне плохой видимости спутников.Реально в пределах 10 м.Т.е.легко можно вести счисление отдельно для носа и кормы,если нужно.А хороший ГПС или плохой - рояли не играет,была бы хорошая антена.Буржуи давно по ГПС плавают,в т.ч. и по рекам и пр.узкостям - прокатитесь на скандинавских паромах - Вы что,думаете они вручную рулят?А узкости там в шхерах- почище иных рек.Причем полностью в автомате все делается.Т.е.паром перемещается от одного пирса(в Стокгольме,например) до другого(В Мариенхаме) без единой команды голосом на руль и в машину.А у капитана там практически две ручки - гудок и стопкран.Утрирую,конечно,но примерно так.Так что,навигация с пом.ГПС значительно проще,чем без онного

>>На речном флоте и УКВ и все оборудование для связи так же имеет другие (речные частоты)
>
>Дифпоправка,повторю,дает точность до метра,а это не нужно.

>>В свое время я много раз наблюдал работу линейных речных лоцманов на Енисее по пути в Игарку. Ну в р-не Диксона (устье Енисея)где ширина реки очень большая, лоцмана использовали РЛС, ну а далее навиция осуществлялась только по береговым ориентирам и знакам. РЛС так же имеют погрешности в определении.
>
>Так это от бедности.

>>Уважением
>>Инфо
>
>Взаимно.
От info
К Uzel (02.03.2005 20:09:31)
Дата 03.03.2005 08:51:52

Re: Зря иронизируете

Здр!

Ну Вы написали ,как бы, немного из области фантастик.
Водитель на машине так же не дает никому никаких команд. Рулит и все.
Так же примерно и на Скандинавских и не только, паромах. Автоматизация доведена до такой степени,что всем может управлять один человек (у назовем вахтенный капитан) Еще в мои времена плавания, применялись ДАУ ГД и люди вообще появлялись в машине только для проверки. Автоматика совершенствовалась, сигналы стали о состоянии ГД стали выводится на мостик ну и т.д. Ну а напрмер,если капитан работая у норвегов, хочет получить разрешение на самостоятельное плавание по норвежским шхерам (нырнул у Нордкапа и вынурнул примерно у Осло) то на сдаче экзамена в Норвегии,его не спрашивают о навигации по электронным картам или GPS.
Только навагацию по старинке. Конечно, новая техника дает высокую точность определения,помогает расходится, но человека заменить возможности пока нет. Вспомните случай столкновения пассажира Адмирал Нахимов и балкера Петр Васев. Все произошло из-за передоверия новой технике. Техника показала одно,а реальная обстановка была другой. Это тоже была навигация в узкости, заход в порт Новороссийск.
Уважением


>>3. GPS дает точность определения около 100 м , ну очень хороший до 30 м
>> Как Вы наверное понимаете - на реке 100 м в одну сторону и 100 м в
>> другую сторону - это равносильно катастрофе.
>
>100 м это много,такое возможно лишь в условиях крайне плохой видимости спутников.Реально в пределах 10 м.Т.е.легко можно вести счисление отдельно для носа и кормы,если нужно.А хороший ГПС или плохой - рояли не играет,была бы хорошая антена.Буржуи давно по ГПС плавают,в т.ч. и по рекам и пр.узкостям - прокатитесь на скандинавских паромах - Вы что,думаете они вручную рулят?А узкости там в шхерах- почище иных рек.Причем полностью в автомате все делается.Т.е.паром перемещается от одного пирса(в Стокгольме,например) до другого(В Мариенхаме) без единой команды голосом на руль и в машину.А у капитана там практически две ручки - гудок и стопкран.Утрирую,конечно,но примерно так.Так что,навигация с пом.ГПС значительно проще,чем без онного

>>На речном флоте и УКВ и все оборудование для связи так же имеет другие (речные частоты)
>
>Дифпоправка,повторю,дает точность до метра,а это не нужно.

