Форум РПФ: Статья

От	Leo
К	mk
Дата	18.01.2005 15:53:39
Рубрики	Прочее; Современность; Курск; Байки;

Re: Профи -...

>1. Раскажите, как выполнить "противоавианосную задачу" для пр. 670 с полным ходом 26 узлов при ходе АУГ 30
>узлов?

Уже немного рассказал в предыдущем ответе, поподробнее: наша тактика подразумевала работу "на подскоках" (кстати, знаменитая "Золотая рыбка" как раз и была придумана для этих самых подскоков), т.е. гнали, потом останавливались, принимали целеуказание и гнали дальше. Релально догнать АУГ на переходе было невозможно, можно было только дождаться его прихода и атаковать, либо настигать его в районе боевого патрулирования, где они шли значительно меньшими ходами.

>2. Раскажите, как выполнить "противоавианосную задачу" для пр. 670 без ракет с спец. БЧ? 8-ми ракет явно
>недостаточно для прорыва ПВО АУГ.

Потому они и действовали противоавианосными дивизиями\. а не по одиночке.

>3. Как принимать на пр. 670А целеуказание со спутников, авиации или других лодок?

Радиосвязь

>4. Как Вы думаете, какой параход менее шумный: с двумя реакторами или с одним (это к сравнению пр. 670 и 671)?

Дело не в кол-ве реакторов, а в количестве линий валов. 671-й менее шумный. С этой точки зрения легенды о малошумности "Акул" - лишь легенды, этот сарай обнаруживался элементарно по огибающей спектра, оба вала там просматривались изумительно.

>Реально что-то сделать против АУГ 80-х мог только пр.670"с буквами". Но его не строили, "батоны" выглядели
>внушительнее (правда, торпедный боезапас и глубины у них побольше) ...

Опыть-таки, некорректо сравнивать Гранит с лодками разработки 60-х годов.

С увадением,
Леонид

От	Валерич
К	Leo (18.01.2005 15:53:39)
Дата	20.01.2005 11:50:07

Re: Профи -...

Добрый день

>Дело не в кол-ве реакторов, а в количестве линий валов. 671-й менее шумный. С этой точки зрения легенды о малошумности "Акул" - лишь легенды, этот сарай обнаруживался элементарно по огибающей спектра, оба вала там просматривались изумительно.

Это на чем Вы просматривали спектр пр.941?
И малошумность Акул - это не легенды. И это не попытка защитить честь мундира, а опыт работы со спектрами некоторых лодок. Акула до Си Вульфа или Огайо, естесственно, не дотягивает. До Лос-анжелеса дотягивает, почти:))если бы не некоторые дискретные составляющие. А по приведенному уровню шума к Акулам особенных вопросов нет.

С Уважением Валерич

От	Leo
К	Валерич (20.01.2005 11:50:07)
Дата	20.01.2005 13:57:39

Re: По поводу Акул

>Это на чем Вы просматривали спектр пр.941?
>И малошумность Акул - это не легенды. И это не попытка защитить честь мундира, а опыт работы со спектрами некоторых лодок. Акула до Си Вульфа или Огайо, естесственно, не дотягивает. До Лос-анжелеса дотягивает, почти:))если бы не некоторые дискретные составляющие. А по приведенному уровню шума к Акулам особенных вопросов нет.

Спектр - на "Брюль и Къер", правда в далеком 1985 году по 1-му корпусу. Но даже если потом шумность улучшили, сама нелепая конструкция этого великана (45 тонн вместо 18 у Огайо при 20 ракетах вместо 24-х Огайо - конструктора надо было расстрелять за такое "прогрессивное" решение) приводила к невероятному гидродиначисекому шуму при движении. НА дистанции 15-30 каб. "Акула" просматривалась как две цели - одна "носовая" в виде журчания ручейка (вернее водопада), и вторая - "кормовая" в виде шума непосредственно установки. (справедливости ради надо признать, что такое же раздвоение я наблюдал и у "Огайо", но там был именно "ручеек" и только на ходу свыше 10 узлов) Причем этот гидродинамический шум проявлялся уже на "малошумном" 6-узловом ходу. Как ни совершенствуй этот позор отечественного кораблестроения, гидродинамику никуда не убрать. А в СНЧ диапазоне на буксируемой антенне нашего невероятного противника все ее дискреты должны просматриваться как на ладони. Правда, сам не видел, меня на LA пока не пускали. :-) Ваш спектральный портрет как раз и не учитывает СНЧ ввиду отсуствия такой аппаратуры на наших кораблях (5 подсистема "Ската" не в счет, никто так ее и не довел до ума, а при штатных замерах шумности его вообще не пытаются измерить).
Извините, если обидел Вас как человека служившего на 941-м, но от истины никуда не уйти - в конструкции такого исполина уже заложена большая шумность.

