От kregl
К Leo
Дата 18.01.2005 23:05:08
Рубрики Прочее; Современность; Курск; Байки;

Анализ спектрального анализа(+)

Здр!

>оперировали не самим спектром, а огибающей спектра, то есть
Брюликом анализировали спектр сигнала, прошедщего через
НЧ-фильтр, замеряя, таким образом, частоты пульсации несущей
акустического сигнала. Т.о. лопастной ряд мы снимали
опосредованно, по пульсации шума в слышимом диапазоне частот.
----------------------------------
Вы меня совсем дезориентировали в понятиях "спектр",
"суммирование сигналов" и... "модуляция". Поверьте, я вас не
"хватаю за язык". Вы меня заинтересовали своими рассуждениями
и я мучительно пытаюсь вспомнить элементарные вещи, которые
сильно забыты и забываются далее всё интенсивнее.
Помогите разобраться и ПОНЯТЬ, что вы подразумеваете.

Вы сказали, что, применив на входе анализатора спектра фильтр,
отсекающий низкие частоты, получили возможность увидеть на
экране сп. анализатора "огибающую спектра".

У меня сразу всё помутилось.

Огибающая сигнала - действительно олицетворяет "пульсацию"
амплитуды несущей.

1.Видимо, под несущей вы подразумеваете более высокочастотную
часть шумового спектра, либо, в простейшем случае - некий ВЧ
тон (дискрету в общем спектре ).
2.Видимо, под огибающей вы подразумеваете более
низкочастотную часть шумового спектра, либо, в простейшем
случае, - некий НЧ тон (дискрету в ТОМ ЖЕ спектре).
НО!
3. "Огибающей" "другого сигнала" некий сигнал никак не может
стать в случае суммирования этих сигналов (говорим пока о
простейшем случае: тон - тон). В результирующем спектре (на
экране!) в этом случае появятся две дискреты. И существование
двух тонов в спектре - именно сумма этих тонов, которую можно
организовать, издавая эти два тона перед гидрофоном, или сведя в
одном электрическом проводе два сигнала от двух разных
гидрофонов, стоящих перед двумя разными "исполнителями".
Другими словами, поведение НЧ дискреты НИКАК не сможет влиять на поведение ВЧ дискреты.
Т.о. отфильтровав (убрав) НЧ дискрету (как в вашем случае),
по поведению ВЧ дискреты мы ничего о существовании и поведении НЧ
дискреты сказать не сможем...... ИСКЛЮЧЕНО!

4. "Огибающей" "другого сигнала" некий сигнал может стать в
случае модулирования "другого сигнала" "первым", т.е. при ИХ
перемножении. В результирующем спектре (на экране!) в этом
случае появятся три дискреты: дискрета "несущей" частоты и две
"боковые" - дискрета разностной частоты и дискрета суммарной частоты.

И вот тут я подступаю с вамому главному и непонятному мне в
вашем рассуждении.
Дело в том, что пордок вещей, описанный в п.4. может сложиться
"гидроакустически" ДО гидрофона ТОЛЬКО в том случае, если
звуковой сигнал от "первого" исполнителя ПЕРЕМНОЖИТСЯ в
ВОДЕ при посредстве КАКОЙ-ТО НЕЛИНЕЙНОСТИ со звуковам
сигналом "второго" исполнителя и РЕЗУЛЬТАТ перемножения попал в гидрофон.
Вот в этом случае я с чистым сердцем благосклонно восприму вашу мысль об НЧ шуме,
ставшем "огибающей" на "несущей", которой является ВЧ шум.
Теперь, детектированием и интегрированием ТАКОГО сигнала мы смогли
бы выделить РЕАЛЬНУЮ вожделенную "огибающую". Правда, время интегрирования
д.б. большИм. Весьма. Поскольку речь идёт о весьма низкочастотной "огибающей".

ДА, но речь-то пока - об "огибающей" в осях амплитуда/время.

А что на экране анализатора спектра?
Так. Убираем "несущую" и нижнюю боковую НЧ фильтром, осталась верхняя боковая.
Столбик. Пульсирующий по амплитуде столбик. Но пульсация его никак не коррелирована с воджеленной вальной частотой, это просто флюктуации.
Вожделенная вальная частота - "расстояние"(в герцах) между ЭТИМ столбиком в спектре и столбиком "несущей".

О какой же "огибающей спектра" вы говорите?
Ну конечно, в условиях реального широкого шумового спектра - не стройные столбики.
Но, - тем хуже. Тогда - вообще каша. Пульсации-то будут.
Ничего не понимаю.
Всё забыл.

Разъясняйте. Если есть настроение.
Спасибо.

