От DuFF
К All
Дата 15.01.2005 20:51:43
Рубрики Прочее; Современность; Курск; Байки;

С точка зрения наблюдателя...реальное использование пр.675, 670....

ЗДР!
Итак, я "непрофессионал" в области подводного флота...
Я почитал статьи посвященные АПЛ проектов 659, 675, 670 и иже с ними....Мне интересно, а как РЕАЛЬНО, я подчеркиваю, РЕАЛЬНО могли лодки этих проектов нанести "супостату" какой либо урон? Если 659 и 675 считаются самыми шумными, а 670 - стреляла максимум на 120 км...
Складывается впечатление, что это были "лодки-камикадзе"...которые в случае конфликта были просто обречены.
С уважением, DuFF
От Leo
К DuFF (15.01.2005 20:51:43)
Дата 18.01.2005 14:45:37

Re:С точки зрения профи

Как гидроакустик 80-х, могу засвидетельствовать, что все все американские ПЛ до Los-Angeles не слишком отличались от наших по шумности. Лично слушал "Стёрджен" - так себе лодочка, с явно выраженным 7-лопастным винтом. Все то, что было до него, орало также как и наши. Поэтому в 70-х годах их не очень-то и обнаруживали. "Орионы" работают по факту обнаружения, надводные корабли вообще никогда никого обнаружить не могут, поэтому хватали их только SOSUS и подлодки америкосов, и то только по причине лучшей по сравнению с нами организацией боевого патрулирования (в частности, постоянным дежурством около наших баз).
С точки зрения скрытности как раз худшими сравнительными показателелями обладало 3-е поколение, так как здесь разность в шумности была уже на порядок.
А по оружию - как раз неплохие ракеты были. Первые П-6 с надводным стартом и поджигом от зажигалки были единствеными в мире крылатыми ракетами, и шороху они наделали одним своим появлением.
Мало кто знает, что во время арабо-израильской войны 1967 года в средиземном море дежурила К-172 пр. 675 с заданием шарахнуть ЯДЕРНОЙ БОМБОЙ по Иерусалиму, если будет такой приказ! И никто ее не обнаружил ни при форсировании Гибралтара, ни в 50 милях от побережья Израиля. Так что истрия могла пойти по другому сценарию из-за одной нашей крылатой ракеты!
670-й проект вообще был удачным по оружию. Надо понимать, что это не стрателическое, а тактическое оружие, а дальность КР "Малахит" была значительно увеличена по сравнению с "Аметистом" (кажется, 500 км, если не ошибаюсь), поэтому свою основную, противоавианосную, задачу они выполняли, а наведение на авианосец осуществляли спутники, авиация или менее шумные лодки 671-й серии, которые могли влезать внутрь АУГ.
От Leo
К Leo (18.01.2005 14:45:37)
Дата 18.01.2005 17:06:47

Спасибо за дискуссию!

Гоаспода, с вавми было невероятно интересно поговрить. На форуме я случайно забредший гость. К сожалению, надо и поработать, посему отключаюсь. К вашим услугам по E-Mail iveco@inbox.ru
От mk
К Leo (18.01.2005 17:06:47)
Дата 19.01.2005 09:54:02

А Вы заходите

как время будет, это же не чат, всё в Архивах сохраняется. По ним есть изумительный поиск. Например, сообщение
по шумности Акул:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/40/40884.htm

--
С уважением, Михаил


От Amur2
К Leo (18.01.2005 14:45:37)
Дата 18.01.2005 16:08:21

Ну, парни! Вас читать одно удовольствие!!! (-)
От mk
К Leo (18.01.2005 14:45:37)
Дата 18.01.2005 15:14:06

Профи - это хорошо!

Добрый день!

А можно несколько поправок?

> С точки зрения скрытности как раз худшими сравнительными
> показателелями обладало 3-е поколение, так как здесь разность
> в шумности была уже на порядок.

Разность с чем?

> 670-й проект вообще был удачным по оружию.

ЧЕМ? Я не имею ввиду проект как таковой. Его оружие, появившись почти одновременно с Гарпунами, была раза в
три больше по размерам. Реально дальность "Аметиста" было меньше 70 км. Целеуказание от ГАК - 20 км. Куда
стрелять-то?

> Надо понимать, что это не стрателическое, а тактическое оружие,
> а дальность КР "Малахит" была значительно увеличена по сравнению
> с "Аметистом" (кажется, 500 км, если не ошибаюсь),

Ошибаетесь. 120 км. Больше (для подводного старта) - это уже "Гранит" и "Оникс". Кроме того, параходы до К-452
(зак. 901) модернизации в "М" не подлежали.

> поэтому свою основную, противоавианосную,
> задачу они выполняли, а наведение на авианосец
> осуществляли спутники, авиация или менее шумные лодки
> 671-й серии, которые могли влезать внутрь АУГ.

Тут Вы ошиблись не один раз:
1. Раскажите, как выполнить "противоавианосную задачу" для пр. 670 с полным ходом 26 узлов при ходе АУГ 30
узлов?
2. Раскажите, как выполнить "противоавианосную задачу" для пр. 670 без ракет с спец. БЧ? 8-ми ракет явно
недостаточно для прорыва ПВО АУГ.
3. Как принимать на пр. 670А целеуказание со спутников, авиации или других лодок?
4. Как Вы думаете, какой параход менее шумный: с двумя реакторами или с одним (это к сравнению пр. 670 и 671)?

Реально что-то сделать против АУГ 80-х мог только пр.670"с буквами". Но его не строили, "батоны" выглядели
внушительнее (правда, торпедный боезапас и глубины у них побольше) ...

--
С уважением, Михаил
От Leo
К mk (18.01.2005 15:14:06)
Дата 18.01.2005 15:53:39

Re: Профи -...



>1. Раскажите, как выполнить "противоавианосную задачу" для пр. 670 с полным ходом 26 узлов при ходе АУГ 30
>узлов?

Уже немного рассказал в предыдущем ответе, поподробнее: наша тактика подразумевала работу "на подскоках" (кстати, знаменитая "Золотая рыбка" как раз и была придумана для этих самых подскоков), т.е. гнали, потом останавливались, принимали целеуказание и гнали дальше. Релально догнать АУГ на переходе было невозможно, можно было только дождаться его прихода и атаковать, либо настигать его в районе боевого патрулирования, где они шли значительно меньшими ходами.

>2. Раскажите, как выполнить "противоавианосную задачу" для пр. 670 без ракет с спец. БЧ? 8-ми ракет явно
>недостаточно для прорыва ПВО АУГ.

Потому они и действовали противоавианосными дивизиями\. а не по одиночке.

>3. Как принимать на пр. 670А целеуказание со спутников, авиации или других лодок?

Радиосвязь

>4. Как Вы думаете, какой параход менее шумный: с двумя реакторами или с одним (это к сравнению пр. 670 и 671)?

Дело не в кол-ве реакторов, а в количестве линий валов. 671-й менее шумный. С этой точки зрения легенды о малошумности "Акул" - лишь легенды, этот сарай обнаруживался элементарно по огибающей спектра, оба вала там просматривались изумительно.

>Реально что-то сделать против АУГ 80-х мог только пр.670"с буквами". Но его не строили, "батоны" выглядели
>внушительнее (правда, торпедный боезапас и глубины у них побольше) ...

Опыть-таки, некорректо сравнивать Гранит с лодками разработки 60-х годов.

С увадением,
Леонид
От Валерич
К Leo (18.01.2005 15:53:39)
Дата 20.01.2005 11:50:07

Re: Профи -...

Добрый день


>Дело не в кол-ве реакторов, а в количестве линий валов. 671-й менее шумный. С этой точки зрения легенды о малошумности "Акул" - лишь легенды, этот сарай обнаруживался элементарно по огибающей спектра, оба вала там просматривались изумительно.

Это на чем Вы просматривали спектр пр.941?
И малошумность Акул - это не легенды. И это не попытка защитить честь мундира, а опыт работы со спектрами некоторых лодок. Акула до Си Вульфа или Огайо, естесственно, не дотягивает. До Лос-анжелеса дотягивает, почти:))если бы не некоторые дискретные составляющие. А по приведенному уровню шума к Акулам особенных вопросов нет.