От	mk
К	Leo (20.01.2005 13:57:39)
Дата	24.01.2005 08:46:41

На кораблях - может быть

> Ваш спектральный портрет как раз и не учитывает СНЧ ввиду отсуствия
> такой аппаратуры на наших кораблях (5 подсистема "Ската" не в счет,
> никто так ее и не довел до ума, а при штатных замерах шумности
> его вообще не пытаются измерить).

Но на берегу существует вот это:

http://www.acoustician.ru/rus/hacoustics/digan/digan.shtml

http://www.acoustician.ru/rus/systems/maik/index.shtml

Так что померять можно вполне.

--
С уважением, Михаил

От	student
К	Leo (20.01.2005 13:57:39)
Дата	21.01.2005 01:39:04

А по какому же принципу происходит класификация?

Здравствуйте, уважаемый Leo!

Я всегда считал, что классификация производится по спектральной характеристике. Т.е. берётся спектр сигнала от объекта и сравнивается с базой данных. А теперь выясняется, что у нас и спектранализаторов штатных нет. Может я что-то не правильно понимаю? Объясните пожалуйста!

С уважением student.

От	kregl
К	student (21.01.2005 01:39:04)
Дата	21.01.2005 11:30:31

КлассиФИКЦИЯ(+)

Здр!

>Я всегда считал, что классификация производится по спектральной характеристике. Т.е. берётся спектр сигнала от объекта и сравнивается с базой данных.
----------------
Создаём базу данных для корреляционного анализа.

Сопровождает, значит, лодку обмеряемую лодка измерительная и слушает обмеряемую при ВСЕХ сочетаниях нижеперечиленных условий :
-с носовых КУ
-с траверзных КУ
-с кормовых КУ
-с неких (каких?) малых дистанций
-со средних (каких?)
-с больших(каких?)
А лодка обмеряемая ходит по всему мировому океану, попадая в разные ситуации:
-солёность
-температура
-скорость звука
-летнее расслоение
-зимнее расслоение
-ППЗК
-ПЗК
-слои скачка
-тип грунта (при малых глубинах)
-состояние поверхности моря
-наличие и скорость течений (перемешиванья)
-работа вспомогательных механизмов
-режим работы ГТЗА
-прямолинейное движение
-(на малошумной скорости)
-(на крйсерской скорости)
-(на максимальной скорости)
-циркуляция
-(на малошумной скорости)
-(на крйсерской скорости)
-(на максимальной скорости)

Не уверен, что ВСЁ преречилил...
Есть раздел математики - комбинаторика: перестановки, сочетания, везде - факториалы.
А теперь по результатам составляем некоторое количество портретиков одной лодки.

С уважением, kregl

От	Валерич
К	kregl (21.01.2005 11:30:31)
Дата	21.01.2005 11:35:15

Re: КлассиФИКЦИЯ

Добрый день

не затихающие аплодисменты.

Я думаю, что именно по этому и американцы и мы отказались от систем производящих классификацию по ак.портрету. "Рица" умерла не потому что её чинить некому было, а потому что оказалась не эффективна.

С Уважением Валерич

От	Валерич
К	student (21.01.2005 01:39:04)
Дата	21.01.2005 11:27:08

Re: А по...

Добрый день
>Здравствуйте, уважаемый Leo!

>Я всегда считал, что классификация производится по спектральной характеристике. Т.е. берётся спектр сигнала от объекта и сравнивается с базой данных. А теперь выясняется, что у нас и спектранализаторов штатных нет. Может я что-то не правильно понимаю? Объясните пожалуйста!
1.Есть штатные спектранализаторы, но, т.к. это отечественная разработка, он очень большой, неудобный, экранчик маленький. Самописец к нему весит килограмм 40.
2.для классификации можно использовать признаки получаемые из других каналов аппаратуры.
3.На самом деле, для боевой работы знать, что перед тобой не просто подводная лодка суппостата, а с бортовым номером 777, не так и важно. Действия на такой случай достаточно однозначны.

С Уважением Валерич

От	kregl
К	Leo (20.01.2005 13:57:39)
Дата	20.01.2005 21:59:38

Re: По поводу...

Здр!

С уважением, kregl

От	Валерич
К	kregl (20.01.2005 21:59:38)
Дата	21.01.2005 11:30:39

Re: По поводу...

Добрый день

Единственный вопрос данные европейские или амеровские?
Поясню: у амеров 0дБ-1мкПа, а в европе и у нас - 0,00002 Па

С Уважением Валерич

От	kregl
К	Валерич (21.01.2005 11:30:39)
Дата	21.01.2005 11:45:46

Re: По поводу...

Здр!

>Единственный вопрос данные европейские или амеровские?
>Поясню: у амеров 0дБ-1мкПа, а в европе и у нас - 0,00002 Па
----------------
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/55290.htm

С уважением, kregl

От	student
К	kregl (20.01.2005 21:59:38)
Дата	21.01.2005 01:31:16

А где же вы это достали? (-)

От	kregl
К	student (21.01.2005 01:31:16)
Дата	21.01.2005 08:58:23

Какое-то время назад(+)

(Здр!)

