От securities
К Mopnex
Дата 19.01.2005 11:16:36
Рубрики Прочее;

Re: Я канешна...

>>Не забывайте, что все послевоенное время там не дремали и, зная о количестве наших танков, принимали все меры. Тысячи противотанковых вертолетов, десятки тысяч птуров, артиллерия. И если бы итальянцы с французами обкакались то уж немцы припомнили бы нам 45. Так что я тоже считаю это натуральным бредом, хотя не исключаю существование таких планов в некоторых горячих штабных головах.

Ну расскажите мне о больших кол-вах единиц противотанковой артиллерии в войсках НАТО, с удовольствием послушаю. И о способности НАТОвских машин того периода (до появления М1А1 и Лео2А5) на равных бороться с Т-64А/Б - тоже (так, для инфы -толщина брони передней части БОРТА Т-64 достигала 90 мм, это почти столько же, сколько лобешник многих НАТОвских машин того периода). А уж о достоинствах Т-64Б тоже можно упомянуть (немцы, наверное, от хорошей жизни думали, не поставить ли им на свое шасси Лео советскую башню с 2А46 вместо своей штатной пушки, отказались сугубо по особенностям конструкции, как мне помнится). Да, и о немцах, кстати. По Вашим прикидкам, какая часть ВС ФРГ осталась бы боеспособной эдак к третьему дню неядерной войны? Нет, видный американский юморист Кленси, конечно, весьма живописно рисует картины разлетающихся на куски Т-80, но что-то меня точит червь сомнения в его способности точно оценить боевые свойства западной и советской техники.
От Mopnex
К securities (19.01.2005 11:16:36)
Дата 19.01.2005 12:57:36

Re: Я канешна...



>Ну расскажите мне о больших кол-вах единиц противотанковой артиллерии в войсках НАТО, с удовольствием послушаю. И о способности НАТОвских машин того периода (до появления М1А1 и Лео2А5) на равных бороться с Т-64А/Б

Не спорю. С Т-64А не смогли бы бороться, факт. Поэтому и сделали ставку на вертолеты и противотанковые средства, в том числе мины. А еще нужно учитывать колоссальную сложность этого танка по сравнению с т-62 и реальную степень подготовки экипажей. И я не понял, вы отрицаете огромное количество противотанковых средств у нато?
От val46
К Mopnex (19.01.2005 12:57:36)
Дата 22.01.2005 20:26:15

Re: Я канешна...

>Не спорю. С Т-64А не смогли бы бороться, факт. Поэтому и сделали ставку на вертолеты и противотанковые средства, в том числе мины.

В том числе и ядерные.
Вот только нужно было рискнуть их применить.

>А еще нужно учитывать колоссальную сложность этого танка по сравнению с т-62 и реальную степень подготовки экипажей.

чем сложнее машина конструктивнее, тем легче управлять, как ей, та и ее вооружением, больше уделяя времени противнику.
Многое берет на себя автоматика

>И я не понял, вы отрицаете огромное количество противотанковых средств у нато?

Хватало его, но и танков было не мало, как и средств боьбы с теми же вертолетами.

С уважением,
От Stipa
К Mopnex (19.01.2005 12:57:36)
Дата 19.01.2005 14:08:45

Re: Я канешна...


>Не спорю. С Т-64А не смогли бы бороться, факт. Поэтому и сделали ставку на вертолеты и противотанковые средства, в том числе мины.

= Вертолеты
1. Я уже говорил о коэффициенте 1:1! :))
У нас был ТУС, который уравнивал наши шансы на получение посмертных Героев или Пурпурных Сердец. Было еще кое-что, см п.3.
2. Вы плохо знаете противотанковые средства НАТО того времени. Какие там поколения их существовали и как наводились они на цель, какие там точки с какими совмещались, да и вообще, сколько этих точек в каком поколении было. Ну не поленитесь почитать хоть "Зарубежное военное обозрение" 75-85 гг.
3. Посмотрите хоть картинки к конце БУСВ, там Вы увидите, что сзади танков и пехоты идут ЗСУ 23Х4, которые... производят разборку вертолета на шпунтики и винтики в секунды.



