От securities
К serg
Дата 17.01.2005 18:19:52
Рубрики Прочее;

Re: Про оптимальный...

>Мне кажется, что исходный вопрос не совсем об этом. Так, чтобы выйти, например, к Ла-Маншу на 11-е сутки понадобилось бы, например, 56 тыс. Т-34 или (опять же например) 40 тыс. Т-90. Но при нанесении предварительных ядерных ударов по маршруту их следования их могло понадобиться (например) 30 тыс. А при подавляющем превосходстве в воздухе (например) 25 тыс. Ну и так далее.

>Поэтому мне и представляется, что однозначного ответа об оптимальном для страны количестве танков (например) не существует. Слишком много влияющих условий.


Оно-то так, да только 11-ые сутки - это не при самом благоприятном раскладе для "наших" и что почти все получается у "чужих". И раскладки НАТОвских штабных учений в принципе это подтверждали с разницей в пару дней (на 14-ый, если мне память не изменяет, при условии задействования СССР Т-64, для Т-80 этот показатель еще более мрачным для Запада был). И при этих расчетах учитывались и невозможность полностью подавить тактическую авиацию НАТО, и необходимость форсировать водные прпятствия при разрушеных мостах, и многое другое. На практике, как мне кажется, вылезло бы много неприятных (для НАТО) сюрпризов, которые осложнили бы им жизнь (ну типа совпалдения несущих частот РЛС МиГ-29 и Ф-15С, что выяснилось аж после объединения германии).

А по сути первоначального вопроса - тут http://www.armor.kiev.ua/army/hist/podlodka.shtml - было что-то, отчпсти содержащее ответ на вопрос Ольги.
От zas
К securities (17.01.2005 18:19:52)
Дата 17.01.2005 21:34:20

Re: Я канешна не генерал (+)

Привет!
Но нифига не могу понять оперативно-стратегическую необходимость танкового блицкрига к Ла-Маншу? Какого рожна и зачем за 11 дней? А дальше? Готовить десантную операцию и методически получать по растянутым и дохлым флангам? А если отрежуть? Ваще не понимаю.


>Оно-то так, да только 11-ые сутки - это не при самом благоприятном раскладе для "наших" и что почти все получается у "чужих". И раскладки НАТОвских штабных учений в принципе это подтверждали с разницей в пару дней (на 14-ый, если мне память не изменяет, при условии задействования СССР Т-64, для Т-80 этот показатель еще более мрачным для Запада был). И при этих расчетах учитывались и невозможность полностью подавить тактическую авиацию НАТО, и необходимость форсировать водные прпятствия при разрушеных мостах, и многое другое. На практике, как мне кажется, вылезло бы много неприятных (для НАТО) сюрпризов, которые осложнили бы им жизнь (ну типа совпалдения несущих частот РЛС МиГ-29 и Ф-15С, что выяснилось аж после объединения германии).
 На практике, повылезли бы ракетки ядреные из шахт.

С уважением...
От securities
К zas (17.01.2005 21:34:20)
Дата 18.01.2005 10:47:23

Re: Я канешна...

>Привет!
> Но нифига не могу понять оперативно-стратегическую необходимость танкового блицкрига к Ла-Маншу? Какого рожна и зачем за 11 дней? А дальше? Готовить десантную операцию и методически получать по растянутым и дохлым флангам? А если отрежуть? Ваще не понимаю.
А кто там на флангах? Могучие римские,пардон, итальянские легионы (американские корабли в Средиземке в это время должны были усиленно бороться с советскими)? Или потомки Гамлета, ведомые духом егойного отца, вгрызались бы в борта Т-80УД? Прально ниже написали - не готовить десантную операцию, а поставить США перед необходимостью эту операцию не просто готовить, а и осуществлять. Не мне Вам рассказывать, чем отличается методичная разгрузка М1А1 с трнаспорта в каком-нибудь Кале и повторная (после 1944-го) высадка на пляже в Нормандии.

> На практике, повылезли бы ракетки ядреные из шахт.
На практике все эти планы были для условий неядерного конфликта, либо же применения только тактических зарядов. Если бы из шахт повылазили ракетки, то ... ну, танк по определению намного более приемлемый варинт для зачистки радиоактивной пустыни, чем пехота)))
От Mopnex
К securities (18.01.2005 10:47:23)
Дата 18.01.2005 13:56:44

Re: Я канешна...


>А кто там на флангах? Могучие римские,пардон, итальянские легионы (американские корабли в Средиземке в это время должны были усиленно бороться с советскими)? Или потомки Гамлета, ведомые духом егойного отца, вгрызались бы в борта Т-80УД? Прально ниже написали - не готовить десантную операцию, а поставить США перед необходимостью эту операцию не просто готовить, а и осуществлять. Не мне Вам рассказывать, чем отличается методичная разгрузка М1А1 с трнаспорта в каком-нибудь Кале и повторная (после 1944-го) высадка на пляже в Нормандии.