кто-то из Форумчанцев дал ссылку:

http://www.armscontrol.ru/subs/snf/snf03221.htm

С уважением, kregl

От	kregl
К	Leo (20.01.2005 13:57:39)
Дата	20.01.2005 15:45:49

Уффф(+)

Здр!

Что-то, отвечая ув.Валеричу (простите, что снова вмешался), опять меня запутали.

>просматривалась как две цели - одна "носовая" в виде журчания ручейка (вернее водопада), и вторая - "кормовая" в виде шума непосредственно установки.
>...Причем этот гидродинамический шум проявлялся уже на "малошумном" 6-узловом ходу. Как ни совершенствуй этот позор отечественного кораблестроения, гидродинамику никуда не убрать.
-----------------------
Журчание на неровностях корпуса, на шпигатиках-решётках и многочисленных крестообразных дюрках в палубе надстройки, я так понимаю, ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ - шумы обтекания.
Понимаю, что возникают они в движении и имеют, кончно же, (физически) гидродинамическую природу, однако ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ к т.наз гидродинамическому полю корабля отношения не имеют. К СНЧ, соответственно - тоже.

>спектральный портрет как раз и не учитывает СНЧ
----------------
А что может звучать на корабле с частотой более низкой, чем вальная?

А вот если говорить о гидродинамическом поле корабля, т.е. о том управляющем поле, на которое реагируют гидродинамические НВ всяких ИГДМ-подобных мин, о медленно несомой кораблём зоне повышения-понижения гидростатического давления (вода моря "раздвигается" корпусом и присоединённой массой воды же, а потом, по мере удаления корабля возвращается в освобождённый корпусом объём), то, наверное, волны, раходящиеся при этом в стороны можно расценить, как некий супер-СНЧ звук.
И что, и ТАКОЕ - америкосы СЛУШАЮТ?

С уважением, kregl

От	Leo
К	kregl (20.01.2005 15:45:49)
Дата	20.01.2005 16:19:57

Re: Уффф

>А что может звучать на корабле с частотой более низкой, чем вальная?

Я имел в виду только вал-лопасти

С терминами не спорю, флотский жаргон (академиев не кончали ;))

От	Валерич
К	Leo (20.01.2005 13:57:39)
Дата	20.01.2005 15:25:20

Re: По поводу...

Добрый день

>Спектр - на "Брюль и Къер", правда в далеком 1985 году по 1-му корпусу. Но даже если потом шумность улучшили. Причем этот гидродинамический шум проявлялся уже на "малошумном" 6-узловом ходу. Как ни совершенствуй этот позор отечественного кораблестроения, гидродинамику никуда не убрать. А в СНЧ диапазоне на буксируемой антенне нашего невероятного противника все ее дискреты должны просматриваться как на ладони. Правда, сам не видел, меня на LA пока не пускали. :-) Ваш спектральный портрет как раз и не учитывает СНЧ ввиду отсуствия такой аппаратуры на наших кораблях (5 подсистема "Ската" не в счет, никто так ее и не довел до ума, а при штатных замерах шумности его вообще не пытаются измерить).

>Извините, если обидел Вас как человека служившего на 941-м, но от истины никуда не уйти - в конструкции такого исполина уже заложена большая шумность.

Вы меня не обидели. Год Вашей встречи с акулой все объясняет.
1. 1 корпус акулы к 1985 году был загнан, как лошадь под Д'Артаньяном, который ехал за подвесками.(так рассказывали сторожилы).
2. Начиная с 3 корпуса акулы были изменены обводы корпуса в носовой части.
3. с 5 корпуса и далее изменились обводы кормы.
4. При замерах шумности на спектре (у некоторых корпусов наблюдались 1-2 дискреты). На последнем моем пароходе дискреты наблюдались один раз. 25Гц. Из-за сорванного лючка легкого корпуса. Устранили. Спектр без ДС. Приведенная шумность выше, чем у Огайо, ниже, чем у LA. Про последние LA не говорю - данных нет.
В середине 90-ых в Белом море, РТМ, под предводительством г.Аликова, уцепился за наш зад (извините: занял позицию слежения:)))). В процессе его слежения начали выяснять: каким образом ему удаётся следить за нами?! Выяснилось: господа электрики забыли заменить щётки системы съема потенциала с линии вала. Держатель щетки щелкал по линии вала. После длинной, витвистой тирады старпома и установки щеток, РТМ потерял с нами контакт.
ПЛ пр.685 перед выходом в свою последнюю автономку на задачах обнаружил нас на 7 каб.
Барракуда (одна из первых) обнаруживала нас на 10. Хотя эти цифры, конечно, применимы только к конкретным условиям. Вы как акустик это понимаете. К тому главное - это не только как нас слышат. Главное - взаимные дальности.

С Уважением Валерич

От	mk
К	Leo (18.01.2005 15:53:39)
Дата	18.01.2005 16:19:36

Re: Профи -...