С Уважением Валерич
От Leo
К Валерич (20.01.2005 11:50:07)
Дата 20.01.2005 13:57:39

Re: По поводу Акул

>Это на чем Вы просматривали спектр пр.941?
>И малошумность Акул - это не легенды. И это не попытка защитить честь мундира, а опыт работы со спектрами некоторых лодок. Акула до Си Вульфа или Огайо, естесственно, не дотягивает. До Лос-анжелеса дотягивает, почти:))если бы не некоторые дискретные составляющие. А по приведенному уровню шума к Акулам особенных вопросов нет.

Спектр - на "Брюль и Къер", правда в далеком 1985 году по 1-му корпусу. Но даже если потом шумность улучшили, сама нелепая конструкция этого великана (45 тонн вместо 18 у Огайо при 20 ракетах вместо 24-х Огайо - конструктора надо было расстрелять за такое "прогрессивное" решение) приводила к невероятному гидродиначисекому шуму при движении. НА дистанции 15-30 каб. "Акула" просматривалась как две цели - одна "носовая" в виде журчания ручейка (вернее водопада), и вторая - "кормовая" в виде шума непосредственно установки. (справедливости ради надо признать, что такое же раздвоение я наблюдал и у "Огайо", но там был именно "ручеек" и только на ходу свыше 10 узлов) Причем этот гидродинамический шум проявлялся уже на "малошумном" 6-узловом ходу. Как ни совершенствуй этот позор отечественного кораблестроения, гидродинамику никуда не убрать. А в СНЧ диапазоне на буксируемой антенне нашего невероятного противника все ее дискреты должны просматриваться как на ладони. Правда, сам не видел, меня на LA пока не пускали. :-) Ваш спектральный портрет как раз и не учитывает СНЧ ввиду отсуствия такой аппаратуры на наших кораблях (5 подсистема "Ската" не в счет, никто так ее и не довел до ума, а при штатных замерах шумности его вообще не пытаются измерить).
Извините, если обидел Вас как человека служившего на 941-м, но от истины никуда не уйти - в конструкции такого исполина уже заложена большая шумность.
От mk
К Leo (20.01.2005 13:57:39)
Дата 24.01.2005 08:46:41

На кораблях - может быть

> Ваш спектральный портрет как раз и не учитывает СНЧ ввиду отсуствия
> такой аппаратуры на наших кораблях (5 подсистема "Ската" не в счет,
> никто так ее и не довел до ума, а при штатных замерах шумности
> его вообще не пытаются измерить).

Но на берегу существует вот это:

http://www.acoustician.ru/rus/hacoustics/digan/digan.shtml

http://www.acoustician.ru/rus/systems/maik/index.shtml

Так что померять можно вполне.

--
С уважением, Михаил

От student
К Leo (20.01.2005 13:57:39)
Дата 21.01.2005 01:39:04

А по какому же принципу происходит класификация?

Здравствуйте, уважаемый Leo!

Я всегда считал, что классификация производится по спектральной характеристике. Т.е. берётся спектр сигнала от объекта и сравнивается с базой данных. А теперь выясняется, что у нас и спектранализаторов штатных нет. Может я что-то не правильно понимаю? Объясните пожалуйста!

С уважением student.
От kregl
К student (21.01.2005 01:39:04)
Дата 21.01.2005 11:30:31

КлассиФИКЦИЯ(+)

Здр!

>Я всегда считал, что классификация производится по спектральной характеристике. Т.е. берётся спектр сигнала от объекта и сравнивается с базой данных.
----------------
Создаём базу данных для корреляционного анализа.

Сопровождает, значит, лодку обмеряемую лодка измерительная и слушает обмеряемую при ВСЕХ сочетаниях нижеперечиленных условий :
-с носовых КУ
-с траверзных КУ
-с кормовых КУ
-с неких (каких?) малых дистанций
-со средних (каких?)
-с больших(каких?)
А лодка обмеряемая ходит по всему мировому океану, попадая в разные ситуации:
-солёность
-температура
-скорость звука
-летнее расслоение
-зимнее расслоение
-ППЗК
-ПЗК
-слои скачка
-тип грунта (при малых глубинах)
-состояние поверхности моря
-наличие и скорость течений (перемешиванья)
-работа вспомогательных механизмов
-режим работы ГТЗА
-прямолинейное движение
-(на малошумной скорости)
-(на крйсерской скорости)
-(на максимальной скорости)
-циркуляция
-(на малошумной скорости)
-(на крйсерской скорости)
-(на максимальной скорости)

Не уверен, что ВСЁ преречилил...
Есть раздел математики - комбинаторика: перестановки, сочетания, везде - факториалы.
А теперь по результатам составляем некоторое количество портретиков одной лодки.

С уважением, kregl
От Валерич
К kregl (21.01.2005 11:30:31)
Дата 21.01.2005 11:35:15

Re: КлассиФИКЦИЯ

Добрый день

не затихающие аплодисменты.

Я думаю, что именно по этому и американцы и мы отказались от систем производящих классификацию по ак.портрету. "Рица" умерла не потому что её чинить некому было, а потому что оказалась не эффективна.

С Уважением Валерич
От Валерич
К student (21.01.2005 01:39:04)
Дата 21.01.2005 11:27:08

Re: А по...

Добрый день
>Здравствуйте, уважаемый Leo!

>Я всегда считал, что классификация производится по спектральной характеристике. Т.е. берётся спектр сигнала от объекта и сравнивается с базой данных. А теперь выясняется, что у нас и спектранализаторов штатных нет. Может я что-то не правильно понимаю? Объясните пожалуйста!
1.Есть штатные спектранализаторы, но, т.к. это отечественная разработка, он очень большой, неудобный, экранчик маленький. Самописец к нему весит килограмм 40.
2.для классификации можно использовать признаки получаемые из других каналов аппаратуры.
3.На самом деле, для боевой работы знать, что перед тобой не просто подводная лодка суппостата, а с бортовым номером 777, не так и важно. Действия на такой случай достаточно однозначны.


С Уважением Валерич
От kregl
К Leo (20.01.2005 13:57:39)
Дата 20.01.2005 21:59:38

Re: По поводу...

Здр!



С уважением, kregl
От Валерич
К kregl (20.01.2005 21:59:38)
Дата 21.01.2005 11:30:39

Re: По поводу...

Добрый день

Единственный вопрос данные европейские или амеровские?
Поясню: у амеров 0дБ-1мкПа, а в европе и у нас - 0,00002 Па

С Уважением Валерич
От kregl
К Валерич (21.01.2005 11:30:39)
Дата 21.01.2005 11:45:46

Re: По поводу...

Здр!

>Единственный вопрос данные европейские или амеровские?
>Поясню: у амеров 0дБ-1мкПа, а в европе и у нас - 0,00002 Па
----------------
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/co/55290.htm

С уважением, kregl
От student
К kregl (20.01.2005 21:59:38)
Дата 21.01.2005 01:31:16

А где же вы это достали? (-)
От kregl
К student (21.01.2005 01:31:16)
Дата 21.01.2005 08:58:23

Какое-то время назад(+)

(Здр!)

кто-то из Форумчанцев дал ссылку:

http://www.armscontrol.ru/subs/snf/snf03221.htm

С уважением, kregl
От kregl
К Leo (20.01.2005 13:57:39)
Дата 20.01.2005 15:45:49

Уффф(+)

Здр!

Что-то, отвечая ув.Валеричу (простите, что снова вмешался), опять меня запутали.

>просматривалась как две цели - одна "носовая" в виде журчания ручейка (вернее водопада), и вторая - "кормовая" в виде шума непосредственно установки.
>...Причем этот гидродинамический шум проявлялся уже на "малошумном" 6-узловом ходу. Как ни совершенствуй этот позор отечественного кораблестроения, гидродинамику никуда не убрать.
-----------------------
Журчание на неровностях корпуса, на шпигатиках-решётках и многочисленных крестообразных дюрках в палубе надстройки, я так понимаю, ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ - шумы обтекания.
Понимаю, что возникают они в движении и имеют, кончно же, (физически) гидродинамическую природу, однако ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ к т.наз гидродинамическому полю корабля отношения не имеют. К СНЧ, соответственно - тоже.