>>В свое время я много раз наблюдал работу линейных речных лоцманов на Енисее по пути в Игарку. Ну в р-не Диксона (устье Енисея)где ширина реки очень большая, лоцмана использовали РЛС, ну а далее навиция осуществлялась только по береговым ориентирам и знакам. РЛС так же имеют погрешности в определении.
>
>Так это от бедности.

>>Уважением
>>Инфо
>
>Взаимно.
От Nil
К info (03.03.2005 08:51:52)
Дата 03.03.2005 11:53:03

Re: Зря иронизируете

На самом деле это именно так.
Приходилось общаться с капитанами Silja Opera и Silja Finnjet. Так вот их проводки по узкостям никогда не отдавались на откуп автоматике, тем более что такой автоматики и нету. В настоящее время на неё возложена обязанность сбора навигационной информации и предоставлению её судоводителю. Из средств автоматического управления движением судов существуют только автопилоты и средства автоматического движения по траектории, но и то и другое не применяется при плавание в районах с повышенной навигационной опасностью.
От Nil
К info (02.03.2005 15:49:11)
Дата 02.03.2005 16:48:33

Re: Зря иронизируете

>3. GPS дает точность определения около 100 м , ну очень хороший до 30 м
> Как Вы наверное понимаете - на реке 100 м в одну сторону и 100 м в
> другую сторону - это равносильно катастрофе.

дифференциальные GPS (возможностью поправок по береговым УКВ станциям) дают гораздо более высокую точность. А для достаточно больших судов насколько я помню регламентируется ставить как раз DGPS. Не знаю правда как на Волге с береговыми станциями - но в Финском заливе их не одна это точно.

Кроме того существует GPS со встроенной навигационной картой CMAP (Фуруновские)
От info
К Nil (02.03.2005 16:48:33)
Дата 02.03.2005 17:00:08

Re: Зря иронизируете

Да, все это существует, но не уверен,что в России выпускается подобное оборудование. Фуруно - согласен.
Электронные карты есть разных систем
Но как в открытом море повысить точность определения, там нет береговых УКВ...


>>3. GPS дает точность определения около 100 м , ну очень хороший до 30 м
>> Как Вы наверное понимаете - на реке 100 м в одну сторону и 100 м в
>> другую сторону - это равносильно катастрофе.
>
> дифференциальные GPS (возможностью поправок по береговым УКВ станциям) дают гораздо более высокую точность. А для достаточно больших судов насколько я помню регламентируется ставить как раз DGPS. Не знаю правда как на Волге с береговыми станциями - но в Финском заливе их не одна это точно.

>Кроме того существует GPS со встроенной навигационной картой CMAP (Фуруновские)
От Nil
К info (02.03.2005 17:00:08)
Дата 03.03.2005 11:35:25

Re: Зря иронизируете

>Но как в открытом море повысить точность определения, там нет береговых УКВ...

В открытом море такой задачи по идеи и не ставится - там вполне достаточно стандартной гпсной точности. А при плавание на мелководье и в районах повышенной навигационной опасности - задача местоопределения ставится на одно из первых мест.
От info
К Nil (03.03.2005 11:35:25)
Дата 03.03.2005 11:56:41

Re: Зря иронизируете

как бывает в открытом море и как в узкостях за 25 лет плавания я как бы понял. Но дело в том,что не являются электронные средства определения доказательством в суде (исключая ARPA)Это просто помощь в навигации.
Ну а GPS нужен в этом случае, если он сопряжен с другими электронными средсвами, как эл.карты и пр. Особенно проходя проливы как Зунд,Мессинский и др где движение паромов как на МКАД. Там нет времени
смотреть за GPS. Пелег на один, пеленг на другой, пеленг на маяк с одного крыла, с другого крыла......Все как белки в колесе.