> Релально догнать АУГ на переходе было невозможно, можно было только дождаться
> его прихода и атаковать, либо настигать его в районе боевого патрулирования,
> где они шли значительно меньшими ходами.

Против АУГ с "Нимицами" это однозначно одноразовое оружие первого удара. Никаких "подскоков" с 26 узлами
сделать не удалось бы. С 44-мя (пр. 661) ещё можно было бы попытаться ...

> Потому они и действовали противоавианосными дивизиями\. а не по одиночке.

Одновременно ДВЕ пл?

>>3. Как принимать на пр. 670А целеуказание со спутников, авиации или других лодок?
>
> Радиосвязь

Как там со скрытностью, в перископном положении?

>>4. Как Вы думаете, какой параход менее шумный: с двумя реакторами
>> или с одним (это к сравнению пр. 670 и 671)?
>
> Дело не в кол-ве реакторов, а в количестве линий валов. 671-й менее шумный.

Напомню, что на пр.670 ОДИН реактор и ОДНА линия вала.

> С этой точки зрения легенды о малошумности "Акул" - лишь легенды,
> этот сарай обнаруживался элементарно по огибающей спектра, оба вала
> там просматривались изумительно.

Это - к Валеричу.

> Опыть-таки, некорректо сравнивать Гранит с лодками разработки 60-х годов.

Эта лодка 60-х в расчёте на тонну водоизмещения везла оружия больше, чем любой другой проект.

> С увадением,
> Леонид

С неменьшим, Михаил

От	kregl
К	mk (18.01.2005 16:19:36)
Дата	18.01.2005 16:24:11

Re: Профи -...

Здр!

>Это - к Валеричу.
-------------
И где он, тот Валерич?...
Запропал совсем.

С уважением, kregl

От	kregl
К	Leo (18.01.2005 15:53:39)
Дата	18.01.2005 16:03:20

Re: Профи -...

Здр!

>Дело не в кол-ве реакторов, а в количестве линий валов. 671-й менее шумный.
-------------------
Чем 670? И сколько у 670 линИЙ валОВ?
НИли вы о "зол.рыбке" с двумя?

>С этой точки зрения легенды о малошумности "Акул" - лишь легенды, этот сарай обнаруживался элементарно по огибающей спектра, оба вала там просматривались изумительно.
---------------------
У "Ската" - спектранализатор??????
Или вы "2131" Брюль-Къер имели?
Красиво жить не запретишь...

С уважением, kregl

От	Leo
К	kregl (18.01.2005 16:03:20)
Дата	18.01.2005 16:09:20

Re: Профи -...

Конечно, Брюль и Къером, а как же!
купленный за 3 литра шила, работал, лучше, чем Скат-3.
У 70-ки ОДНА линия вала, я просто написал предыдущему оратору, что кол-во реакторов на шумность влияет мало, а вот кол-во валов много.

P.S. В каком полку служили?

От	kregl
К	Leo (18.01.2005 16:09:20)
Дата	18.01.2005 16:21:36

Re: Профи -...

Здр!

И, всё-таки, Если можно, подробнее.
Интересно.
1.Вальные/лопастные дискреты должны бы совпадать, если вальные частоты у ДВУХ валов равны.
Или возможны одновременно разные частоты вращения не на циркуляции?
2.Если 941 идёт малошумной. Ну, 4 узла, к примеру. Так у него ж вальная частота - ИНФРА получится.
Хотя... лопастная проявляется, наверное, в этом случае.

С уважением, kregl

От	mk
К	kregl (18.01.2005 16:21:36)
Дата	18.01.2005 18:22:33

Re: Профи -...

> 1.Вальные/лопастные дискреты должны бы совпадать, если вальные частоты у ДВУХ валов равны.
> Или возможны одновременно разные частоты вращения не на циркуляции?

Частоты вращение не просто должны быть равны, валы должны быть синхронизированы. Как на практике - не знаю.

--
С уважением, Михаил

От	kregl
К	mk (18.01.2005 18:22:33)
Дата	18.01.2005 18:28:58

Re: Профи -...

Здр!

>Частоты вращение не просто должны быть равны, валы должны быть синхронизированы.
----------------
Иначе, возможны ещё и заметные (для окружающих) биения.

С уважением, kregl

От	mk
К	kregl (18.01.2005 18:28:58)
Дата	18.01.2005 18:45:24

Они и заметны! (-)

От	Leo
К	kregl (18.01.2005 16:21:36)
Дата	18.01.2005 16:58:02

Спектральный анализ

>1.Вальные/лопастные дискреты должны бы совпадать, если вальные частоты у ДВУХ валов равны.
>Или возможны одновременно разные частоты вращения не на циркуляции?

Оба вала всегда разбалансированы (развал-схождение хромает :)), особенно при нашей культуре производства, поэтому вальные состаляющик у 2-хлопастных лодок всегда очень четко выражены, и отсюда хорошо выражены и лопастные (винт не просто работает, а еще и вибрирует вместе с валом). Фактически у 2-вальных лодок валы всегда слышно "гудение" валов из-за этой разбалансировки.