>> На практике, повылезли бы ракетки ядреные из шахт.
>На практике все эти планы были для условий неядерного конфликта, либо же применения только тактических зарядов. Если бы из шахт повылазили ракетки, то ... ну, танк по определению намного более приемлемый варинт для зачистки радиоактивной пустыни, чем пехота)))

Не забывайте, что все послевоенное время там не дремали и, зная о количестве наших танков, принимали все меры. Тысячи противотанковых вертолетов, десятки тысяч птуров, артиллерия. И если бы итальянцы с французами обкакались то уж немцы припомнили бы нам 45. Так что я тоже считаю это натуральным бредом, хотя не исключаю существование таких планов в некоторых горячих штабных головах.
От securities
К Mopnex (18.01.2005 13:56:44)
Дата 19.01.2005 11:16:36

Re: Я канешна...

>>Не забывайте, что все послевоенное время там не дремали и, зная о количестве наших танков, принимали все меры. Тысячи противотанковых вертолетов, десятки тысяч птуров, артиллерия. И если бы итальянцы с французами обкакались то уж немцы припомнили бы нам 45. Так что я тоже считаю это натуральным бредом, хотя не исключаю существование таких планов в некоторых горячих штабных головах.

Ну расскажите мне о больших кол-вах единиц противотанковой артиллерии в войсках НАТО, с удовольствием послушаю. И о способности НАТОвских машин того периода (до появления М1А1 и Лео2А5) на равных бороться с Т-64А/Б - тоже (так, для инфы -толщина брони передней части БОРТА Т-64 достигала 90 мм, это почти столько же, сколько лобешник многих НАТОвских машин того периода). А уж о достоинствах Т-64Б тоже можно упомянуть (немцы, наверное, от хорошей жизни думали, не поставить ли им на свое шасси Лео советскую башню с 2А46 вместо своей штатной пушки, отказались сугубо по особенностям конструкции, как мне помнится). Да, и о немцах, кстати. По Вашим прикидкам, какая часть ВС ФРГ осталась бы боеспособной эдак к третьему дню неядерной войны? Нет, видный американский юморист Кленси, конечно, весьма живописно рисует картины разлетающихся на куски Т-80, но что-то меня точит червь сомнения в его способности точно оценить боевые свойства западной и советской техники.
От Mopnex
К securities (19.01.2005 11:16:36)
Дата 19.01.2005 12:57:36

Re: Я канешна...



>Ну расскажите мне о больших кол-вах единиц противотанковой артиллерии в войсках НАТО, с удовольствием послушаю. И о способности НАТОвских машин того периода (до появления М1А1 и Лео2А5) на равных бороться с Т-64А/Б

Не спорю. С Т-64А не смогли бы бороться, факт. Поэтому и сделали ставку на вертолеты и противотанковые средства, в том числе мины. А еще нужно учитывать колоссальную сложность этого танка по сравнению с т-62 и реальную степень подготовки экипажей. И я не понял, вы отрицаете огромное количество противотанковых средств у нато?
От val46
К Mopnex (19.01.2005 12:57:36)
Дата 22.01.2005 20:26:15

Re: Я канешна...

>Не спорю. С Т-64А не смогли бы бороться, факт. Поэтому и сделали ставку на вертолеты и противотанковые средства, в том числе мины.

В том числе и ядерные.
Вот только нужно было рискнуть их применить.

>А еще нужно учитывать колоссальную сложность этого танка по сравнению с т-62 и реальную степень подготовки экипажей.

чем сложнее машина конструктивнее, тем легче управлять, как ей, та и ее вооружением, больше уделяя времени противнику.
Многое берет на себя автоматика

>И я не понял, вы отрицаете огромное количество противотанковых средств у нато?

Хватало его, но и танков было не мало, как и средств боьбы с теми же вертолетами.

С уважением,
От Stipa
К Mopnex (19.01.2005 12:57:36)
Дата 19.01.2005 14:08:45

Re: Я канешна...


>Не спорю. С Т-64А не смогли бы бороться, факт. Поэтому и сделали ставку на вертолеты и противотанковые средства, в том числе мины.

= Вертолеты
1. Я уже говорил о коэффициенте 1:1! :))
У нас был ТУС, который уравнивал наши шансы на получение посмертных Героев или Пурпурных Сердец. Было еще кое-что, см п.3.
2. Вы плохо знаете противотанковые средства НАТО того времени. Какие там поколения их существовали и как наводились они на цель, какие там точки с какими совмещались, да и вообще, сколько этих точек в каком поколении было. Ну не поленитесь почитать хоть "Зарубежное военное обозрение" 75-85 гг.
3. Посмотрите хоть картинки к конце БУСВ, там Вы увидите, что сзади танков и пехоты идут ЗСУ 23Х4, которые... производят разборку вертолета на шпунтики и винтики в секунды.



А еще нужно учитывать колоссальную сложность этого танка по сравнению с т-62 и реальную степень подготовки экипажей.

ТОска! КОЛОССАЛЬНАЯ сложность! В чем?
В том, что центральный угольник шестьдесятдвоечного "Метеора" плавал по цели, и мимо, и надо было поймать момент для нажатия электроспуска, а "Сирень" Т-64(это об.434) позволяла навести на цель точно(и пусть танк в это время хоть летит в тартарары). :)))) В чем сложность? :)))) Машина была сделана на дурака, заучил несколько операций и ты танкист-снайпер.