>>Но как в открытом море повысить точность определения, там нет береговых УКВ...
>
>В открытом море такой задачи по идеи и не ставится - там вполне достаточно стандартной гпсной точности. А при плавание на мелководье и в районах повышенной навигационной опасности - задача местоопределения ставится на одно из первых мест.
От Nil
К info (03.03.2005 11:56:41)
Дата 03.03.2005 12:01:47

Re: Зря иронизируете

>как бывает в открытом море и как в узкостях за 25 лет плавания я как бы понял. Но дело в том,что не являются электронные средства определения доказательством в суде (исключая ARPA)Это просто помощь в навигации.
>Ну а GPS нужен в этом случае, если он сопряжен с другими электронными средсвами, как эл.карты и пр. Особенно проходя проливы как Зунд,Мессинский и др где движение паромов как на МКАД. Там нет времени
>смотреть за GPS. Пелег на один, пеленг на другой, пеленг на маяк с одного крыла, с другого крыла......Все как белки в колесе.

Полностью согласен, хотя на мостике и не стоял. ;)
Добавлю что в будущем преспективно будет сопряжение ЭКНИС'ов и АИС. Но и это не заменит всего объема работ судоводителя.
От info
К Nil (03.03.2005 12:01:47)
Дата 03.03.2005 12:19:55

Re: Зря иронизируете

Да, судоводители бедолаги....
Море отвественности. Вот вопрос подготовки... Ранее и обучение и движение
по служебной лестнице было довольно долгосрочным и трудным процессом.
Капитанами быстро не становились (исключая тех,кто имел волосатую лапу в пароходстве или министерстве)
Люди набирались опыта и только тогда происходило движение. Сейчас совершенно другое отношение к этому вопросу,особенно в бывших советских республиках. Выпускников из хороших училищ не берут, на базе местных средних мореходок создали высшие, но базы для академического образования то не создали. В первую очередь (в гос компаниях) двигаются нац.кадры.
Вот это все и поднимает аварийность, о которой мы,практически ежедневно, читаем в прессе. Раньше и выражение такое было - хорошая морская практика (смысл морской опыт)

>>как бывает в открытом море и как в узкостях за 25 лет плавания я как бы понял. Но дело в том,что не являются электронные средства определения доказательством в суде (исключая ARPA)Это просто помощь в навигации.
>>Ну а GPS нужен в этом случае, если он сопряжен с другими электронными средсвами, как эл.карты и пр. Особенно проходя проливы как Зунд,Мессинский и др где движение паромов как на МКАД. Там нет времени
>>смотреть за GPS. Пелег на один, пеленг на другой, пеленг на маяк с одного крыла, с другого крыла......Все как белки в колесе.
>
>Полностью согласен, хотя на мостике и не стоял. ;)
>Добавлю что в будущем преспективно будет сопряжение ЭКНИС'ов и АИС. Но и это не заменит всего объема работ судоводителя.
От mike
К info (02.03.2005 15:49:11)
Дата 02.03.2005 16:15:26

Re: Зря иронизируете

>Уважаемый Михаил!

>1. Волго-Дон никогда небыл судном класса река-море (в лучшем случае было разрешение на выход в море вдоль берега на небольшом удалении.Это чисто речное судно.

>2. РЛС Наяда - морская РЛС, самая малая шкала 1 морская миля.
> Ее просто нельзя применять на реке т к есть специальные речные РЛС,
> на которых шкалы более мелкие и устанавливаются в километрах.

>3. GPS дает точность определения около 100 м , ну очень хороший до 30 м
> Как Вы наверное понимаете - на реке 100 м в одну сторону и 100 м в
> другую сторону - это равносильно катастрофе.

Я тоже не судоводитель, но одну навигацию по Волге отходил, так уж получилось.
Нояда вспомнилась, потому как изучал ее. Что стоит на "Волгодоне" уже не вспомнить. Но ... По пути из Питера до Астрахани есть пара озер и несколько водохранилищ, где берега не видно да и шторма там бывают отнюдь не детские. По крайней мере 7 баллов в Рыбинском видел собственными глазами, присутствуя как раз на "Волгодоне". В таких местах не то что 100 метров в сторону можно. Кусок русла Волги Крегл привел выше, и таких "кусков" там хватает.
Точность GPS поболее будет, иначе зачем его использовать на автомобилях. Но даже точность в 30 метров на реке иногда очень даже не помешает. А учитывая стоимость приемников нынче - грешно их не поставить.
Конечно, опытные речные волки в карты почти не смотрят, но в плохую погоду визуально место даже волк определить не может.