А еще нужно учитывать колоссальную сложность этого танка по сравнению с т-62 и реальную степень подготовки экипажей.

ТОска! КОЛОССАЛЬНАЯ сложность! В чем?
В том, что центральный угольник шестьдесятдвоечного "Метеора" плавал по цели, и мимо, и надо было поймать момент для нажатия электроспуска, а "Сирень" Т-64(это об.434) позволяла навести на цель точно(и пусть танк в это время хоть летит в тартарары). :)))) В чем сложность? :)))) Машина была сделана на дурака, заучил несколько операций и ты танкист-снайпер.

Подготовка экипажей.
Поясню. Не являясь капитанов дальнего плавания я не ночевал дома по 8 месяцев в году. Все время на полигонах шли дневные и ночные стрельбы и вождения. Солдаты за шесть месяцев отстреливали штатных снарядов в разы больше, чем я за 4 года училища. Самая большая беда для нас была если на стрельбах не расстреляли все боеприпасы. О тематике полковых учений просто помолчу, сам сейчас не верю, что мы это делали. Так это в Союзе. А в группах войск танкистов готовили еще серьезней.
От securities
К Mopnex (19.01.2005 12:57:36)
Дата 19.01.2005 14:05:52

Re: Я канешна...



>>Ну расскажите мне о больших кол-вах единиц противотанковой артиллерии в войсках НАТО, с удовольствием послушаю. И о способности НАТОвских машин того периода (до появления М1А1 и Лео2А5) на равных бороться с Т-64А/Б
>
>Не спорю. С Т-64А не смогли бы бороться, факт. Поэтому и сделали ставку на вертолеты и противотанковые средства, в том числе мины. А еще нужно учитывать колоссальную сложность этого танка по сравнению с т-62 и реальную степень подготовки экипажей. И я не понял, вы отрицаете огромное количество противотанковых средств у нато?

Я написал о п/т пушках, а не средствах вообще)) Да, много вертолетов и ПТУР-ов, но - и вертолеты были не чета АН-64 в нынешнем состоянии, поэтому только в кино с каварнадцати км расстреливали танки. В реальной жизни надо было подобраться поближе. Как думаете, для чего было создано много всякого рода "Шалок", "Куб"ов и так далее? Прально - обеспечение ПВО, в том числе по ходу движения танковых частей. И почему-то мне кажется, что вероятность укокошить тот же боевой вертолет была крайне высока. Да и если реально смотреть на вещи, те же тандемные боеголовки на ПТУР появились к концу 70-ых - началу 80-ых. К тому времени Т64 уже 10 лет как на вооружении состоял. А до того реального эффективного средства борьбы с этими танками не было и в помине (в том числе по признанию НАТОвских аналитиков).
Сложность Т-64 была прежде всего в производстве. В эксплуатации как раз для нормально подготовленого экипажа (а ЗГВ готовили хорошо, не чета другим) Т64 ненамного сложнее. Одна только СУО ой как облегчала жизнь. Ремонт часто можно было проводить силами экипажа (ну просто для примера - первый каток за считаные минуты при повреждении ленивца разворачивался вперед и выполнял его функции, машина почти без проблем двигалась дальше, пока нормально не отремонтируют).

Ладно, дальше пообщаться на эту тему не против, но уже малость офф, как бы слонов не раздали))).
От Brake
К securities (19.01.2005 14:05:52)
Дата 24.01.2005 13:02:35

Re: Я канешна...

Здравствуйте!

>Ладно, дальше пообщаться на эту тему не против, но уже малость офф, как бы слонов не раздали))).

Главное скорость приводить в узлах, дистанцию в кабельтовых, расстояние в морских милях.

С наилучшими пожеланиями, Brake.
От Esq
К Brake (24.01.2005 13:02:35)
Дата 25.01.2005 04:00:48

Rе: Я канешна...