Подготовка экипажей.
Поясню. Не являясь капитанов дальнего плавания я не ночевал дома по 8 месяцев в году. Все время на полигонах шли дневные и ночные стрельбы и вождения. Солдаты за шесть месяцев отстреливали штатных снарядов в разы больше, чем я за 4 года училища. Самая большая беда для нас была если на стрельбах не расстреляли все боеприпасы. О тематике полковых учений просто помолчу, сам сейчас не верю, что мы это делали. Так это в Союзе. А в группах войск танкистов готовили еще серьезней.
От securities
К Mopnex (19.01.2005 12:57:36)
Дата 19.01.2005 14:05:52

Re: Я канешна...



>>Ну расскажите мне о больших кол-вах единиц противотанковой артиллерии в войсках НАТО, с удовольствием послушаю. И о способности НАТОвских машин того периода (до появления М1А1 и Лео2А5) на равных бороться с Т-64А/Б
>
>Не спорю. С Т-64А не смогли бы бороться, факт. Поэтому и сделали ставку на вертолеты и противотанковые средства, в том числе мины. А еще нужно учитывать колоссальную сложность этого танка по сравнению с т-62 и реальную степень подготовки экипажей. И я не понял, вы отрицаете огромное количество противотанковых средств у нато?

Я написал о п/т пушках, а не средствах вообще)) Да, много вертолетов и ПТУР-ов, но - и вертолеты были не чета АН-64 в нынешнем состоянии, поэтому только в кино с каварнадцати км расстреливали танки. В реальной жизни надо было подобраться поближе. Как думаете, для чего было создано много всякого рода "Шалок", "Куб"ов и так далее? Прально - обеспечение ПВО, в том числе по ходу движения танковых частей. И почему-то мне кажется, что вероятность укокошить тот же боевой вертолет была крайне высока. Да и если реально смотреть на вещи, те же тандемные боеголовки на ПТУР появились к концу 70-ых - началу 80-ых. К тому времени Т64 уже 10 лет как на вооружении состоял. А до того реального эффективного средства борьбы с этими танками не было и в помине (в том числе по признанию НАТОвских аналитиков).
Сложность Т-64 была прежде всего в производстве. В эксплуатации как раз для нормально подготовленого экипажа (а ЗГВ готовили хорошо, не чета другим) Т64 ненамного сложнее. Одна только СУО ой как облегчала жизнь. Ремонт часто можно было проводить силами экипажа (ну просто для примера - первый каток за считаные минуты при повреждении ленивца разворачивался вперед и выполнял его функции, машина почти без проблем двигалась дальше, пока нормально не отремонтируют).

Ладно, дальше пообщаться на эту тему не против, но уже малость офф, как бы слонов не раздали))).
От Brake
К securities (19.01.2005 14:05:52)
Дата 24.01.2005 13:02:35

Re: Я канешна...

Здравствуйте!

>Ладно, дальше пообщаться на эту тему не против, но уже малость офф, как бы слонов не раздали))).

Главное скорость приводить в узлах, дистанцию в кабельтовых, расстояние в морских милях.

С наилучшими пожеланиями, Brake.
От Esq
К Brake (24.01.2005 13:02:35)
Дата 25.01.2005 04:00:48

Rе: Я канешна...

>>Ладно, дальше пообщаться на эту тему не против, но уже малость офф, как бы слонов не раздали))).
>
>Главное скорость приводить в узлах, дистанцию в кабельтовых, расстояние в морских милях.

А лучше приводить скорость в узлах в час. Попробуйте, и сразу возникнет дискуссия, для чего, в общем, этот форум и предназначен. Очень, знаете ли, такая военно-морская дискуссия с подводным уклоном. ч.т.д.
От Esq
К Esq (25.01.2005 04:00:48)
Дата 25.01.2005 04:02:38

Rе: Rе: Я канешна...

>>>Ладно, дальше пообщаться на эту тему не против, но уже малость офф, как бы слонов не раздали))).
>>
>>Главное скорость приводить в узлах, дистанцию в кабельтовых, расстояние в морских милях.
>
>А лучше приводить скорость в узлах в час. Попробуйте, и сразу возникнет дискуссия, для чего, в общем, этот форум и предназначен. Очень, знаете ли, такая военно-морская дискуссия с подводным уклоном. ч.т.д.

Да и без этого можно. Начинаю дискуссию:

- чем отличается дистанция от расстояния?
От rka1241
К Esq (25.01.2005 04:02:38)
Дата 25.01.2005 11:17:05

Re: Rе: Rе:

Привет!Можно посмотреть в копилку
SSV
От rka1241
К Esq (25.01.2005 04:02:38)
Дата 25.01.2005 10:58:06

Re: Rе: Rе:

Привет!Вообще-то, сегодня день штурмана и вопрос на тему.Первое, что приходит на ум: дистанция это то, что измеряем, расстояние это то, что проходим.С уважением
SSV
От Mopnex
К securities (19.01.2005 14:05:52)
Дата 20.01.2005 16:52:55

Re: Я канешна...


Ладно, дальше пообщаться на эту тему не против, но уже малость офф, как бы слонов не раздали))).


Ну еще чуть-чуть, я думаю, можно )))

>Как думаете, для чего было создано много всякого рода "Шалок", "Куб"ов и так далее? Прально - обеспечение ПВО, в том числе по ходу движения танковых частей.