>спектральный портрет как раз и не учитывает СНЧ
----------------
А что может звучать на корабле с частотой более низкой, чем вальная?

А вот если говорить о гидродинамическом поле корабля, т.е. о том управляющем поле, на которое реагируют гидродинамические НВ всяких ИГДМ-подобных мин, о медленно несомой кораблём зоне повышения-понижения гидростатического давления (вода моря "раздвигается" корпусом и присоединённой массой воды же, а потом, по мере удаления корабля возвращается в освобождённый корпусом объём), то, наверное, волны, раходящиеся при этом в стороны можно расценить, как некий супер-СНЧ звук.
И что, и ТАКОЕ - америкосы СЛУШАЮТ?

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (20.01.2005 15:45:49)
Дата 20.01.2005 16:19:57

Re: Уффф



>А что может звучать на корабле с частотой более низкой, чем вальная?

Я имел в виду только вал-лопасти

С терминами не спорю, флотский жаргон (академиев не кончали ;))
От Валерич
К Leo (20.01.2005 13:57:39)
Дата 20.01.2005 15:25:20

Re: По поводу...

Добрый день

>Спектр - на "Брюль и Къер", правда в далеком 1985 году по 1-му корпусу. Но даже если потом шумность улучшили. Причем этот гидродинамический шум проявлялся уже на "малошумном" 6-узловом ходу. Как ни совершенствуй этот позор отечественного кораблестроения, гидродинамику никуда не убрать. А в СНЧ диапазоне на буксируемой антенне нашего невероятного противника все ее дискреты должны просматриваться как на ладони. Правда, сам не видел, меня на LA пока не пускали. :-) Ваш спектральный портрет как раз и не учитывает СНЧ ввиду отсуствия такой аппаратуры на наших кораблях (5 подсистема "Ската" не в счет, никто так ее и не довел до ума, а при штатных замерах шумности его вообще не пытаются измерить).

>Извините, если обидел Вас как человека служившего на 941-м, но от истины никуда не уйти - в конструкции такого исполина уже заложена большая шумность.

Вы меня не обидели. Год Вашей встречи с акулой все объясняет.
1. 1 корпус акулы к 1985 году был загнан, как лошадь под Д'Артаньяном, который ехал за подвесками.(так рассказывали сторожилы).
2. Начиная с 3 корпуса акулы были изменены обводы корпуса в носовой части.
3. с 5 корпуса и далее изменились обводы кормы.
4. При замерах шумности на спектре (у некоторых корпусов наблюдались 1-2 дискреты). На последнем моем пароходе дискреты наблюдались один раз. 25Гц. Из-за сорванного лючка легкого корпуса. Устранили. Спектр без ДС. Приведенная шумность выше, чем у Огайо, ниже, чем у LA. Про последние LA не говорю - данных нет.
В середине 90-ых в Белом море, РТМ, под предводительством г.Аликова, уцепился за наш зад (извините: занял позицию слежения:)))). В процессе его слежения начали выяснять: каким образом ему удаётся следить за нами?! Выяснилось: господа электрики забыли заменить щётки системы съема потенциала с линии вала. Держатель щетки щелкал по линии вала. После длинной, витвистой тирады старпома и установки щеток, РТМ потерял с нами контакт.
ПЛ пр.685 перед выходом в свою последнюю автономку на задачах обнаружил нас на 7 каб.
Барракуда (одна из первых) обнаруживала нас на 10. Хотя эти цифры, конечно, применимы только к конкретным условиям. Вы как акустик это понимаете. К тому главное - это не только как нас слышат. Главное - взаимные дальности.


С Уважением Валерич
От mk
К Leo (18.01.2005 15:53:39)
Дата 18.01.2005 16:19:36

Re: Профи -...

> Релально догнать АУГ на переходе было невозможно, можно было только дождаться
> его прихода и атаковать, либо настигать его в районе боевого патрулирования,
> где они шли значительно меньшими ходами.

Против АУГ с "Нимицами" это однозначно одноразовое оружие первого удара. Никаких "подскоков" с 26 узлами
сделать не удалось бы. С 44-мя (пр. 661) ещё можно было бы попытаться ...

> Потому они и действовали противоавианосными дивизиями\. а не по одиночке.

Одновременно ДВЕ пл?

>>3. Как принимать на пр. 670А целеуказание со спутников, авиации или других лодок?
>
> Радиосвязь

Как там со скрытностью, в перископном положении?

>>4. Как Вы думаете, какой параход менее шумный: с двумя реакторами
>> или с одним (это к сравнению пр. 670 и 671)?
>
> Дело не в кол-ве реакторов, а в количестве линий валов. 671-й менее шумный.

Напомню, что на пр.670 ОДИН реактор и ОДНА линия вала.

> С этой точки зрения легенды о малошумности "Акул" - лишь легенды,
> этот сарай обнаруживался элементарно по огибающей спектра, оба вала
> там просматривались изумительно.

Это - к Валеричу.

> Опыть-таки, некорректо сравнивать Гранит с лодками разработки 60-х годов.

Эта лодка 60-х в расчёте на тонну водоизмещения везла оружия больше, чем любой другой проект.

> С увадением,
> Леонид

С неменьшим, Михаил
От kregl
К mk (18.01.2005 16:19:36)
Дата 18.01.2005 16:24:11

Re: Профи -...

Здр!

>Это - к Валеричу.
-------------
И где он, тот Валерич?...
Запропал совсем.

С уважением, kregl
От kregl
К Leo (18.01.2005 15:53:39)
Дата 18.01.2005 16:03:20

Re: Профи -...

Здр!

>Дело не в кол-ве реакторов, а в количестве линий валов. 671-й менее шумный.
-------------------
Чем 670? И сколько у 670 линИЙ валОВ?
НИли вы о "зол.рыбке" с двумя?

>С этой точки зрения легенды о малошумности "Акул" - лишь легенды, этот сарай обнаруживался элементарно по огибающей спектра, оба вала там просматривались изумительно.
---------------------
У "Ската" - спектранализатор??????
Или вы "2131" Брюль-Къер имели?
Красиво жить не запретишь...

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (18.01.2005 16:03:20)
Дата 18.01.2005 16:09:20

Re: Профи -...

Конечно, Брюль и Къером, а как же!
купленный за 3 литра шила, работал, лучше, чем Скат-3.
У 70-ки ОДНА линия вала, я просто написал предыдущему оратору, что кол-во реакторов на шумность влияет мало, а вот кол-во валов много.

P.S. В каком полку служили?
От kregl
К Leo (18.01.2005 16:09:20)
Дата 18.01.2005 16:21:36

Re: Профи -...

Здр!

И, всё-таки, Если можно, подробнее.
Интересно.
1.Вальные/лопастные дискреты должны бы совпадать, если вальные частоты у ДВУХ валов равны.
Или возможны одновременно разные частоты вращения не на циркуляции?
2.Если 941 идёт малошумной. Ну, 4 узла, к примеру. Так у него ж вальная частота - ИНФРА получится.
Хотя... лопастная проявляется, наверное, в этом случае.

С уважением, kregl
От mk
К kregl (18.01.2005 16:21:36)
Дата 18.01.2005 18:22:33

Re: Профи -...

> 1.Вальные/лопастные дискреты должны бы совпадать, если вальные частоты у ДВУХ валов равны.
> Или возможны одновременно разные частоты вращения не на циркуляции?

Частоты вращение не просто должны быть равны, валы должны быть синхронизированы. Как на практике - не знаю.

--
С уважением, Михаил
От kregl
К mk (18.01.2005 18:22:33)
Дата 18.01.2005 18:28:58

Re: Профи -...

Здр!

>Частоты вращение не просто должны быть равны, валы должны быть синхронизированы.
----------------
Иначе, возможны ещё и заметные (для окружающих) биения.