>2.Если 941 идёт малошумной. Ну, 4 узла, к примеру. Так у него ж вальная частота - ИНФРА получится.
>Хотя... лопастная проявляется, наверное, в этом случае.

Инфра-частоты мы не ловили из-за отсутсивя приемлемой CНЧ-антенны, поэтому оперировали не самим спектром, а огибающей спектра, то есть Брюликом аналилировали спектр сигнала, прошедщего через НЧ-фильтр, замеряя, таким образом, частоты пульсации несущей акустического сигнала. Т.о. лопастной ряд мы снимали опосредованно, по пульсации шума в слышимом диапазоне частот.

От	kregl
К	Leo (18.01.2005 16:58:02)
Дата	18.01.2005 23:05:08

Анализ спектрального анализа(+)

Здр!

>оперировали не самим спектром, а огибающей спектра, то есть
Брюликом анализировали спектр сигнала, прошедщего через
НЧ-фильтр, замеряя, таким образом, частоты пульсации несущей
акустического сигнала. Т.о. лопастной ряд мы снимали
опосредованно, по пульсации шума в слышимом диапазоне частот.
----------------------------------
Вы меня совсем дезориентировали в понятиях "спектр",
"суммирование сигналов" и... "модуляция". Поверьте, я вас не
"хватаю за язык". Вы меня заинтересовали своими рассуждениями
и я мучительно пытаюсь вспомнить элементарные вещи, которые
сильно забыты и забываются далее всё интенсивнее.
Помогите разобраться и ПОНЯТЬ, что вы подразумеваете.

Вы сказали, что, применив на входе анализатора спектра фильтр,
отсекающий низкие частоты, получили возможность увидеть на
экране сп. анализатора "огибающую спектра".

У меня сразу всё помутилось.

Огибающая сигнала - действительно олицетворяет "пульсацию"
амплитуды несущей.

1.Видимо, под несущей вы подразумеваете более высокочастотную
часть шумового спектра, либо, в простейшем случае - некий ВЧ
тон (дискрету в общем спектре ).
2.Видимо, под огибающей вы подразумеваете более
низкочастотную часть шумового спектра, либо, в простейшем
случае, - некий НЧ тон (дискрету в ТОМ ЖЕ спектре).
НО!
3. "Огибающей" "другого сигнала" некий сигнал никак не может
стать в случае суммирования этих сигналов (говорим пока о
простейшем случае: тон - тон). В результирующем спектре (на
экране!) в этом случае появятся две дискреты. И существование
двух тонов в спектре - именно сумма этих тонов, которую можно
организовать, издавая эти два тона перед гидрофоном, или сведя в
одном электрическом проводе два сигнала от двух разных
гидрофонов, стоящих перед двумя разными "исполнителями".
Другими словами, поведение НЧ дискреты НИКАК не сможет влиять на поведение ВЧ дискреты.
Т.о. отфильтровав (убрав) НЧ дискрету (как в вашем случае),
по поведению ВЧ дискреты мы ничего о существовании и поведении НЧ
дискреты сказать не сможем...... ИСКЛЮЧЕНО!

4. "Огибающей" "другого сигнала" некий сигнал может стать в
случае модулирования "другого сигнала" "первым", т.е. при ИХ
перемножении. В результирующем спектре (на экране!) в этом
случае появятся три дискреты: дискрета "несущей" частоты и две
"боковые" - дискрета разностной частоты и дискрета суммарной частоты.

И вот тут я подступаю с вамому главному и непонятному мне в
вашем рассуждении.
Дело в том, что пордок вещей, описанный в п.4. может сложиться
"гидроакустически" ДО гидрофона ТОЛЬКО в том случае, если
звуковой сигнал от "первого" исполнителя ПЕРЕМНОЖИТСЯ в
ВОДЕ при посредстве КАКОЙ-ТО НЕЛИНЕЙНОСТИ со звуковам
сигналом "второго" исполнителя и РЕЗУЛЬТАТ перемножения попал в гидрофон.
Вот в этом случае я с чистым сердцем благосклонно восприму вашу мысль об НЧ шуме,
ставшем "огибающей" на "несущей", которой является ВЧ шум.
Теперь, детектированием и интегрированием ТАКОГО сигнала мы смогли
бы выделить РЕАЛЬНУЮ вожделенную "огибающую". Правда, время интегрирования
д.б. большИм. Весьма. Поскольку речь идёт о весьма низкочастотной "огибающей".

ДА, но речь-то пока - об "огибающей" в осях амплитуда/время.

А что на экране анализатора спектра?
Так. Убираем "несущую" и нижнюю боковую НЧ фильтром, осталась верхняя боковая.
Столбик. Пульсирующий по амплитуде столбик. Но пульсация его никак не коррелирована с воджеленной вальной частотой, это просто флюктуации.
Вожделенная вальная частота - "расстояние"(в герцах) между ЭТИМ столбиком в спектре и столбиком "несущей".