Кто из них мог эффективно стрелять с хода, учитывая реальную дальность атаки вертолетов 4км?
От securities
К Mopnex (20.01.2005 16:52:55)
Дата 21.01.2005 10:52:48

Re: Я канешна...

>>Как думаете, для чего было создано много всякого рода "Шалок", "Куб"ов и так далее? Прально - обеспечение ПВО, в том числе по ходу движения танковых частей.
>
>Кто из них мог эффективно стрелять с хода, учитывая реальную дальность атаки вертолетов 4км?

"Тунгуска" штатно с ходу молотит из пушки (гарантировано 4 км дальность), поле остановки за 10, кажется, секунд, переходит в полную готовность к стрельбе ракетами (аппаратура обнаружения и сопровождения целей, выдачи ЦУ на ЗРК работает и на марше).
Бук с работающей аппаратурой совершенно спокойно двигается в штатном режиме (РЛС захватывает цель, если правильно помню цифры, до 30 км, ясное дело, что вертолет на таких расстояниях на европейском ТВД фиг заметишь, но факт есть факт)))), время от остановки до пуска - около 20 с, не более. У Шилки меньше дальность обнаружения, но в общих чертах временные характеристики не хуже.
По "Стреле" харктеристики не помню, каюсь, но поскольку задача на ее проектирование изначально ставилась как сопровождение на марше танковых колонн - думаю, что тоже вполне способна на это.

Плюс - КУРВ Т-64 позволяет эффективно бороться с вертолетами, тем более НАТОвскими, на дистанциях до 4 км включительно. Плюс - вского рода Кубы, Торы обеспечивали ПВО по низколетящим целям до 25 км по дальности, так что вполне могли обеспечить прикрытие танков, не находясь на передовой.
В минусы запишем - время, необходимое вертолету для обнаружения (а танк с 4 км ой как плохо виден, в т.ч. в тепловизор) и захвата цели (это в кино только "увидел - пустил ракету - спрятался - танк убит", на практике все немножко дольше), да и цель надо подсвечивать, а то очень запросто может не попасть ракетка-то)). Также в минусы - КАЗ (рекламируемая ныне "Арена" это не первая ласточка, еще на Т-55 ставился комплекс активной защиты "Дрозд", как и на Т-80, впрочем, тоже, есть фото))), которые для ракет являются очень неприятным сюрпризом. Сюда же - "Шторы" и их аналоги (китайские варианты сего прибора даже Ирак в 90-ых, после введения эмбарго, мог себе позволить ставить на некоторые машины). В минусы же - для ПТУР 4 км это предельная дальность, для эффективной работы надо бы поближе подобраться.
Как по-Вашему, все ли так радужно для вертлолетов?))
От Mopnex
К securities (21.01.2005 10:52:48)
Дата 24.01.2005 17:42:00

Re: Я канешна...


>В минусы запишем - время, необходимое вертолету для обнаружения (а танк с 4 км ой как плохо виден, в т.ч. в тепловизор) и захвата цели (это в кино только "увидел - пустил ракету - спрятался - танк убит", на практике все немножко дольше), да и цель надо подсвечивать, а то очень запросто может не попасть ракетка-то))

Все эти замечания справедливы и для "Кобры", не так ли?

>Как по-Вашему, все ли так радужно для вертлолетов?))

Нет, все не радужно. Но тем не мение общая оценка движения колонн по незнакомой, хорошо пристрелянной противником местности представляется такой же не радужной. И что в итоге? Можно допустить, что мы добрались до Ла-Манша и Гибралтара, при этом остались почти без танков, почти без боеготовых частей. Что дальше то делать?
От securities
К Mopnex (24.01.2005 17:42:00)
Дата 24.01.2005 18:49:48

Re: Я канешна...

Абсолютно верно, и для "Кобры" справедливо. Заковыка, во-первых, в скорости полета - у "Кобры" она в 2 раза минимум превышает почти все НАТОвское (исключение - Хеллфайр, но и тот немного уступает, да и на вооружение был принят не в 70-ых, которые сейчас обсуждаем))). Итого, время на реакцию почти одинаковое можно принять (вертолет однозначно выдаст себя лазерным целеуказателем, за те 10-15 секунд, которые нужны для захвата цели, Т64 вполне успеет развернуть башню в направлении веротолета). Итак, пуск одновременно. "Кобра" доходит до цели в тот момент, когда "Милан", "Тоу" или что там как раз на полпути. Вертолет ПТУром уничтожается гарантировано (не потому. что взрывчатки много, а потому что куда ни попади - гайки, по сути))). Внимание, вопрос - куда теперь летит вертолетный ПТУР? (а, да, танк на месте не стоит, мы ж люди взрослые, понимаем))). А во-вторых, попадание ПТУр в танк не гарантировано выводит его из строя, в то время как с "хеликоптерами" все не так радужно.
насчет местности ... гм... Так в ГСВГ только эту местность и учили, собственно)). И пристреляность в данном случае тоже, по-моему, не ахти как важна (какая разница, по пристреляной местности подсвечивать танк или на обычной?).
Так что почему-то мне кажется, что до Ла-Манша несколько больше, чем остатки, добралось бы)
От Mopnex
К securities (24.01.2005 18:49:48)
Дата 25.01.2005 16:57:48

Re: Я канешна...