С уважением, kregl
От mk
К kregl (18.01.2005 18:28:58)
Дата 18.01.2005 18:45:24

Они и заметны! (-)
От Leo
К kregl (18.01.2005 16:21:36)
Дата 18.01.2005 16:58:02

Спектральный анализ

>1.Вальные/лопастные дискреты должны бы совпадать, если вальные частоты у ДВУХ валов равны.
>Или возможны одновременно разные частоты вращения не на циркуляции?

Оба вала всегда разбалансированы (развал-схождение хромает :)), особенно при нашей культуре производства, поэтому вальные состаляющик у 2-хлопастных лодок всегда очень четко выражены, и отсюда хорошо выражены и лопастные (винт не просто работает, а еще и вибрирует вместе с валом). Фактически у 2-вальных лодок валы всегда слышно "гудение" валов из-за этой разбалансировки.

>2.Если 941 идёт малошумной. Ну, 4 узла, к примеру. Так у него ж вальная частота - ИНФРА получится.
>Хотя... лопастная проявляется, наверное, в этом случае.

Инфра-частоты мы не ловили из-за отсутсивя приемлемой CНЧ-антенны, поэтому оперировали не самим спектром, а огибающей спектра, то есть Брюликом аналилировали спектр сигнала, прошедщего через НЧ-фильтр, замеряя, таким образом, частоты пульсации несущей акустического сигнала. Т.о. лопастной ряд мы снимали опосредованно, по пульсации шума в слышимом диапазоне частот.
От kregl
К Leo (18.01.2005 16:58:02)
Дата 18.01.2005 23:05:08

Анализ спектрального анализа(+)

Здр!

>оперировали не самим спектром, а огибающей спектра, то есть
Брюликом анализировали спектр сигнала, прошедщего через
НЧ-фильтр, замеряя, таким образом, частоты пульсации несущей
акустического сигнала. Т.о. лопастной ряд мы снимали
опосредованно, по пульсации шума в слышимом диапазоне частот.
----------------------------------
Вы меня совсем дезориентировали в понятиях "спектр",
"суммирование сигналов" и... "модуляция". Поверьте, я вас не
"хватаю за язык". Вы меня заинтересовали своими рассуждениями
и я мучительно пытаюсь вспомнить элементарные вещи, которые
сильно забыты и забываются далее всё интенсивнее.
Помогите разобраться и ПОНЯТЬ, что вы подразумеваете.

Вы сказали, что, применив на входе анализатора спектра фильтр,
отсекающий низкие частоты, получили возможность увидеть на
экране сп. анализатора "огибающую спектра".

У меня сразу всё помутилось.

Огибающая сигнала - действительно олицетворяет "пульсацию"
амплитуды несущей.

1.Видимо, под несущей вы подразумеваете более высокочастотную
часть шумового спектра, либо, в простейшем случае - некий ВЧ
тон (дискрету в общем спектре ).
2.Видимо, под огибающей вы подразумеваете более
низкочастотную часть шумового спектра, либо, в простейшем
случае, - некий НЧ тон (дискрету в ТОМ ЖЕ спектре).
НО!
3. "Огибающей" "другого сигнала" некий сигнал никак не может
стать в случае суммирования этих сигналов (говорим пока о
простейшем случае: тон - тон). В результирующем спектре (на
экране!) в этом случае появятся две дискреты. И существование
двух тонов в спектре - именно сумма этих тонов, которую можно
организовать, издавая эти два тона перед гидрофоном, или сведя в
одном электрическом проводе два сигнала от двух разных
гидрофонов, стоящих перед двумя разными "исполнителями".
Другими словами, поведение НЧ дискреты НИКАК не сможет влиять на поведение ВЧ дискреты.
Т.о. отфильтровав (убрав) НЧ дискрету (как в вашем случае),
по поведению ВЧ дискреты мы ничего о существовании и поведении НЧ
дискреты сказать не сможем...... ИСКЛЮЧЕНО!

4. "Огибающей" "другого сигнала" некий сигнал может стать в
случае модулирования "другого сигнала" "первым", т.е. при ИХ
перемножении. В результирующем спектре (на экране!) в этом
случае появятся три дискреты: дискрета "несущей" частоты и две
"боковые" - дискрета разностной частоты и дискрета суммарной частоты.

И вот тут я подступаю с вамому главному и непонятному мне в
вашем рассуждении.
Дело в том, что пордок вещей, описанный в п.4. может сложиться
"гидроакустически" ДО гидрофона ТОЛЬКО в том случае, если
звуковой сигнал от "первого" исполнителя ПЕРЕМНОЖИТСЯ в
ВОДЕ при посредстве КАКОЙ-ТО НЕЛИНЕЙНОСТИ со звуковам
сигналом "второго" исполнителя и РЕЗУЛЬТАТ перемножения попал в гидрофон.
Вот в этом случае я с чистым сердцем благосклонно восприму вашу мысль об НЧ шуме,
ставшем "огибающей" на "несущей", которой является ВЧ шум.
Теперь, детектированием и интегрированием ТАКОГО сигнала мы смогли
бы выделить РЕАЛЬНУЮ вожделенную "огибающую". Правда, время интегрирования
д.б. большИм. Весьма. Поскольку речь идёт о весьма низкочастотной "огибающей".

ДА, но речь-то пока - об "огибающей" в осях амплитуда/время.

А что на экране анализатора спектра?
Так. Убираем "несущую" и нижнюю боковую НЧ фильтром, осталась верхняя боковая.
Столбик. Пульсирующий по амплитуде столбик. Но пульсация его никак не коррелирована с воджеленной вальной частотой, это просто флюктуации.
Вожделенная вальная частота - "расстояние"(в герцах) между ЭТИМ столбиком в спектре и столбиком "несущей".

О какой же "огибающей спектра" вы говорите?
Ну конечно, в условиях реального широкого шумового спектра - не стройные столбики.
Но, - тем хуже. Тогда - вообще каша. Пульсации-то будут.
Ничего не понимаю.
Всё забыл.

Разъясняйте. Если есть настроение.
Спасибо.

С уважением, kregl
От kregl
К kregl (18.01.2005 23:05:08)
Дата 20.01.2005 11:55:27

Оговорка(+)

Здр!

>Правда, время интегрирования д.б. большИм. Весьма. Поскольку речь идёт о весьма низкочастотной "огибающей".
----------------------------
След. читать:
...Поскольку речь идёт о весьма низкочастотной "несущей".

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (18.01.2005 23:05:08)
Дата 19.01.2005 15:31:34

Re: Анализ - разъяснения

Добрый день,

я только зашел на чат и посмотрел сообщения, сразу ухожу - нет времени. Поэтому если есть вопросы/замечания по нижесказанному, прошу мне намылить на iveco@inbox.ru , так как вообще - я не чатланин, а занятой и старый отставной подводник, мне прозе жанр неторопливой переписки. :-)
Я не совсем корректно выразился. Плохо помню схему отфильтровки этой самой огибающей, по-моему это был диод со соглаживающим фильтрм, но суть не в этом, а том, что мы анализировали.
Огибающей спектра мы понимаем как частоту НЧ-пульсаций шума цели, определяющеюся наводками линии вала-винтов. Выражается это в периодическом изменении амплитуды сигнала с частотами 1-30 Гц. По существу, это амплитудная модуляция сигнала. И вот именно эта самая амплитудная модуляция позволяет опосредованно анализировать СНЧ-шум цели.
Лопастной ряд достаточно стабилен, и зависит только от оборотов линии вала. Внешне - обычная "гребенка", т.е. "палочки" на кратных частотах. По частоте первой "палочки" однозначно определяются обороты.
У двухвальной цели - две гребенки, чуть-чуть сдвинутые по частоте и обычно "размазанные". Кроме того, они больше по амплитуде. В случае разбалансированного вала (субъективно "гудящего" с частотой вращения) первая лопастная составляющая значительно больше по уровню остальных.
У надводных целей этот ряд всегда мощно выражен, у подводных - на дистанциях 0,5-5 миль (у первого поколения наших - до 100 миль).
У американцев начиная с LA ряда на малошуных скоростях просто нет. Зато присутствовала некая странная трехлопастная составляющая на значениях 1,5, 3,0 и 4,5 Гц, правда, не очень выраженная и проявляющаяся только на дистанциях единиц кабельтовых.
"Огайо", с которой была возможность познакомиться, имела легкий скрип линии вала, что и позводило за ней четко следить и видеть 7-лопастной винт.