С уважением, kregl
От kregl
К kregl (18.01.2005 23:05:08)
Дата 20.01.2005 11:55:27

Оговорка(+)

Здр!

>Правда, время интегрирования д.б. большИм. Весьма. Поскольку речь идёт о весьма низкочастотной "огибающей".
----------------------------
След. читать:
...Поскольку речь идёт о весьма низкочастотной "несущей".

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (18.01.2005 23:05:08)
Дата 19.01.2005 15:31:34

Re: Анализ - разъяснения

Добрый день,

я только зашел на чат и посмотрел сообщения, сразу ухожу - нет времени. Поэтому если есть вопросы/замечания по нижесказанному, прошу мне намылить на iveco@inbox.ru , так как вообще - я не чатланин, а занятой и старый отставной подводник, мне прозе жанр неторопливой переписки. :-)
Я не совсем корректно выразился. Плохо помню схему отфильтровки этой самой огибающей, по-моему это был диод со соглаживающим фильтрм, но суть не в этом, а том, что мы анализировали.
Огибающей спектра мы понимаем как частоту НЧ-пульсаций шума цели, определяющеюся наводками линии вала-винтов. Выражается это в периодическом изменении амплитуды сигнала с частотами 1-30 Гц. По существу, это амплитудная модуляция сигнала. И вот именно эта самая амплитудная модуляция позволяет опосредованно анализировать СНЧ-шум цели.
Лопастной ряд достаточно стабилен, и зависит только от оборотов линии вала. Внешне - обычная "гребенка", т.е. "палочки" на кратных частотах. По частоте первой "палочки" однозначно определяются обороты.
У двухвальной цели - две гребенки, чуть-чуть сдвинутые по частоте и обычно "размазанные". Кроме того, они больше по амплитуде. В случае разбалансированного вала (субъективно "гудящего" с частотой вращения) первая лопастная составляющая значительно больше по уровню остальных.
У надводных целей этот ряд всегда мощно выражен, у подводных - на дистанциях 0,5-5 миль (у первого поколения наших - до 100 миль).
У американцев начиная с LA ряда на малошуных скоростях просто нет. Зато присутствовала некая странная трехлопастная составляющая на значениях 1,5, 3,0 и 4,5 Гц, правда, не очень выраженная и проявляющаяся только на дистанциях единиц кабельтовых.
"Огайо", с которой была возможность познакомиться, имела легкий скрип линии вала, что и позводило за ней четко следить и видеть 7-лопастной винт.

Еще одно важно замечание. Эта самая амплитудная модуляция хорошо проявляется только на "живом" сигнале или при записи на магнитофоне высшего класса на хорошей ленте. У нас стоял приснопамятный "Маяк-205" с пленкой "Свема", и при анализе на гидроакустическом полигоне записей шума никаких огибающих уже не было. Поэтому при контактах мы фотографировали экран "Брюлика" для документирования.
Надеюсь, я разъяснил Ваши сомнения.

С уважением,

Леонид
От mk
К Leo (19.01.2005 15:31:34)
Дата 19.01.2005 17:11:45

Re: Анализ -...

> Добрый день,

Добрый!

> я только зашел на чат и посмотрел сообщения, сразу ухожу - нет времени.
> Поэтому если есть вопросы/замечания по нижесказанному, прошу мне
> намылить на iveco@inbox.ru , так как вообще - я не чатланин,
> а занятой и старый отставной подводник, мне прозе жанр неторопливой переписки. :-)

А этот Форум и позволяет как раз вести подобного рода общение. Режим чата - нештатный :-)

За разъяснения - большое спасибо!

> Еще одно важно замечание. Эта самая амплитудная модуляция хорошо проявляется
> только на "живом" сигнале или при записи на магнитофоне высшего класса на хорошей ленте.

А "Олимп-005" не пролезал в рубочный люк?

> У нас стоял приснопамятный "Маяк-205" с пленкой "Свема",
> и при анализе на гидроакустическом полигоне записей шума никаких
> огибающих уже не было.

Маяк-205 соотвествующим образом модернизированный с сендастовой головой был не самым плохим аппаратом - три
мотора всё-таки. Но штатный вариант с плёнкой "Свема" имел нижнюю границу полосы около 60 Гц. Так что ничего
удивительного ...

--
С уважением, Михаил
От Leo
К mk (19.01.2005 17:11:45)
Дата 20.01.2005 10:04:46

Re: Маяк-205 и др. приборы записи

>А "Олимп-005" не пролезал в рубочный люк?

Хорошо жили, уважаемый коллега! В наше время Маяк считался супермагнитофоном, а Олимп стоял в ед. экз. только на гидроакустическом полигоне для анализа наших некчменных записей.