Ладно, остановимся на этом
От Uzel
К securities (19.01.2005 14:05:52)
Дата 19.01.2005 15:05:25

Re: Я канешна...



>Ладно, дальше пообщаться на эту тему не против, но уже малость офф, как бы слонов не раздали))).

Да-да,и нефиг тут,понимаешь..Обсуждайте хотя бы плавающие таки или способы форсирования водных преград с пом.шнорхеля,все ближе к теме:))
От Stipa
К Mopnex (18.01.2005 13:56:44)
Дата 18.01.2005 14:11:28

Re: Я канешна...


>Не забывайте, что все послевоенное время там не дремали и, зная о количестве наших танков, принимали все меры. Тысячи противотанковых вертолетов, десятки тысяч птуров, артиллерия. И если бы итальянцы с французами обкакались то уж немцы припомнили бы нам 45.

Ой, знаете, кумэ!
Уж лучше не надо. Наступаете на любимый мозоль!
О своем любимом Т-64 могу говорить не одни сутки без всяких перерывов до полной опухлости ушей слушающего.
Просто об этом танке никто, нигде и никогда толково публике не рассказал. На этот танке в самом деле Европу можно было за несколко дней поставить на уша по счету "Раз-два". И если для любого танка при борьбе с противотанковым вертолетом был коэффициент 1:18, то Т-64 с их "Коброй" 1:1. О возможности единоборств танков на дальних дистанциях(свыше 2000м) я вообще помолчу, они просто отдыхали. Простите, думаю, что утомил.

С уважением.
От Mopnex
К Stipa (18.01.2005 14:11:28)
Дата 18.01.2005 14:20:29

Re: Я канешна...



>Ой, знаете, кумэ!
>Уж лучше не надо. Наступаете на любимый мозоль!
>О своем любимом Т-64 могу говорить не одни сутки без всяких перерывов до полной опухлости ушей слушающего.
>Просто об этом танке никто, нигде и никогда толково публике не рассказал. На этот танке в самом деле Европу можно было за несколко дней поставить на уша по счету "Раз-два". И если для любого танка при борьбе с противотанковым вертолетом был коэффициент 1:18, то Т-64 с их "Коброй" 1:1. О возможности единоборств танков на дальних дистанциях(свыше 2000м) я вообще помолчу, они просто отдыхали. Простите, думаю, что утомил.

>С уважением.

Нет не утомили. Только не напоините ли общее количество этих танков в строю в то время?
От Stipa
К Mopnex (18.01.2005 14:20:29)
Дата 18.01.2005 14:34:49

Re: На скока-скока.


>Нет не утомили. Только не напоините ли общее количество этих танков в строю в то время?

В то время - это в какое. По положению на какой месяц какого года? :)))
Вы мне напоминаете учителя истории из "седого" анекдота по погибшим в ВОВ?
А назовите их поименно!!!

А если серьезно!
Все группы войск были на Т-64. Прикарпатский, Одесский и Киевский - большинство на 64-м, Белорусский - 64-й и 72-й, Прибалтика и Ленинградский на 72-м.

С уважением.
От Mopnex
К Stipa (18.01.2005 14:34:49)
Дата 18.01.2005 17:19:59

Re: На скока-скока.



>В то время - это в какое. По положению на какой месяц какого года? :)))
>Вы мне напоминаете учителя истории из "седого" анекдота по погибшим в ВОВ?
>А назовите их поименно!!!

>А если серьезно!
>Все группы войск были на Т-64. Прикарпатский, Одесский и Киевский - большинство на 64-м, Белорусский - 64-й и 72-й, Прибалтика и Ленинградский на 72-м.

>С уважением.

Так так, по поводу учителя истории. Оставив в стороне разговор о не бесспорных преимуществах Т-64А по сравнению с танками нато( про Т-64 разговора нет, он просто никуда не годился), заметим, что перевооружение ими закончилось в начале 80-х годов. Я думаю к этому времени доктрина о блицкриге была похоронена однозначно.
От Stipa
К Mopnex (18.01.2005 17:19:59)
Дата 18.01.2005 17:49:59

Re: Блицкриг


Уважаемый Морпех.

Вы немного не в теме военной доктрины СССР в 80-х.
У Вас, простите, представление о ней как у западного обывателя.

Доктрина была нормальная, предусматривающая в определенный период удары в глубину. Это еще рассматривал в свое время Тухачевский и наш же военный теоретик Триандафилов В.К. в своем труде "Характер операций современных армий"(если не ошибаюсь). Потом эту теорию слизали немцы, наши деды узнали это в 41-м. А потом эту же теорию вылизывали америкосы при создании тактики аэромобильных войск. А после войны наши военные "келдыши" тоже нашли для себя там разумное зерно.
С уважением...
От Mopnex
К Stipa (18.01.2005 17:49:59)
Дата 19.01.2005 13:06:51

Re: Блицкриг



>Уважаемый Морпех.

>Вы немного не в теме военной доктрины СССР в 80-х.
>У Вас, простите, представление о ней как у западного обывателя.

А что же я не так про доктрину сказал?