С уважением, Михаил.
От info
К mike (02.03.2005 16:15:26)
Дата 04.03.2005 08:19:18

Re: Зря иронизируете


Грузовое судно врезалось в мост между Копенгагеном и материком









>>Уважаемый Михаил!
>
>>1. Волго-Дон никогда небыл судном класса река-море (в лучшем случае было разрешение на выход в море вдоль берега на небольшом удалении.Это чисто речное судно.
>
>>2. РЛС Наяда - морская РЛС, самая малая шкала 1 морская миля.
>> Ее просто нельзя применять на реке т к есть специальные речные РЛС,
>> на которых шкалы более мелкие и устанавливаются в километрах.
>
>>3. GPS дает точность определения около 100 м , ну очень хороший до 30 м
>> Как Вы наверное понимаете - на реке 100 м в одну сторону и 100 м в
>> другую сторону - это равносильно катастрофе.
>
>Я тоже не судоводитель, но одну навигацию по Волге отходил, так уж получилось.
>Нояда вспомнилась, потому как изучал ее. Что стоит на "Волгодоне" уже не вспомнить. Но ... По пути из Питера до Астрахани есть пара озер и несколько водохранилищ, где берега не видно да и шторма там бывают отнюдь не детские. По крайней мере 7 баллов в Рыбинском видел собственными глазами, присутствуя как раз на "Волгодоне". В таких местах не то что 100 метров в сторону можно. Кусок русла Волги Крегл привел выше, и таких "кусков" там хватает.
>Точность GPS поболее будет, иначе зачем его использовать на автомобилях. Но даже точность в 30 метров на реке иногда очень даже не помешает. А учитывая стоимость приемников нынче - грешно их не поставить.
>Конечно, опытные речные волки в карты почти не смотрят, но в плохую погоду визуально место даже волк определить не может.

>С уважением, Михаил.
От info
К mike (02.03.2005 16:15:26)
Дата 04.03.2005 08:18:21

Re: Зря иронизируете


Вот вам и GPS и точность определения и электронные карты и пр.....

>>Уважаемый Михаил!
>
>>1. Волго-Дон никогда небыл судном класса река-море (в лучшем случае было разрешение на выход в море вдоль берега на небольшом удалении.Это чисто речное судно.
>
>>2. РЛС Наяда - морская РЛС, самая малая шкала 1 морская миля.
>> Ее просто нельзя применять на реке т к есть специальные речные РЛС,
>> на которых шкалы более мелкие и устанавливаются в километрах.
>
>>3. GPS дает точность определения около 100 м , ну очень хороший до 30 м
>> Как Вы наверное понимаете - на реке 100 м в одну сторону и 100 м в
>> другую сторону - это равносильно катастрофе.
>
>Я тоже не судоводитель, но одну навигацию по Волге отходил, так уж получилось.
>Нояда вспомнилась, потому как изучал ее. Что стоит на "Волгодоне" уже не вспомнить. Но ... По пути из Питера до Астрахани есть пара озер и несколько водохранилищ, где берега не видно да и шторма там бывают отнюдь не детские. По крайней мере 7 баллов в Рыбинском видел собственными глазами, присутствуя как раз на "Волгодоне". В таких местах не то что 100 метров в сторону можно. Кусок русла Волги Крегл привел выше, и таких "кусков" там хватает.
>Точность GPS поболее будет, иначе зачем его использовать на автомобилях. Но даже точность в 30 метров на реке иногда очень даже не помешает. А учитывая стоимость приемников нынче - грешно их не поставить.
>Конечно, опытные речные волки в карты почти не смотрят, но в плохую погоду визуально место даже волк определить не может.