>>Ладно, дальше пообщаться на эту тему не против, но уже малость офф, как бы слонов не раздали))).
>
>Главное скорость приводить в узлах, дистанцию в кабельтовых, расстояние в морских милях.

А лучше приводить скорость в узлах в час. Попробуйте, и сразу возникнет дискуссия, для чего, в общем, этот форум и предназначен. Очень, знаете ли, такая военно-морская дискуссия с подводным уклоном. ч.т.д.
От Esq
К Esq (25.01.2005 04:00:48)
Дата 25.01.2005 04:02:38

Rе: Rе: Я канешна...

>>>Ладно, дальше пообщаться на эту тему не против, но уже малость офф, как бы слонов не раздали))).
>>
>>Главное скорость приводить в узлах, дистанцию в кабельтовых, расстояние в морских милях.
>
>А лучше приводить скорость в узлах в час. Попробуйте, и сразу возникнет дискуссия, для чего, в общем, этот форум и предназначен. Очень, знаете ли, такая военно-морская дискуссия с подводным уклоном. ч.т.д.

Да и без этого можно. Начинаю дискуссию:

- чем отличается дистанция от расстояния?
От rka1241
К Esq (25.01.2005 04:02:38)
Дата 25.01.2005 11:17:05

Re: Rе: Rе:

Привет!Можно посмотреть в копилку
SSV
От rka1241
К Esq (25.01.2005 04:02:38)
Дата 25.01.2005 10:58:06

Re: Rе: Rе:

Привет!Вообще-то, сегодня день штурмана и вопрос на тему.Первое, что приходит на ум: дистанция это то, что измеряем, расстояние это то, что проходим.С уважением
SSV
От Mopnex
К securities (19.01.2005 14:05:52)
Дата 20.01.2005 16:52:55

Re: Я канешна...


Ладно, дальше пообщаться на эту тему не против, но уже малость офф, как бы слонов не раздали))).


Ну еще чуть-чуть, я думаю, можно )))

>Как думаете, для чего было создано много всякого рода "Шалок", "Куб"ов и так далее? Прально - обеспечение ПВО, в том числе по ходу движения танковых частей.

Кто из них мог эффективно стрелять с хода, учитывая реальную дальность атаки вертолетов 4км?
От securities
К Mopnex (20.01.2005 16:52:55)
Дата 21.01.2005 10:52:48

Re: Я канешна...

>>Как думаете, для чего было создано много всякого рода "Шалок", "Куб"ов и так далее? Прально - обеспечение ПВО, в том числе по ходу движения танковых частей.
>
>Кто из них мог эффективно стрелять с хода, учитывая реальную дальность атаки вертолетов 4км?

"Тунгуска" штатно с ходу молотит из пушки (гарантировано 4 км дальность), поле остановки за 10, кажется, секунд, переходит в полную готовность к стрельбе ракетами (аппаратура обнаружения и сопровождения целей, выдачи ЦУ на ЗРК работает и на марше).
Бук с работающей аппаратурой совершенно спокойно двигается в штатном режиме (РЛС захватывает цель, если правильно помню цифры, до 30 км, ясное дело, что вертолет на таких расстояниях на европейском ТВД фиг заметишь, но факт есть факт)))), время от остановки до пуска - около 20 с, не более. У Шилки меньше дальность обнаружения, но в общих чертах временные характеристики не хуже.
По "Стреле" харктеристики не помню, каюсь, но поскольку задача на ее проектирование изначально ставилась как сопровождение на марше танковых колонн - думаю, что тоже вполне способна на это.