>Доктрина была нормальная, предусматривающая в определенный период удары в глубину. Это еще рассматривал в свое время Тухачевский и наш же военный теоретик Триандафилов В.К. в своем труде "Характер операций современных армий"(если не ошибаюсь). Потом эту теорию слизали немцы, наши деды узнали это в 41-м. А потом эту же теорию вылизывали америкосы при создании тактики аэромобильных войск. А после войны наши военные "келдыши" тоже нашли для себя там разумное зерно.
>С уважением...


По моему вы совершенно напрасно упомянули Тухачевского. Я прочитал одну его книговину и нахожу, что он эээ.... не очень компетентный человек. Хотя могу ошибаться в этом.
От Stipa
К Mopnex (19.01.2005 13:06:51)
Дата 19.01.2005 13:16:10

Re: Блицкриг



>По моему вы совершенно напрасно упомянули Тухачевского. Я прочитал одну его книговину и нахожу, что он эээ.... не очень компетентный человек. Хотя могу ошибаться в этом.

:)))))))))))))))
Книговину? :))))))))
Дорогой мой, вот "Быстрый Гейнц"(Гудериан) Тухачевского не считал туповатым. :)))))))
Уж позвольте в данном случае поверить ему.
С уважением :))))))))))
От Mopnex
К Stipa (19.01.2005 13:16:10)
Дата 20.01.2005 16:21:19

Re: Блицкриг




>>По моему вы совершенно напрасно упомянули Тухачевского. Я прочитал одну его книговину и нахожу, что он эээ.... не очень компетентный человек. Хотя могу ошибаться в этом.
>
>:)))))))))))))))
>Книговину? :))))))))
>Дорогой мой, вот "Быстрый Гейнц"(Гудериан) Тухачевского не считал туповатым. :)))))))
>Уж позвольте в данном случае поверить ему.
>С уважением :))))))))))


Я не упомянал о туповатости, наоборот, он был слишком остер, но в другой сфере.
От mk
К Stipa (18.01.2005 17:49:59)
Дата 18.01.2005 18:38:32

"Ди есте колонне марширт...."

> Доктрина была нормальная, предусматривающая в определенный период удары в глубину.

Что же наши арабские "друзья" в своё время не реализовали эту замечательную доктрину? Что-то, видать, не учли
...

--
С уважением, Михаил
От Amur2
К mk (18.01.2005 18:38:32)
Дата 19.01.2005 13:25:48

Просто у арабов трусость в крови. Они только из подтишка могут (-)
От zas
К Amur2 (19.01.2005 13:25:48)
Дата 19.01.2005 15:26:09

Re: Просто по нашим уставам

Воевать можно только с закрытими люками, а по еврейскому- в зависимости от обстановки. Сыны Израиля сидели на башнях и нормально видели обстановку. Арабы в дыму и пыли пытались что-то разглядеть через тримплекс. И еще много таких "просто"..
С уважением
От securities
К mk (18.01.2005 18:38:32)
Дата 19.01.2005 10:58:05

Re: "Ди есте...

>> Доктрина была нормальная, предусматривающая в определенный период удары в глубину.
>
>Что же наши арабские "друзья" в своё время не реализовали эту замечательную доктрину? Что-то, видать, не учли
>...

Арабские друзья вообще имеют специфические особенности, связанные с реализацией по своему пониманию вполне разумных идей и эксплуатацией хорошей техники. Арабо-израильские войны тому лишнее подтверджение.
От Stipa
К Mopnex (18.01.2005 17:19:59)
Дата 18.01.2005 17:37:42

Re: На скока-скока.


>Так так, по поводу учителя истории. Оставив в стороне разговор о не бесспорных преимуществах Т-64А по сравнению с танками нато( про Т-64 разговора нет, он просто никуда не годился),

1. Ну тогда скажите, какой танк тогда на что годился? :))))
2. Кто Вам такое сказал? :)))

заметим, что перевооружение ими закончилось в начале 80-х годов. Я думаю к этому времени доктрина о блицкриге была похоронена однозначно.

Перевооружение. Почитайте тогда хоть у Резуна. Перевооружение - дело не одного дня и оно никогда не заканчивается. :)))
А Т-64 - это объекты: 432, 434, 437, 447. Так когда 434 шли под списание, то поступали 447-е. И все это любимая шестдесятчетверка. И меньше изучайте технику на сайтах молодняка, а то там такого наслушаешься..., что мама не горюй.

С уважением...
От Elizar
К Stipa (18.01.2005 17:37:42)
Дата 18.01.2005 18:11:37

Отличный начальник штаба...


В смысле, что Серёга отличный ВО.
А вообще то мне интересно слушать спор компетентных людей.... и не очень.
Смешнос....

С уважением,
От val46
К zas (17.01.2005 21:34:20)
Дата 17.01.2005 22:06:49

Re: Я канешна...

К тому же и не танкист.

С уважением,
От zas
К val46 (17.01.2005 22:06:49)
Дата 17.01.2005 23:25:23

Re: Я канешна...

Привет!
>К тому же и не танкист.
 Во-во. Вот потому и не понимаю. Может танкисты расскажут? Про эти "планы" слышал уже несколько раз. Похоже на липу галимую, вроде плана Даллеса.