Еще одно важно замечание. Эта самая амплитудная модуляция хорошо проявляется только на "живом" сигнале или при записи на магнитофоне высшего класса на хорошей ленте. У нас стоял приснопамятный "Маяк-205" с пленкой "Свема", и при анализе на гидроакустическом полигоне записей шума никаких огибающих уже не было. Поэтому при контактах мы фотографировали экран "Брюлика" для документирования.
Надеюсь, я разъяснил Ваши сомнения.

С уважением,

Леонид
От mk
К Leo (19.01.2005 15:31:34)
Дата 19.01.2005 17:11:45

Re: Анализ -...

> Добрый день,

Добрый!

> я только зашел на чат и посмотрел сообщения, сразу ухожу - нет времени.
> Поэтому если есть вопросы/замечания по нижесказанному, прошу мне
> намылить на iveco@inbox.ru , так как вообще - я не чатланин,
> а занятой и старый отставной подводник, мне прозе жанр неторопливой переписки. :-)

А этот Форум и позволяет как раз вести подобного рода общение. Режим чата - нештатный :-)

За разъяснения - большое спасибо!

> Еще одно важно замечание. Эта самая амплитудная модуляция хорошо проявляется
> только на "живом" сигнале или при записи на магнитофоне высшего класса на хорошей ленте.

А "Олимп-005" не пролезал в рубочный люк?

> У нас стоял приснопамятный "Маяк-205" с пленкой "Свема",
> и при анализе на гидроакустическом полигоне записей шума никаких
> огибающих уже не было.

Маяк-205 соотвествующим образом модернизированный с сендастовой головой был не самым плохим аппаратом - три
мотора всё-таки. Но штатный вариант с плёнкой "Свема" имел нижнюю границу полосы около 60 Гц. Так что ничего
удивительного ...

--
С уважением, Михаил
От Leo
К mk (19.01.2005 17:11:45)
Дата 20.01.2005 10:04:46

Re: Маяк-205 и др. приборы записи

>А "Олимп-005" не пролезал в рубочный люк?

Хорошо жили, уважаемый коллега! В наше время Маяк считался супермагнитофоном, а Олимп стоял в ед. экз. только на гидроакустическом полигоне для анализа наших некчменных записей.

>Маяк-205 соотвествующим образом модернизированный с сендастовой головой был не самым плохим аппаратом - три
>мотора всё-таки. Но штатный вариант с плёнкой "Свема" имел нижнюю границу полосы около 60 Гц. Так что ничего
>удивительного ...

Здесь дело не в частотном диапазоне, а в динамическом. Я в свое время занимался тестированием полученных с него записей, и атаковал РТУ ТОФ и ВМФ этими тестами с выводом о необходимости замены штатного прибора магнитной записи. Для упомянутой мной огибающей спектра нужно было четко записать УРОВЕНЬ сигнала, вернее, его изменения, а у Маяка эти изменения уровня срезал маленький динамеческий диапазон. 9Я егог даже как-то замерял и вычислял в дБ). Кроме того, за счет низкого качества лентропротяжного механизма снятию этой огибающей мешали т.н. "медленные" детонации, т.е. периодическое изменение скорости движения ленты с интервалом в единицы и доли Гц, что совершенно исказажало искомые нами СНЧ-модуляции. Кстати, одна такая кляуза-жалоба на "Маяк" у меня сохранилась в архиве как ввиду ее несекретности. Храню как памятник собственному интеллекту, ныне уже изрядно утраченному :-)
От Валерич
К Leo (20.01.2005 10:04:46)
Дата 20.01.2005 15:34:36

Re: Маяк-205 и...

Добрый день
>>А "Олимп-005" не пролезал в рубочный люк?
>
>Хорошо жили, уважаемый коллега! В наше время Маяк считался супермагнитофоном, а Олимп стоял в ед. экз. только на гидроакустическом полигоне для анализа наших некчменных записей.

А о "Снегире" помните?
С Уважением Валерич
От Leo
К Валерич (20.01.2005 15:34:36)
Дата 20.01.2005 16:22:32

Re: Маяк-205 и...

>А о "Снегире" помните?

Уважаемый Валерич,

я много чего помню. Снегирь - это вообще сказка, мы его убрали в генераторную и никогда отттуда не доставали. А еще я понмю ленту тип.2, от коротой искры летели при перемотке (не шучу!)

С уваэжением,

Леонид
От Валерич
К Leo (20.01.2005 16:22:32)
Дата 20.01.2005 16:38:14

Re: Маяк-205 и...

Добрый день

> Снегирь - это вообще сказка, мы его убрали в генераторную и никогда отттуда не доставали. А еще я понмю ленту тип.2, от коротой искры летели при перемотке (не шучу!)
Я тоже убрал, так чуть скандал не случился. Братский экипаж(Тисецкого, позже Багачева - может Вам фамилии знакомы - в контексте акул, стрельб с полоюса часто по ТВ звучали) когда пришли пароход принимать, истерику устроили: им мол, он - Снигирь, очень нужен для боевой работы. Пришлось отослать их в генераторную и дальше.
>С уваэжением,

>Леонид
С Уважением Валерич
От Olga
К Валерич (20.01.2005 16:38:14)
Дата 21.01.2005 10:40:42

А из чего такая искрящая пленка была? (-)
От Leo
К Olga (21.01.2005 10:40:42)
Дата 21.01.2005 13:51:02

Re: Тип 2

Есди более популярно, чем уважаемый kregl, то на диацетатной основе наносился толстенный слой рыжего окисла железа, который к тому же был не очень хорошо отполирован (в результате чего стирал головки магнитофона по стращной силе). Все это жутко электризовалось, искрило, и к тому же порошок с ленты осыпался, загрязнял головки, лента рвалась - одинм словом, приятная была ленточка...
От kregl
К Leo (21.01.2005 13:51:02)
Дата 21.01.2005 14:02:28

Re: Тип 2

Здр!
>Есди более популярно, чем уважаемый kregl, то на диацетатной основе наносился толстенный слой рыжего окисла железа,
----------------
Тёёёёёмно-бордово-коричневый слой.
Рыжий - на Тип-6!

>который к тому же был не очень хорошо отполирован (в результате чего стирал головки магнитофона по стращной силе).
-------------------
Совсем не полирован. СОВЕРШЕННО. Абсолютно мутная, шершавая рабочая поверхность.

Полирован (плохо полирован) - на Тип-6!
Маркировка на нерабочую сторону наносилась не всегда и на новой, неработавшей ещё ленте некоторые особи умудрялись не отличать рабочую сторону от нерабочей на Типе-6.

>Все это жутко электризовалось, искрило,
----------------
+раздавались щелчки в канале.

>и к тому же порошок с ленты осыпался, загрязнял головки, лента рвалась - одинм словом, приятная была ленточка...
-------------
Эт - точно.

С уважением, kregl
От kregl
К Olga (21.01.2005 10:40:42)
Дата 21.01.2005 11:38:02

Ленты(+)

Здр!

Точных наименований материалов, естественно, не знаю, но, касательно типов ленты, побывавших у меня в руках, встречались такие слова:
Тип-1Б - ?
Тип-2 - диацетатная
Тип-6 - ранняя - диацетатная, поздняя - триацетатная
Тип-10 ( и её производные с номерами 44....) - лавсановая

Первые два и Тип-6 диацетатная - про обрывах клеились популярными растворителями, остальные, преимущественно, - скотчем.
Первые три - сильно электризовались при движении в ЛПМ, особенно при перемотке.

С уважением, kregl
От mk
К Leo (20.01.2005 10:04:46)
Дата 20.01.2005 14:12:58

Ну что Вы

> Хорошо жили, уважаемый коллега!