О какой же "огибающей спектра" вы говорите?
Ну конечно, в условиях реального широкого шумового спектра - не стройные столбики.
Но, - тем хуже. Тогда - вообще каша. Пульсации-то будут.
Ничего не понимаю.
Всё забыл.

Разъясняйте. Если есть настроение.
Спасибо.

С уважением, kregl

От	kregl
К	kregl (18.01.2005 23:05:08)
Дата	20.01.2005 11:55:27

Оговорка(+)

Здр!

>Правда, время интегрирования д.б. большИм. Весьма. Поскольку речь идёт о весьма низкочастотной "огибающей".
----------------------------
След. читать:
...Поскольку речь идёт о весьма низкочастотной "несущей".

С уважением, kregl

От	Leo
К	kregl (18.01.2005 23:05:08)
Дата	19.01.2005 15:31:34

Re: Анализ - разъяснения

Добрый день,

я только зашел на чат и посмотрел сообщения, сразу ухожу - нет времени. Поэтому если есть вопросы/замечания по нижесказанному, прошу мне намылить на iveco@inbox.ru , так как вообще - я не чатланин, а занятой и старый отставной подводник, мне прозе жанр неторопливой переписки. :-)
Я не совсем корректно выразился. Плохо помню схему отфильтровки этой самой огибающей, по-моему это был диод со соглаживающим фильтрм, но суть не в этом, а том, что мы анализировали.
Огибающей спектра мы понимаем как частоту НЧ-пульсаций шума цели, определяющеюся наводками линии вала-винтов. Выражается это в периодическом изменении амплитуды сигнала с частотами 1-30 Гц. По существу, это амплитудная модуляция сигнала. И вот именно эта самая амплитудная модуляция позволяет опосредованно анализировать СНЧ-шум цели.
Лопастной ряд достаточно стабилен, и зависит только от оборотов линии вала. Внешне - обычная "гребенка", т.е. "палочки" на кратных частотах. По частоте первой "палочки" однозначно определяются обороты.
У двухвальной цели - две гребенки, чуть-чуть сдвинутые по частоте и обычно "размазанные". Кроме того, они больше по амплитуде. В случае разбалансированного вала (субъективно "гудящего" с частотой вращения) первая лопастная составляющая значительно больше по уровню остальных.
У надводных целей этот ряд всегда мощно выражен, у подводных - на дистанциях 0,5-5 миль (у первого поколения наших - до 100 миль).
У американцев начиная с LA ряда на малошуных скоростях просто нет. Зато присутствовала некая странная трехлопастная составляющая на значениях 1,5, 3,0 и 4,5 Гц, правда, не очень выраженная и проявляющаяся только на дистанциях единиц кабельтовых.
"Огайо", с которой была возможность познакомиться, имела легкий скрип линии вала, что и позводило за ней четко следить и видеть 7-лопастной винт.

Еще одно важно замечание. Эта самая амплитудная модуляция хорошо проявляется только на "живом" сигнале или при записи на магнитофоне высшего класса на хорошей ленте. У нас стоял приснопамятный "Маяк-205" с пленкой "Свема", и при анализе на гидроакустическом полигоне записей шума никаких огибающих уже не было. Поэтому при контактах мы фотографировали экран "Брюлика" для документирования.
Надеюсь, я разъяснил Ваши сомнения.

С уважением,

Леонид

От	mk
К	Leo (19.01.2005 15:31:34)
Дата	19.01.2005 17:11:45

Re: Анализ -...

> Добрый день,

Добрый!

> я только зашел на чат и посмотрел сообщения, сразу ухожу - нет времени.
> Поэтому если есть вопросы/замечания по нижесказанному, прошу мне
> намылить на iveco@inbox.ru , так как вообще - я не чатланин,
> а занятой и старый отставной подводник, мне прозе жанр неторопливой переписки. :-)

А этот Форум и позволяет как раз вести подобного рода общение. Режим чата - нештатный :-)

За разъяснения - большое спасибо!

> Еще одно важно замечание. Эта самая амплитудная модуляция хорошо проявляется
> только на "живом" сигнале или при записи на магнитофоне высшего класса на хорошей ленте.

А "Олимп-005" не пролезал в рубочный люк?

> У нас стоял приснопамятный "Маяк-205" с пленкой "Свема",
> и при анализе на гидроакустическом полигоне записей шума никаких
> огибающих уже не было.

Маяк-205 соотвествующим образом модернизированный с сендастовой головой был не самым плохим аппаратом - три
мотора всё-таки. Но штатный вариант с плёнкой "Свема" имел нижнюю границу полосы около 60 Гц. Так что ничего
удивительного ...

--
С уважением, Михаил

От	Leo
К	mk (19.01.2005 17:11:45)
Дата	20.01.2005 10:04:46

Re: Маяк-205 и др. приборы записи

>А "Олимп-005" не пролезал в рубочный люк?