>Маяк-205 соотвествующим образом модернизированный с сендастовой головой был не самым плохим аппаратом - три
>мотора всё-таки. Но штатный вариант с плёнкой "Свема" имел нижнюю границу полосы около 60 Гц. Так что ничего
>удивительного ...

Здесь дело не в частотном диапазоне, а в динамическом. Я в свое время занимался тестированием полученных с него записей, и атаковал РТУ ТОФ и ВМФ этими тестами с выводом о необходимости замены штатного прибора магнитной записи. Для упомянутой мной огибающей спектра нужно было четко записать УРОВЕНЬ сигнала, вернее, его изменения, а у Маяка эти изменения уровня срезал маленький динамеческий диапазон. 9Я егог даже как-то замерял и вычислял в дБ). Кроме того, за счет низкого качества лентропротяжного механизма снятию этой огибающей мешали т.н. "медленные" детонации, т.е. периодическое изменение скорости движения ленты с интервалом в единицы и доли Гц, что совершенно исказажало искомые нами СНЧ-модуляции. Кстати, одна такая кляуза-жалоба на "Маяк" у меня сохранилась в архиве как ввиду ее несекретности. Храню как памятник собственному интеллекту, ныне уже изрядно утраченному :-)
От Валерич
К Leo (20.01.2005 10:04:46)
Дата 20.01.2005 15:34:36

Re: Маяк-205 и...

Добрый день
>>А "Олимп-005" не пролезал в рубочный люк?
>
>Хорошо жили, уважаемый коллега! В наше время Маяк считался супермагнитофоном, а Олимп стоял в ед. экз. только на гидроакустическом полигоне для анализа наших некчменных записей.

А о "Снегире" помните?
С Уважением Валерич
От Leo
К Валерич (20.01.2005 15:34:36)
Дата 20.01.2005 16:22:32

Re: Маяк-205 и...

>А о "Снегире" помните?

Уважаемый Валерич,

я много чего помню. Снегирь - это вообще сказка, мы его убрали в генераторную и никогда отттуда не доставали. А еще я понмю ленту тип.2, от коротой искры летели при перемотке (не шучу!)

С уваэжением,

Леонид
От Валерич
К Leo (20.01.2005 16:22:32)
Дата 20.01.2005 16:38:14

Re: Маяк-205 и...

Добрый день

> Снегирь - это вообще сказка, мы его убрали в генераторную и никогда отттуда не доставали. А еще я понмю ленту тип.2, от коротой искры летели при перемотке (не шучу!)
Я тоже убрал, так чуть скандал не случился. Братский экипаж(Тисецкого, позже Багачева - может Вам фамилии знакомы - в контексте акул, стрельб с полоюса часто по ТВ звучали) когда пришли пароход принимать, истерику устроили: им мол, он - Снигирь, очень нужен для боевой работы. Пришлось отослать их в генераторную и дальше.
>С уваэжением,

>Леонид
С Уважением Валерич
От Olga
К Валерич (20.01.2005 16:38:14)
Дата 21.01.2005 10:40:42

А из чего такая искрящая пленка была? (-)
От Leo
К Olga (21.01.2005 10:40:42)
Дата 21.01.2005 13:51:02

Re: Тип 2

Есди более популярно, чем уважаемый kregl, то на диацетатной основе наносился толстенный слой рыжего окисла железа, который к тому же был не очень хорошо отполирован (в результате чего стирал головки магнитофона по стращной силе). Все это жутко электризовалось, искрило, и к тому же порошок с ленты осыпался, загрязнял головки, лента рвалась - одинм словом, приятная была ленточка...
От kregl
К Leo (21.01.2005 13:51:02)
Дата 21.01.2005 14:02:28

Re: Тип 2

Здр!
>Есди более популярно, чем уважаемый kregl, то на диацетатной основе наносился толстенный слой рыжего окисла железа,
----------------
Тёёёёёмно-бордово-коричневый слой.
Рыжий - на Тип-6!

>который к тому же был не очень хорошо отполирован (в результате чего стирал головки магнитофона по стращной силе).
-------------------
Совсем не полирован. СОВЕРШЕННО. Абсолютно мутная, шершавая рабочая поверхность.

Полирован (плохо полирован) - на Тип-6!
Маркировка на нерабочую сторону наносилась не всегда и на новой, неработавшей ещё ленте некоторые особи умудрялись не отличать рабочую сторону от нерабочей на Типе-6.

>Все это жутко электризовалось, искрило,
----------------
+раздавались щелчки в канале.

>и к тому же порошок с ленты осыпался, загрязнял головки, лента рвалась - одинм словом, приятная была ленточка...
-------------
Эт - точно.

С уважением, kregl
От kregl
К Olga (21.01.2005 10:40:42)
Дата 21.01.2005 11:38:02

Ленты(+)

Здр!