Я вобще был третим замом старшего помошника младшего повара. И, будучи партизаном, дальше 3-его отсека в нос
старался не ходить: меньше знаешь - лучше спишь.

> В наше время Маяк считался супермагнитофоном,
> а Олимп стоял в ед. экз. только на гидроакустическом
> полигоне для анализа наших некчменных записей.

"Олимп" везли вместе с нами-студентами на СеверА как шефскую помощь. "Тембр-М" решили не брать. Кому он
достался в итоге - не знаю.

Волшебный кассетный магнитофон делал наш деревенский завод им. Петровского (шифр у него был всё же 205 или
206, но Уважаемый kregl тут немного озадачил). Там почти всё было грамотно. Моторов было три, псевдосенсорное
управление ... Такую ЛПМ я потом видел на калькуляторе-переростке Электронике. С нами-балбесами в школе
занимался дяденька, дипломом которого на вечернем политехе был процесс доводки этого изделия до нормальных
кондиций.

--
С уважением, Михаил
От mk
К kregl (18.01.2005 23:05:08)
Дата 19.01.2005 09:58:25

Re: Анализ спектрального анализа(+)

> Вы сказали, что, применив на входе анализатора спектра фильтр,
> отсекающий низкие частоты, получили возможность увидеть на
> экране сп. анализатора "огибающую спектра".

Наверное, имелось в виду характерное время, с которой эта огибающая меняется. Оно то как раз и определяется
рассинхронизацией линий вала.

--
С уважением, Михаил
От kregl
К mk (19.01.2005 09:58:25)
Дата 19.01.2005 10:33:35

Re: Анализ спектрального...

Здр!

>Наверное, имелось в виду характерное время, с которой эта огибающая меняется.
----------------
По моему убеждению "огибающая спектра" и "спектр" - (при "большой густоте")практически синонимы.

>Оно то как раз и определяется рассинхронизацией линий вала.
---------------------
Что ЧТО-ТО должно меняется с неким периодом из-за биений между частотами валов - очевидно.

С уважением, kregl
От student
К kregl (18.01.2005 23:05:08)
Дата 19.01.2005 01:39:27

А что такое Брюль-Къер ? (-)
От mk
К student (19.01.2005 01:39:27)
Дата 19.01.2005 09:17:06

Это фирма такая

у супостата, производящая измерительное оборудование:

http://www.bkhome.com/bk_home.asp

Упомянутый выше настольный прибор, размером с небольшой телевизор, заменял с пяток шкафов аппаратуры штатного
ГАК "Скат-КС".
--
С уважением, Михаил

От student
К mk (19.01.2005 09:17:06)
Дата 19.01.2005 14:34:45

Прошу подробнее

Здравствуйте!

Хотелось бы узнать подробнее.
1. Что может этот прибор размером с телевизор - выводит на экран спектральную плотность мощности ил что-то ещё?
2. Как изделие иностранного производства могло оказаться на отечественной ПЛ?
3. Какова практика применения подобных устройств? Это что, какое-то технологическое оборудование?

С уважением student.
От mk
К student (19.01.2005 14:34:45)
Дата 20.01.2005 15:39:26

Re: Прошу подробнее

> Хотелось бы узнать подробнее.
> 1. Что может этот прибор размером с телевизор - выводит на экран
> спектральную плотность мощности ил что-то ещё?

Да.

> 2. Как изделие иностранного производства могло оказаться на отечественной ПЛ?

Он мог пролезть через рубочный люк.

> 3. Какова практика применения подобных устройств?

Акустические измерения. Ваш покорный слуга в середине 90-х использовал подобный прибор для тыканья в нос
телефонистам по поводу каналов ТЧ. Хотя это была стрельба из пушки по воробьям.

> Это что, какое-то технологическое оборудование?

Измерительное

--
С уважением, Михаил
От kregl
К student (19.01.2005 01:39:27)
Дата 19.01.2005 08:41:57

Это - датская фирма, производящая искл. проф. акуст. измер. аппаратуру(-)
От kregl
К Leo (18.01.2005 16:09:20)
Дата 18.01.2005 16:11:06

Re: Профи -...

Здр!

>P.S. В каком полку служили?
-------------
Не, я - не моряк.
Со мной - скучно.

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (18.01.2005 16:11:06)
Дата 18.01.2005 16:47:38

Re: Профи -...

>Не, я - не моряк.
>Со мной - скучно.

Не слишком ли хорошо неморяк знает оеалии спектрального анализа на ПЛ 80-х?
От Leo
К mk (18.01.2005 15:14:06)
Дата 18.01.2005 15:37:05

Re: Профи -...



>> С точки зрения скрытности как раз худшими сравнительными
>> показателелями обладало 3-е поколение, так как здесь разность
>> в шумности была уже на порядок.

Разница - Los-Angeles - 671РТМ, илиб при решении задачи слежения за ПЛАРБ - Огайо - 671РТМ. Мы ухитрялись следить за Огайо на РТМ, но скрытным его не назовешь. Акустическую задачу слежения за ОГАЙО в те времена можно сравнить со старанием услышать шёпот, сидя на работающем тракторе.

По существу других Ваших возражений - тема слишком широкая, полашаю, в рамках формума мало разрешимая. С поправкой по дальности КР согласен, но и при этой дальности работать по АУГ можно. 671РТМ действительно давал целеуказание 670М, и те были готовы к стартам без акустического контакта на справедливо указанных Вами 26 узлах. Ваш покорный слуга учавствовал в таких учениях, задача нелегкая, но вполне реальная. Конечно, Граниты лучше. Но и время было другое, и их противолодочное прикрытие было иным.
Гидроакустическое вооружение 670-го проекта вкупе с его шумностью было действительно ужасным - они не слышали никого вокруг, и все же задачу удара по АУГ они согли выполнить успешно, особенно в 70-х. С моей точки зрения значительно более сложной задачей была борьба с американскими ПЛ.
От mk
К Leo (18.01.2005 15:37:05)
Дата 18.01.2005 16:07:02

Re: Профи -...

> По существу других Ваших возражений - тема слишком широкая,
> полашаю, в рамках формума мало разрешимая.

Почему? Речь пока идёт только о простой арифметике ... Подписку никто не отменял.

> С поправкой по дальности КР согласен, но и при этой дальности работать по АУГ можно.

продолжу - если есть целеуказание!

> 671РТМ действительно давал целеуказание 670М, и те были готовы к стартам
> без акустического контакта на справедливо указанных Вами 26 узлах.

А ЗАЧЕМ РТМу давать ЦУ, когда он может атаковать сам теми же противокорабельными торпедами, дальность хода
которых БОЛЬШЕ, чем "Аметистов"?

> Ваш покорный слуга учавствовал в таких учениях, задача нелегкая, но вполне реальная.

Достойно уважения, но всё же в реальных условиях атака 8 дозвуковыми ракетами была бы бессмыслена без спец.БЧ.

> Конечно, Граниты лучше. Но и время было другое, и их противолодочное прикрытие было иным.

В 70-х соглашусь, в 80-х - увы, нет.

> С моей точки зрения значительно более сложной задачей была борьба с американскими ПЛ.

А сталкиваться с пла пр.670М"с цифрами", на которых стоял "Скат", Вам не приходилось?

--
С уважением, Михаил
От Leo
К mk (18.01.2005 16:07:02)
Дата 18.01.2005 16:45:06

Re: Профи -...


>А сталкиваться с пла пр.670М"с цифрами", на которых стоял "Скат", Вам не приходилось?

Не приходилось, их было всего 2 на СФ, и, зная общую шумность 670-го проекта, думаю, это не слишком улучшило показатели акустики.
От mk
К Leo (18.01.2005 16:45:06)
Дата 19.01.2005 10:02:09

Ещё

>>А сталкиваться с пла пр.670М"с цифрами", на которых стоял "Скат", Вам не приходилось?
>
> Не приходилось, их было всего 2 на СФ, и, зная общую шумность 670-го проекта, думаю,
> это не слишком улучшило показатели акустики.