Плюс - КУРВ Т-64 позволяет эффективно бороться с вертолетами, тем более НАТОвскими, на дистанциях до 4 км включительно. Плюс - вского рода Кубы, Торы обеспечивали ПВО по низколетящим целям до 25 км по дальности, так что вполне могли обеспечить прикрытие танков, не находясь на передовой.
В минусы запишем - время, необходимое вертолету для обнаружения (а танк с 4 км ой как плохо виден, в т.ч. в тепловизор) и захвата цели (это в кино только "увидел - пустил ракету - спрятался - танк убит", на практике все немножко дольше), да и цель надо подсвечивать, а то очень запросто может не попасть ракетка-то)). Также в минусы - КАЗ (рекламируемая ныне "Арена" это не первая ласточка, еще на Т-55 ставился комплекс активной защиты "Дрозд", как и на Т-80, впрочем, тоже, есть фото))), которые для ракет являются очень неприятным сюрпризом. Сюда же - "Шторы" и их аналоги (китайские варианты сего прибора даже Ирак в 90-ых, после введения эмбарго, мог себе позволить ставить на некоторые машины). В минусы же - для ПТУР 4 км это предельная дальность, для эффективной работы надо бы поближе подобраться.
Как по-Вашему, все ли так радужно для вертлолетов?))
От Mopnex
К securities (21.01.2005 10:52:48)
Дата 24.01.2005 17:42:00

Re: Я канешна...


>В минусы запишем - время, необходимое вертолету для обнаружения (а танк с 4 км ой как плохо виден, в т.ч. в тепловизор) и захвата цели (это в кино только "увидел - пустил ракету - спрятался - танк убит", на практике все немножко дольше), да и цель надо подсвечивать, а то очень запросто может не попасть ракетка-то))

Все эти замечания справедливы и для "Кобры", не так ли?

>Как по-Вашему, все ли так радужно для вертлолетов?))

Нет, все не радужно. Но тем не мение общая оценка движения колонн по незнакомой, хорошо пристрелянной противником местности представляется такой же не радужной. И что в итоге? Можно допустить, что мы добрались до Ла-Манша и Гибралтара, при этом остались почти без танков, почти без боеготовых частей. Что дальше то делать?
От securities
К Mopnex (24.01.2005 17:42:00)
Дата 24.01.2005 18:49:48

Re: Я канешна...

Абсолютно верно, и для "Кобры" справедливо. Заковыка, во-первых, в скорости полета - у "Кобры" она в 2 раза минимум превышает почти все НАТОвское (исключение - Хеллфайр, но и тот немного уступает, да и на вооружение был принят не в 70-ых, которые сейчас обсуждаем))). Итого, время на реакцию почти одинаковое можно принять (вертолет однозначно выдаст себя лазерным целеуказателем, за те 10-15 секунд, которые нужны для захвата цели, Т64 вполне успеет развернуть башню в направлении веротолета). Итак, пуск одновременно. "Кобра" доходит до цели в тот момент, когда "Милан", "Тоу" или что там как раз на полпути. Вертолет ПТУром уничтожается гарантировано (не потому. что взрывчатки много, а потому что куда ни попади - гайки, по сути))). Внимание, вопрос - куда теперь летит вертолетный ПТУР? (а, да, танк на месте не стоит, мы ж люди взрослые, понимаем))). А во-вторых, попадание ПТУр в танк не гарантировано выводит его из строя, в то время как с "хеликоптерами" все не так радужно.
насчет местности ... гм... Так в ГСВГ только эту местность и учили, собственно)). И пристреляность в данном случае тоже, по-моему, не ахти как важна (какая разница, по пристреляной местности подсвечивать танк или на обычной?).
Так что почему-то мне кажется, что до Ла-Манша несколько больше, чем остатки, добралось бы)
От Mopnex
К securities (24.01.2005 18:49:48)
Дата 25.01.2005 16:57:48

Re: Я канешна...

Ладно, остановимся на этом
От Uzel
К securities (19.01.2005 14:05:52)
Дата 19.01.2005 15:05:25

Re: Я канешна...



>Ладно, дальше пообщаться на эту тему не против, но уже малость офф, как бы слонов не раздали))).

Да-да,и нефиг тут,понимаешь..Обсуждайте хотя бы плавающие таки или способы форсирования водных преград с пом.шнорхеля,все ближе к теме:))