Точных наименований материалов, естественно, не знаю, но, касательно типов ленты, побывавших у меня в руках, встречались такие слова:
Тип-1Б - ?
Тип-2 - диацетатная
Тип-6 - ранняя - диацетатная, поздняя - триацетатная
Тип-10 ( и её производные с номерами 44....) - лавсановая

Первые два и Тип-6 диацетатная - про обрывах клеились популярными растворителями, остальные, преимущественно, - скотчем.
Первые три - сильно электризовались при движении в ЛПМ, особенно при перемотке.

С уважением, kregl
От mk
К Leo (20.01.2005 10:04:46)
Дата 20.01.2005 14:12:58

Ну что Вы

> Хорошо жили, уважаемый коллега!

Я вобще был третим замом старшего помошника младшего повара. И, будучи партизаном, дальше 3-его отсека в нос
старался не ходить: меньше знаешь - лучше спишь.

> В наше время Маяк считался супермагнитофоном,
> а Олимп стоял в ед. экз. только на гидроакустическом
> полигоне для анализа наших некчменных записей.

"Олимп" везли вместе с нами-студентами на СеверА как шефскую помощь. "Тембр-М" решили не брать. Кому он
достался в итоге - не знаю.

Волшебный кассетный магнитофон делал наш деревенский завод им. Петровского (шифр у него был всё же 205 или
206, но Уважаемый kregl тут немного озадачил). Там почти всё было грамотно. Моторов было три, псевдосенсорное
управление ... Такую ЛПМ я потом видел на калькуляторе-переростке Электронике. С нами-балбесами в школе
занимался дяденька, дипломом которого на вечернем политехе был процесс доводки этого изделия до нормальных
кондиций.

--
С уважением, Михаил
От mk
К kregl (18.01.2005 23:05:08)
Дата 19.01.2005 09:58:25

Re: Анализ спектрального анализа(+)

> Вы сказали, что, применив на входе анализатора спектра фильтр,
> отсекающий низкие частоты, получили возможность увидеть на
> экране сп. анализатора "огибающую спектра".

Наверное, имелось в виду характерное время, с которой эта огибающая меняется. Оно то как раз и определяется
рассинхронизацией линий вала.

--
С уважением, Михаил
От kregl
К mk (19.01.2005 09:58:25)
Дата 19.01.2005 10:33:35

Re: Анализ спектрального...

Здр!

>Наверное, имелось в виду характерное время, с которой эта огибающая меняется.
----------------
По моему убеждению "огибающая спектра" и "спектр" - (при "большой густоте")практически синонимы.

>Оно то как раз и определяется рассинхронизацией линий вала.
---------------------
Что ЧТО-ТО должно меняется с неким периодом из-за биений между частотами валов - очевидно.

С уважением, kregl
От student
К kregl (18.01.2005 23:05:08)
Дата 19.01.2005 01:39:27

А что такое Брюль-Къер ? (-)
От mk
К student (19.01.2005 01:39:27)
Дата 19.01.2005 09:17:06

Это фирма такая

у супостата, производящая измерительное оборудование:

http://www.bkhome.com/bk_home.asp

Упомянутый выше настольный прибор, размером с небольшой телевизор, заменял с пяток шкафов аппаратуры штатного
ГАК "Скат-КС".
--
С уважением, Михаил

От student
К mk (19.01.2005 09:17:06)
Дата 19.01.2005 14:34:45

Прошу подробнее

Здравствуйте!

Хотелось бы узнать подробнее.
1. Что может этот прибор размером с телевизор - выводит на экран спектральную плотность мощности ил что-то ещё?
2. Как изделие иностранного производства могло оказаться на отечественной ПЛ?
3. Какова практика применения подобных устройств? Это что, какое-то технологическое оборудование?

С уважением student.
От mk
К student (19.01.2005 14:34:45)
Дата 20.01.2005 15:39:26

Re: Прошу подробнее

> Хотелось бы узнать подробнее.
> 1. Что может этот прибор размером с телевизор - выводит на экран
> спектральную плотность мощности ил что-то ещё?

Да.

> 2. Как изделие иностранного производства могло оказаться на отечественной ПЛ?

Он мог пролезть через рубочный люк.

> 3. Какова практика применения подобных устройств?

Акустические измерения. Ваш покорный слуга в середине 90-х использовал подобный прибор для тыканья в нос
телефонистам по поводу каналов ТЧ. Хотя это была стрельба из пушки по воробьям.

> Это что, какое-то технологическое оборудование?

Измерительное

--
С уважением, Михаил
От kregl
К student (19.01.2005 01:39:27)
Дата 19.01.2005 08:41:57

Это - датская фирма, производящая искл. проф. акуст. измер. аппаратуру(-)