Хорошо жили, уважаемый коллега! В наше время Маяк считался супермагнитофоном, а Олимп стоял в ед. экз. только на гидроакустическом полигоне для анализа наших некчменных записей.

>Маяк-205 соотвествующим образом модернизированный с сендастовой головой был не самым плохим аппаратом - три
>мотора всё-таки. Но штатный вариант с плёнкой "Свема" имел нижнюю границу полосы около 60 Гц. Так что ничего
>удивительного ...

Здесь дело не в частотном диапазоне, а в динамическом. Я в свое время занимался тестированием полученных с него записей, и атаковал РТУ ТОФ и ВМФ этими тестами с выводом о необходимости замены штатного прибора магнитной записи. Для упомянутой мной огибающей спектра нужно было четко записать УРОВЕНЬ сигнала, вернее, его изменения, а у Маяка эти изменения уровня срезал маленький динамеческий диапазон. 9Я егог даже как-то замерял и вычислял в дБ). Кроме того, за счет низкого качества лентропротяжного механизма снятию этой огибающей мешали т.н. "медленные" детонации, т.е. периодическое изменение скорости движения ленты с интервалом в единицы и доли Гц, что совершенно исказажало искомые нами СНЧ-модуляции. Кстати, одна такая кляуза-жалоба на "Маяк" у меня сохранилась в архиве как ввиду ее несекретности. Храню как памятник собственному интеллекту, ныне уже изрядно утраченному :-)

От	Валерич
К	Leo (20.01.2005 10:04:46)
Дата	20.01.2005 15:34:36

Re: Маяк-205 и...

Добрый день
>>А "Олимп-005" не пролезал в рубочный люк?
>
>Хорошо жили, уважаемый коллега! В наше время Маяк считался супермагнитофоном, а Олимп стоял в ед. экз. только на гидроакустическом полигоне для анализа наших некчменных записей.

А о "Снегире" помните?
С Уважением Валерич

От	Leo
К	Валерич (20.01.2005 15:34:36)
Дата	20.01.2005 16:22:32

Re: Маяк-205 и...

>А о "Снегире" помните?

Уважаемый Валерич,

я много чего помню. Снегирь - это вообще сказка, мы его убрали в генераторную и никогда отттуда не доставали. А еще я понмю ленту тип.2, от коротой искры летели при перемотке (не шучу!)

С уваэжением,

Леонид

От	Валерич
К	Leo (20.01.2005 16:22:32)
Дата	20.01.2005 16:38:14

Re: Маяк-205 и...

Добрый день

> Снегирь - это вообще сказка, мы его убрали в генераторную и никогда отттуда не доставали. А еще я понмю ленту тип.2, от коротой искры летели при перемотке (не шучу!)
Я тоже убрал, так чуть скандал не случился. Братский экипаж(Тисецкого, позже Багачева - может Вам фамилии знакомы - в контексте акул, стрельб с полоюса часто по ТВ звучали) когда пришли пароход принимать, истерику устроили: им мол, он - Снигирь, очень нужен для боевой работы. Пришлось отослать их в генераторную и дальше.
>С уваэжением,

>Леонид
С Уважением Валерич

От	Olga
К	Валерич (20.01.2005 16:38:14)
Дата	21.01.2005 10:40:42

А из чего такая искрящая пленка была? (-)

От	Leo
К	Olga (21.01.2005 10:40:42)
Дата	21.01.2005 13:51:02

Re: Тип 2

От	kregl
К	Leo (21.01.2005 13:51:02)
Дата	21.01.2005 14:02:28

Re: Тип 2

Здр!
>Есди более популярно, чем уважаемый kregl, то на диацетатной основе наносился толстенный слой рыжего окисла железа,
----------------
Тёёёёёмно-бордово-коричневый слой.
Рыжий - на Тип-6!

>который к тому же был не очень хорошо отполирован (в результате чего стирал головки магнитофона по стращной силе).
-------------------
Совсем не полирован. СОВЕРШЕННО. Абсолютно мутная, шершавая рабочая поверхность.

Полирован (плохо полирован) - на Тип-6!
Маркировка на нерабочую сторону наносилась не всегда и на новой, неработавшей ещё ленте некоторые особи умудрялись не отличать рабочую сторону от нерабочей на Типе-6.

>Все это жутко электризовалось, искрило,
----------------
+раздавались щелчки в канале.

>и к тому же порошок с ленты осыпался, загрязнял головки, лента рвалась - одинм словом, приятная была ленточка...
-------------
Эт - точно.

С уважением, kregl

От	kregl
К	Olga (21.01.2005 10:40:42)
Дата	21.01.2005 11:38:02

Ленты(+)

Здр!

Точных наименований материалов, естественно, не знаю, но, касательно типов ленты, побывавших у меня в руках, встречались такие слова:
Тип-1Б - ?
Тип-2 - диацетатная
Тип-6 - ранняя - диацетатная, поздняя - триацетатная
Тип-10 ( и её производные с номерами 44....) - лавсановая

Первые два и Тип-6 диацетатная - про обрывах клеились популярными растворителями, остальные, преимущественно, - скотчем.
Первые три - сильно электризовались при движении в ЛПМ, особенно при перемотке.