>С уважением, Михаил.
От info
К mike (02.03.2005 16:15:26)
Дата 02.03.2005 16:42:02

Re: Зря иронизируете

По поводу GPS
Карты то специальные нужны в любом случае, вот тогда и точное определение поможет. Лучше конечно электронные карты, но они не узаконены


>>Уважаемый Михаил!
>
>>1. Волго-Дон никогда небыл судном класса река-море (в лучшем случае было разрешение на выход в море вдоль берега на небольшом удалении.Это чисто речное судно.
>
>>2. РЛС Наяда - морская РЛС, самая малая шкала 1 морская миля.
>> Ее просто нельзя применять на реке т к есть специальные речные РЛС,
>> на которых шкалы более мелкие и устанавливаются в километрах.
>
>>3. GPS дает точность определения около 100 м , ну очень хороший до 30 м
>> Как Вы наверное понимаете - на реке 100 м в одну сторону и 100 м в
>> другую сторону - это равносильно катастрофе.
>
>Я тоже не судоводитель, но одну навигацию по Волге отходил, так уж получилось.
>Нояда вспомнилась, потому как изучал ее. Что стоит на "Волгодоне" уже не вспомнить. Но ... По пути из Питера до Астрахани есть пара озер и несколько водохранилищ, где берега не видно да и шторма там бывают отнюдь не детские. По крайней мере 7 баллов в Рыбинском видел собственными глазами, присутствуя как раз на "Волгодоне". В таких местах не то что 100 метров в сторону можно. Кусок русла Волги Крегл привел выше, и таких "кусков" там хватает.
>Точность GPS поболее будет, иначе зачем его использовать на автомобилях. Но даже точность в 30 метров на реке иногда очень даже не помешает. А учитывая стоимость приемников нынче - грешно их не поставить.
>Конечно, опытные речные волки в карты почти не смотрят, но в плохую погоду визуально место даже волк определить не может.

>С уважением, Михаил.
От info
К mike (02.03.2005 16:15:26)
Дата 02.03.2005 16:37:08

Re: Зря иронизируете

Обычно на речных судах ранее ставили РЛС Донец, потом Кивач или Миус (аналог болгарского Кивач) но эти радары были речного исполнения.
Могла стоять Печора, но видимо только на сдах,выходящих в море.
Ну а потом уже пошли японские Фуруно.JRC и пр. Прекрасные радары, особенно в цифровом отображении обстановки. Вот не знаю,выпускает ли кто нибудь в России, радары для судов. Ранее делали в Ростове на дону.
Вода есть вода. Будь то море или река. Везде нужна осторожность.

>>Уважаемый Михаил!
>
>>1. Волго-Дон никогда небыл судном класса река-море (в лучшем случае было разрешение на выход в море вдоль берега на небольшом удалении.Это чисто речное судно.
>
>>2. РЛС Наяда - морская РЛС, самая малая шкала 1 морская миля.
>> Ее просто нельзя применять на реке т к есть специальные речные РЛС,
>> на которых шкалы более мелкие и устанавливаются в километрах.
>
>>3. GPS дает точность определения около 100 м , ну очень хороший до 30 м
>> Как Вы наверное понимаете - на реке 100 м в одну сторону и 100 м в
>> другую сторону - это равносильно катастрофе.
>
>Я тоже не судоводитель, но одну навигацию по Волге отходил, так уж получилось.
>Нояда вспомнилась, потому как изучал ее. Что стоит на "Волгодоне" уже не вспомнить. Но ... По пути из Питера до Астрахани есть пара озер и несколько водохранилищ, где берега не видно да и шторма там бывают отнюдь не детские. По крайней мере 7 баллов в Рыбинском видел собственными глазами, присутствуя как раз на "Волгодоне". В таких местах не то что 100 метров в сторону можно. Кусок русла Волги Крегл привел выше, и таких "кусков" там хватает.
>Точность GPS поболее будет, иначе зачем его использовать на автомобилях. Но даже точность в 30 метров на реке иногда очень даже не помешает. А учитывая стоимость приемников нынче - грешно их не поставить.
>Конечно, опытные речные волки в карты почти не смотрят, но в плохую погоду визуально место даже волк определить не может.

>С уважением, Михаил.