С уважением...
От Pilot
К zas (17.01.2005 23:25:23)
Дата 18.01.2005 13:43:05

Re: Я канешна...

Привет !
Как бы это странно не звучало, но такие планы были точно. Говорил с людьми, которые на тот момент командовали дивизиями, так они это подтверждают. У каждого был свой план и если разбудить его ночью, то он мог сразу сказать куда и когда должен выдвинуться и где должен быть на след неделе. Как и летчики, которые должны были перебазироваться за наступающими войсками. Могу уточнить несколько позже, но 11-12 суток примерно так и есть.


Pilot :)
От Stipa
К zas (17.01.2005 23:25:23)
Дата 18.01.2005 09:44:25

Re: Я канешна...

Про эти "планы" слышал уже несколько раз. Похоже на липу галимую, вроде плана Даллеса.

Доброго Вам дня!
"Липой галимой" эта тема стала за один день.
Миша пятнистый наш в Рейкьявике сказал фразу и пипец, все стало сразу историей. :((((
А все эти 11 дней связаны только с невозможностью США в такие сроки осуществить необходимую переброску войск по воздуху и морем на европейский ТВД.
От zas
К Stipa (18.01.2005 09:44:25)
Дата 18.01.2005 11:25:49

Re: Во-во (+)

Привет!

>А все эти 11 дней связаны только с невозможностью США в такие сроки осуществить необходимую переброску войск по воздуху и морем на европейский ТВД.
 Но никак не с нашими возможностями. Я хоть не танкист, но немного изучаю историю 2мв и немного предсталяю, что такое крупная наступательная операция.
С уважением...
От Stipa
К zas (18.01.2005 11:25:49)
Дата 18.01.2005 11:38:52

Re: Вот-вот

Я хоть не танкист, но немного изучаю историю 2мв и немного предсталяю, что такое крупная наступательная операция.

А вы не пробовали оценивать крупные наступательные операции 2WW через призму Пунических войн? :))))
Или наобород? :)
Мне так кажется, в Вашем представлении верхнее руководство Советской армии(да и государства вообще) было гораздо глупее Вас( о их морали я не гу-гу). Не надо так! :))) Я уверен, они лучше знали, что такое крупная наступательная операция. :)
От Mopnex
К Stipa (18.01.2005 11:38:52)
Дата 18.01.2005 14:16:18

Re: Вот-вот

>А вы не пробовали оценивать крупные наступательные операции 2WW через призму Пунических войн? :))))


Т.е. вы не в курсе, что эти самые войны изучаются в военных акадеимях?
От zas
К Stipa (18.01.2005 11:38:52)
Дата 18.01.2005 11:53:13

Re: Вот-вот

Привет!


>А вы не пробовали оценивать крупные наступательные операции 2WW через призму Пунических войн? :))))
 Да хоть через какие. Принцип один- отрыв войск от тылов ведет к их истощению (Наполеон, Адольф итп)с любыми вытекающими вариантами).
>Или наобород? :)
>Мне так кажется, в Вашем представлении верхнее руководство Советской армии(да и государства вообще) было гораздо глупее Вас( о их морали я не гу-гу). Не надо так! :))) Я уверен, они лучше знали, что такое крупная наступательная операция. :)
 Да я совсем так не считаю!!! Я считаю, что таких планов попросту не существовало.

С уважением...
От serg
К zas (18.01.2005 11:53:13)
Дата 18.01.2005 13:19:22

Хе-хе... (+)

Доброго времени суток!

>Принцип один- отрыв войск от тылов ведет к их истощению (Наполеон, Адольф итп)с любыми вытекающими вариантами).

Упомянутые ходили в прямо противоположную сторону. В свете этого я бы сказал: "...отрыв войск от тылов в условиях отсутствия коммуникаций..." :-)

С уважением, serg
От zas
К serg (18.01.2005 13:19:22)
Дата 18.01.2005 14:16:51

Re: А вот за коммуникации (+)

Привет!

>Упомянутые ходили в прямо противоположную сторону. В свете этого я бы сказал: "...отрыв войск от тылов в условиях отсутствия коммуникаций..." :-)
 Пришлось бы воевать. Дело в том, что как показывает опыт войны, автотранспорт физически не может обеспечить потребности крупной наступательной (да и оборонительной) операции. Единственное, что приходит на ум, так это Халхин Гол. Но почитайте, что писал об этом обеспечении Жуков. Только жд. А жд, это транспортные узлы, а транспортные узлы- это города...И все за 11 дней. Я допускаю, что такой прорыв (на условиях чудовищной вероломности и внезапности) был возможен. Но результаты?


С уважением...
От serg
К zas (18.01.2005 14:16:51)
Дата 18.01.2005 15:01:00

Re: А вот...

Доброго времени суток!

> Пришлось бы воевать.

Хорошо, когда есть за ЧТО воевать. :-) А если "атакуй -
не атакуй"... :-)))

С уважением, serg
От serg
К zas (18.01.2005 11:53:13)
Дата 18.01.2005 13:13:58

Re: Вот-вот

Доброго времени суток!

>Я считаю, что таких планов попросту не существовало.