отцы-командиры нам говорили, что после "работы на ошибками" пр.670М-1 зак. 903 параходы с тандемными винтами
стали "вполне на уровне".

--
С уважением, Михаил
От kregl
К mk (19.01.2005 10:02:09)
Дата 20.01.2005 21:32:55

Re: Ещё

Здр!

>отцы-командиры нам говорили, что после "работы на ошибками" пр.670М-1 зак. 903 параходы с тандемными винтами
>стали "вполне на уровне".
------------------------
...с тандемными:


С уважением, kregl
От mk
К kregl (20.01.2005 21:32:55)
Дата 21.01.2005 11:33:15

Похоже

но что-то не припомню "блямбы" на ВКР.

На какой-то корпус из 670А ставили такие винты.

--
С уважением, Михаил
От mk
К Leo (18.01.2005 16:45:06)
Дата 18.01.2005 18:42:49

Re: Профи -...

Мне кажется, Вы опять ошибаетесь. Их было более двух.

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (18.01.2005 15:14:06)
Дата 18.01.2005 15:27:34

Re: Профи -...

Доброго времени суток!

>1. Раскажите, как выполнить "противоавианосную задачу" для пр. 670 с полным ходом 26 узлов при ходе АУГ 30
>узлов?

Не, ну так тоже нельзя.
Лодки обычно не гоняются за целями с ведром на голове, а тихо их ждут. Где именно и на сколько эффективно ждут - это уже вопрос не к "железу", а к тем, кто планирует его использование.

С уважением, serg
От mk
К serg (18.01.2005 15:27:34)
Дата 18.01.2005 15:43:09

Это понятно

> Лодки обычно не гоняются за целями с ведром на голове, а тихо их ждут.

только тихо ждёт "стая", а сколько пла пр.670 было вообще, учётом вооружения из 8 ракет менее чем на 70 км?

Супостаты вообще думали, что это типа конвои топить ...

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (18.01.2005 15:43:09)
Дата 18.01.2005 15:49:59

Re: Это понятно

Доброго времени суток!

>только тихо ждёт "стая", а сколько пла пр.670 было вообще, учётом вооружения из 8 ракет менее чем на 70 км?

Т.е. дело всё же НЕ в скорости.

С уважением, serg
От mk
К serg (18.01.2005 15:49:59)
Дата 18.01.2005 16:09:40

И в скорости тоже

океан большой, если АУГ пройдёт чуть в стороне, её будет не догнать. Т.е. это оружие "малого моря". Японского,
там или Средиземного ....

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (18.01.2005 16:09:40)
Дата 18.01.2005 16:24:15

Re: И в...

Доброго времени суток!

>океан большой, если АУГ пройдёт чуть в стороне, её будет не догнать. Т.е. это оружие "малого моря". Японского,
>там или Средиземного ....

Если лодке приходится гонять под водой на бешенной скорости, это значит, что виноват тот, кто планировал её применение, а не само "железо". Либо другие недостатки этой пл (о которых я не дискутировал).

С уважением, serg
От kregl
К Leo (18.01.2005 14:45:37)
Дата 18.01.2005 14:59:34

Re: Re:С точки...

Здр!

>надводные корабли вообще никогда никого обнаружить не могут,
-----------------
А почему?
Как я понимаю о скрытности НК речи нет, так почему бы НК почаще не использовать активный режим?
Свети себе хронически...

Или с дальность плоховато?

С уважением, kregl
От serg
К kregl (18.01.2005 14:59:34)
Дата 18.01.2005 15:11:48

Re: Re:С точки...

Доброго времени суток!

>Как я понимаю о скрытности НК речи нет, так почему бы НК почаще не использовать активный режим?
>Свети себе хронически...

Так они и делают. Однако, активная посылка ГАС слышна на дистанции, более чем в два раза превышающей дистанцию, на которой сам нк может различить эхо от этой посылки.
То бишь он нагло орёт на всё море: "Расходитесь кто-куда, Я иду!". :-) И кому надо расходятся.

Ситуация сильно изменилась с повсеместным появлением на вооружении нк противолодочных вертолётов. Вот тут уже - почти на равных.

С уважением, serg
От kregl
К serg (18.01.2005 15:11:48)
Дата 18.01.2005 15:16:53

Re: Re:С точки...

Здр!

>более чем в два раза превышающей дистанцию, на которой сам нк может различить эхо от этой посылки.
-----------------
Так я и предположил, что с дальностью В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ не залаживается.

Припомнилось что-то из учёбы...

С уважением, kregl
От serg
К Leo (18.01.2005 14:45:37)
Дата 18.01.2005 14:59:26

Re: Re:С точки...

Доброго времени суток!

>С точки зрения скрытности как раз худшими сравнительными показателелями обладало 3-е поколение, так как здесь разность в шумности была уже на порядок.

С чем сравнивать будем?

С уважением, serg
От Leo
К serg (18.01.2005 14:59:26)
Дата 18.01.2005 15:41:13

Re: Los-Angeles - 671РТМ

Los-Angeles - 671РТМ, примерно в 3-5 раз
От serg
К Leo (18.01.2005 15:41:13)
Дата 18.01.2005 15:43:12

Re: Los-Angeles -...

Доброго времени суток!

>Los-Angeles - 671РТМ, примерно в 3-5 раз

Не знаю уж, к какому поколению принадлежит Лос, но РТМ с утра принадлежал ко второму, а не к третьему. :-)

С уважением, serg
От Leo
К serg (18.01.2005 15:43:12)
Дата 18.01.2005 16:02:40

Re: Los-Angeles -...

О терминах не спорю, но РТМ традиционно на флоте причисляли к 3-му.(в отличие от РТ). В отношении 3-4-го, я имел возможность сравнить под водой LA и "Барс" (будучи на РТМ), не знаю, как сейчас, но в конце 80-х "Барс" была значительно шумнее.
От serg
К Leo (18.01.2005 16:02:40)
Дата 19.01.2005 11:59:57

Re: Los-Angeles -...

Доброго времени суток!

>я имел возможность сравнить под водой LA и "Барс" (будучи на РТМ), не знаю, как сейчас, но в конце 80-х "Барс" была значительно шумнее.

Прошу прощения - невнимательно прочитал Ваше сообщение и посчитал, что Вы сравниваете не Лос, а РТМ с Барсом. Вобщем, Вы мне - про ивана, а я Вам про - болвана. :-)

По существу: полагаю всё же, что Лося Вы слышали, когда тот находился на БС, а Барса - в своих полигонах БП. Степень соблюдения скрытности в этих двух случаях по определению различная. Даже если Барс был на учениях по "его обнаружению". :-) Согласитесь.
Я в своё время сравнивал шумности Лося и Барракуды (на бумаге, не "в живую"). Барракуда вобщем менее шумна. Дискретные выбросы есть и там, и там. По крайней мере, о том, что 3-е поколение шумит в РАЗЫ больше, чем Лос, считаю, говорить некорректно.

С уважением, serg
От Leo
К serg (19.01.2005 11:59:57)
Дата 19.01.2005 15:48:26

Re: Los-Angeles -...

>Я в своё время сравнивал шумности Лося и Барракуды (на бумаге, не "в живую"). Барракуда вобщем менее шумна. Дискретные выбросы есть и там, и там. По крайней мере, о том, что 3-е поколение шумит в РАЗЫ больше, чем Лос, считаю, говорить некорректно.

Возможно, мои оценки устарели (последний раз был море в 1990-м), но один факт в мою пользу: я был участиком не менее 10 контактов с LA на дистанциях до 1-2 каб, и НИ РАЗУ не удалось выделисть дискреты от линии вала/винта. Из чего я делал вывод о наличии у них какого-то альтернативного движителя типа водомета. Наличие же наших гнутых-перегнутых винтов всегда давало четкий ряд, из чего я, собственно, и делал вывод о большем уровне шума.
Надеюсь, что я ошибаюсь, и наше отставание реально уменьшилось.

Если служите/работаете в военке и имеете допуска, могу дать координаты своей закрытой околонаучной работы на эту тему выпуска 1989 года, возможно, до сих пор хранящейся в некоторых институтах.