С уважением, kregl

От	mk
К	Leo (20.01.2005 10:04:46)
Дата	20.01.2005 14:12:58

Ну что Вы

> Хорошо жили, уважаемый коллега!

Я вобще был третим замом старшего помошника младшего повара. И, будучи партизаном, дальше 3-его отсека в нос
старался не ходить: меньше знаешь - лучше спишь.

> В наше время Маяк считался супермагнитофоном,
> а Олимп стоял в ед. экз. только на гидроакустическом
> полигоне для анализа наших некчменных записей.

"Олимп" везли вместе с нами-студентами на СеверА как шефскую помощь. "Тембр-М" решили не брать. Кому он
достался в итоге - не знаю.

Волшебный кассетный магнитофон делал наш деревенский завод им. Петровского (шифр у него был всё же 205 или
206, но Уважаемый kregl тут немного озадачил). Там почти всё было грамотно. Моторов было три, псевдосенсорное
управление ... Такую ЛПМ я потом видел на калькуляторе-переростке Электронике. С нами-балбесами в школе
занимался дяденька, дипломом которого на вечернем политехе был процесс доводки этого изделия до нормальных
кондиций.

--
С уважением, Михаил

От	mk
К	kregl (18.01.2005 23:05:08)
Дата	19.01.2005 09:58:25

Re: Анализ спектрального анализа(+)

> Вы сказали, что, применив на входе анализатора спектра фильтр,
> отсекающий низкие частоты, получили возможность увидеть на
> экране сп. анализатора "огибающую спектра".

Наверное, имелось в виду характерное время, с которой эта огибающая меняется. Оно то как раз и определяется
рассинхронизацией линий вала.

--
С уважением, Михаил

От	kregl
К	mk (19.01.2005 09:58:25)
Дата	19.01.2005 10:33:35

Re: Анализ спектрального...

Здр!

>Наверное, имелось в виду характерное время, с которой эта огибающая меняется.
----------------
По моему убеждению "огибающая спектра" и "спектр" - (при "большой густоте")практически синонимы.

>Оно то как раз и определяется рассинхронизацией линий вала.
---------------------
Что ЧТО-ТО должно меняется с неким периодом из-за биений между частотами валов - очевидно.

С уважением, kregl

От	student
К	kregl (18.01.2005 23:05:08)
Дата	19.01.2005 01:39:27

А что такое Брюль-Къер ? (-)

От	mk
К	student (19.01.2005 01:39:27)
Дата	19.01.2005 09:17:06

Это фирма такая

у супостата, производящая измерительное оборудование:

http://www.bkhome.com/bk_home.asp

Упомянутый выше настольный прибор, размером с небольшой телевизор, заменял с пяток шкафов аппаратуры штатного
ГАК "Скат-КС".
--
С уважением, Михаил

От	student
К	mk (19.01.2005 09:17:06)
Дата	19.01.2005 14:34:45

Прошу подробнее

Здравствуйте!

Хотелось бы узнать подробнее.
1. Что может этот прибор размером с телевизор - выводит на экран спектральную плотность мощности ил что-то ещё?
2. Как изделие иностранного производства могло оказаться на отечественной ПЛ?
3. Какова практика применения подобных устройств? Это что, какое-то технологическое оборудование?

С уважением student.

От	mk
К	student (19.01.2005 14:34:45)
Дата	20.01.2005 15:39:26

Re: Прошу подробнее

> Хотелось бы узнать подробнее.
> 1. Что может этот прибор размером с телевизор - выводит на экран
> спектральную плотность мощности ил что-то ещё?

Да.

> 2. Как изделие иностранного производства могло оказаться на отечественной ПЛ?

Он мог пролезть через рубочный люк.

> 3. Какова практика применения подобных устройств?

Акустические измерения. Ваш покорный слуга в середине 90-х использовал подобный прибор для тыканья в нос
телефонистам по поводу каналов ТЧ. Хотя это была стрельба из пушки по воробьям.

> Это что, какое-то технологическое оборудование?

Измерительное

--
С уважением, Михаил

От	kregl
К	student (19.01.2005 01:39:27)
Дата	19.01.2005 08:41:57

Это - датская фирма, производящая искл. проф. акуст. измер. аппаратуру(-)

От	kregl
К	Leo (18.01.2005 16:09:20)
Дата	18.01.2005 16:11:06

Re: Профи -...

Здр!

>P.S. В каком полку служили?
-------------
Не, я - не моряк.
Со мной - скучно.

С уважением, kregl

От	Leo
К	kregl (18.01.2005 16:11:06)
Дата	18.01.2005 16:47:38

Re: Профи -...

>Не, я - не моряк.
>Со мной - скучно.

Не слишком ли хорошо неморяк знает оеалии спектрального анализа на ПЛ 80-х?