Ну и напрасно. Мне, например, рассказывали об этом мои друзья, проходившие службу в ЗГВ. Точной цифры (11 или сколько там дней) не помню, но порядок её такой же, что озвучил уважаемый Stipa.
Т.е. задача такая, думаю, действительно стояла. Насколько она была выполнима - не знаю, ибо далёк от этих вопросов.

С уважением, serg
От zas
К serg (18.01.2005 13:13:58)
Дата 22.01.2005 21:39:21

Re: Ну...начнем с того (+)

что ребятам, служившим в ЗГВ, такие задачи никто не мог ставить в принципе. Ибо у ЗГВ была одна задача- двигать на Восток. Другое дело ГСВГ. Но тут я тоже сумлеваюсь.
От serg
К zas (22.01.2005 21:39:21)
Дата 24.01.2005 11:03:34

Re: Ну...начнем с...

Доброго времени суток!

>что ребятам, служившим в ЗГВ, такие задачи никто не мог ставить в принципе. Ибо у ЗГВ была одна задача- двигать на Восток. Другое дело ГСВГ.

Не вредничайте. :-) Если быть точнее, то они служили сперва в ГСВГ, а затем в ЗГВ. Теперь нормально? :-)

>Но тут я тоже сумлеваюсь.

Спорить не берусь. "За что купил...", как говорится.

С уважением, serg
От КDD1
К zas (22.01.2005 21:39:21)
Дата 23.01.2005 11:14:07

Re: Ну...начнем с...

Доброго времени суток!
>что ребятам, служившим в ЗГВ, такие задачи никто не мог ставить в принципе. Ибо у ЗГВ была одна задача- двигать на Восток. Другое дело ГСВГ. Но тут я тоже сумлеваюсь.
Так получилось, что срочную службу (2 года) я служил в батальйоне связи начальником КШП на базе ГАЗ-4907 (БТР-60) мобильного батальйона связи 6-м гвардейском Львовско-Берлинском полку связи 20-й армии ("Вершина") ГСВГ. Так у нас говорили, что ГСВГ предназначена на 20 минут боя в современной войне.

С уважением.
От serg
К КDD1 (23.01.2005 11:14:07)
Дата 24.01.2005 11:08:18

Re: Ну...начнем с...

Доброго времени суток!

>Так получилось, что срочную службу (2 года) я служил в батальйоне связи

Хм... Я, конечно, далёк от этих вопросов, но БАТАЛЬОН связи в ПОЛКУ?.. Не вяжется как-то...

>Так у нас говорили, что ГСВГ предназначена на 20 минут боя в современной войне.

Значит, с одним из моих друзей, о которых я говорил выше, "в прошлой жизни" Вы были коллегами. :-) Он командовал ротой в бригаде (или чего там было) связи всей этой Группы. Второй знакомый командовал мотострелковой ротой.

С уважением, serg
От КDD1
К serg (24.01.2005 11:08:18)
Дата 24.01.2005 23:54:00

Re: Ну...начнем с...

Доброго времени суток!
>Доброго времени суток!

>>Так получилось, что срочную службу (2 года) я служил в батальйоне связи
>
>Хм... Я, конечно, далёк от этих вопросов, но БАТАЛЬОН связи в ПОЛКУ?.. Не вяжется как-то...
Ну а чего тут не понятного? В полку связи был мобильный батальон связи в состав которого входили взвод КШМ, рота связи (два взвода телефонный и телеграфный) и взвод привязки. Наш взвод КШМ был авангардом полка. исколисил всю Германию(досих пор дома в шкафу флаг ГДР лежит который ночью сняли со столба проезжая череж Науэн:-)) ). Сначала нас бросали в какой-то район на поддержку связи, мы прибывали туда разворачивали сети а только уже потом приезжали ПУСы с "туалетами" и принимали у нас основную нагрузку связи организовывали закрытые каналы и т.д. Так как наша аппаратура ЗАС была капризная, особенно зимой. БТР если не в движении ничем не обогревался и внутри казалось, что было холоднее чем снаружи.Кружка с чаем если ее поставить на броню через 3 мин коркой покрывалась. И приходилось снимать фару накрывать себя и ЗАС брезентовым чехлом включать фару и греться самому и ЗАС только тогда можно было закрыть канал.
Во, что-то на мемуары потянуло:-)) Прошу прощения.

С уважением.
От zas
К serg (24.01.2005 11:08:18)
Дата 24.01.2005 12:31:06

Re: Ну дык это же полк связи:) (-)
От КDD1
К КDD1 (23.01.2005 11:14:07)
Дата 23.01.2005 17:44:58

Опечатка

Доброго времени суток!
> начальником КШП на базе ГАЗ-4907 (БТР-60)
Прошу прощения за опечатку. КШМ

С уважением.
От Stipa
К zas (18.01.2005 11:53:13)
Дата 18.01.2005 12:22:12

Re: Вот-вот

Я считаю, что таких планов попросту не существовало.

Уважаемый Zas!

Если Вы, человек не чужой в армии, не верите, то это может значить только одно - строго соблюдался режим секретности. Не то что в нынешние времена.
Операцию в чечении проводят по секрету от Москву, чтоб она не "сдала". Вот если бы мне кто сказал в 70-80гг. о возможности такого, резве бы я поверил? :)))) К стенке бы без сапог стал, но не поверил бы.

Не все так просто, уважаемый Zas.