С уважением,

Леонид
От serg
К Leo (19.01.2005 15:48:26)
Дата 19.01.2005 16:57:49

Re: Los-Angeles -...

Доброго времени суток!

>я был участиком не менее 10 контактов с LA на дистанциях до 1-2 каб, и НИ РАЗУ не удалось выделисть дискреты от линии вала/винта.

А у 941, 945, 949 и 971 они выделялись?

>Наличие же наших гнутых-перегнутых винтов всегда давало четкий ряд, из чего я, собственно, и делал вывод о большем уровне шума.

На счёт винтов не знаю, а вот валы для 3-го поколения стали делать на закупленном у японцев оборудовании в ВЕРТИКАЛЬНОМ положении. Что позволило делать их действительно прямыми.
Помню даже, амеры за продажу в СССР этого оборудования японцам дипломатическую пилюлю вкатили. :-)

>Если служите/работаете в военке и имеете допуска, могу дать координаты своей закрытой околонаучной работы на эту тему выпуска 1989 года, возможно, до сих пор хранящейся в некоторых институтах.

Спасибо, но мне в этом уже нет необходимости. Да и возможности тоже. :-)

С уважением, serg
От mk
К Leo (19.01.2005 15:48:26)
Дата 19.01.2005 16:12:54

Водомёт у них есть однозначно

достаточно посмотреть на следы его работы на концах КГР.



--
С уважением, Михаил
От kregl
К mk (19.01.2005 16:12:54)
Дата 20.01.2005 10:37:04

Так ли?(+)

Здр!

>достаточно посмотреть на следы его работы на концах КГР.
----------------
Это, скорее, подсос воздуха с поверхности.
Я даже практически уверен в этом.

С уважением, kregl
От mk
К kregl (20.01.2005 10:37:04)
Дата 21.01.2005 12:01:18

Re: Так ли?(+)

> Это, скорее, подсос воздуха с поверхности.

За счёт чего? ГВ стоИт неподвижно!

А вот ещё один "почти" водомёт:

Фото из кн. Б.В. Григорьев 'КОРАБЛЬ, ОПЕРЕДИВШИЙ ВРЕМЯ' стр. 64


Б.В.Григорьев "КОРАБЛЬ, ОПЕРЕДИВШИЙ ВРЕМЯ"
"Тайфун", Санкт-Петербург, 2003
стр. 64
--
С уважением, Михаил
От kregl
К mk (21.01.2005 12:01:18)
Дата 21.01.2005 12:17:13

Re: Так ли?

Здр!

>> Это, скорее, подсос воздуха с поверхности.
>За счёт чего? ГВ стоИт неподвижно!
--------------
Это - фотоснимок.
На "Летающих легендах" в Монино я наснимал цифровиком самолётов.
Выдержки были очень короткими.
Все винты на снимках(а скорости вращения у них поболе , чем у лодочных) - НЕПОДВИЖНЫ.
А подсос воздуха с поверхности И из-за зыби. КГР чуть приподнялся к пов-ности воды, потом - чуть опустился и подсосал.

С уважением, kregl
От КЭВГ
К kregl (21.01.2005 12:17:13)
Дата 21.01.2005 15:02:01

Re: Так ли?

>Здр!

>>> Это, скорее, подсос воздуха с поверхности.
>>За счёт чего? ГВ стоИт неподвижно!
>--------------
>Это - фотоснимок.
>На "Летающих легендах" в Монино я наснимал цифровиком самолётов.
>Выдержки были очень короткими.
>Все винты на снимках(а скорости вращения у них поболе , чем у лодочных) - НЕПОДВИЖНЫ.
>А подсос воздуха с поверхности И из-за зыби. КГР чуть приподнялся к пов-ности воды, потом - чуть опустился и подсосал.

Ну, ясно дело, КГРами машет... Только вот пузырьки от махов видны, а ВЗБАЛАМУЧЕННОСТЬ воды от работы НЕнеподвижного винта, почему-то, нет. Видно, среды разные...
>С уважением, kregl
От kregl
К КЭВГ (21.01.2005 15:02:01)
Дата 21.01.2005 15:51:23

Не так(+)

Здр!

Я, конечно, мог бы и не отвечать, в вашем т.ск. стиле. Суета сует, мол... Трата времени, мол...
Словоблудие, мол...
Поскольку вещи буду говорить настолько очевидные!, мол...
Почему-то думаю, что и вы в ответ отмолчитесь.
Ну вот, думается так...
Не в обиду.
Отвечаю, поскольку общение с вами вполне полезно и приятно.

>Ну, ясно дело, КГРами машет...
---------------------
Качнуться он мог и с борта на борт и по дифференту.

>Только вот пузырьки от махов видны, а ВЗБАЛАМУЧЕННОСТЬ воды от работы НЕнеподвижного винта, почему-то, нет. Видно, среды разные...
--------------
ДА! Винт и действительно застопорен.
Тем более, что струйка пузырьков у края КГР практически вертикальна, чего при движении (и любой скорости затвора быть не могло бы).

1. При работающем водомёте струйка пузырьков была бы вертикальной, или как-то отклонена назад, выдавая смещение корпуса?
2. Если эта струйка вообще именно из водомёта истекает, не была ли бы она сначала горизонтальной, а потом, по мере удаления начинала бы отгибаться вверх?
3. Не было ли бы хотя бы лёгонького буруна с захватом воздуха (или без) у неподвижного винта (он очень близок к поверхности)?
4. При движении корпуса (работает водомёт!) становится ли заметным обтекание водой верхнего пера ВР?
4. Могла ли бы струя из водомёта вообще иметь в своём составе воздух?

Кавитация (очень соблазнительно заговорить о ней!) - не пелена ВОЗДУШНЫХ пузырей, тянущаяся за винтом.
Т.е., совершенно не она! Кавитация - снижение давления воды в очень тонком слое воды, прилегающем к всасывающей поверхности винта, приводящее к образованию каверн, запоненных водяным паром (снижение давления - снижение температуры вскипания), и их поседующему мгновенному схлопыванию.
С чего бы это быть кавитации у водомёта, кот. работает с такой интенсивностью, что вода никак не обтекает ВР?
И что это вообще за водомёт такой, сооруженный на ПЛ для снижения шумности, что он на практически незаметной скорости движения корпуса, пузырит кавитацией? Аааа, это ж НП, давление маленькое, вот и кавитация! Водомёт молотит аж с кавитацией а корпус - на месте...

С уважением, kregl
От КЭВГ
К kregl (21.01.2005 15:51:23)
Дата 21.01.2005 16:08:17

Re: Не так

>Здр!

>Я, конечно, мог бы и не отвечать, в вашем т.ск. стиле. Суета сует, мол... Трата времени, мол...
>Словоблудие, мол...
>Поскольку вещи буду говорить настолько очевидные!, мол...
>Почему-то думаю, что и вы в ответ отмолчитесь.
Угу,отмолчусь, не могу до конца дочитать - длинные постинги один из участников Форума дочитывать отучил...
>Ну вот, думается так...
>Не в обиду.
>Отвечаю, поскольку общение с вами вполне полезно и приятно.

>>Ну, ясно дело, КГРами машет...
>---------------------
>Качнуться он мог и с борта на борт и по дифференту.

>>Только вот пузырьки от махов видны, а ВЗБАЛАМУЧЕННОСТЬ воды от работы НЕнеподвижного винта, почему-то, нет. Видно, среды разные...
>--------------
>ДА! Винт и действительно застопорен.
>Тем более, что струйка пузырьков у края КГР практически вертикальна, чего при движении (и любой скорости затвора быть не могло бы).

>1. При работающем водомёте струйка пузырьков была бы вертикальной, или как-то отклонена назад, выдавая смещение корпуса?
>2. Если эта струйка вообще именно из водомёта истекает, не была ли бы она сначала горизонтальной, а потом, по мере удаления начинала бы отгибаться вверх?
>3. Не было ли бы хотя бы лёгонького буруна с захватом воздуха (или без) у неподвижного винта (он очень близок к поверхности)?
>4. При движении корпуса (работает водомёт!) становится ли заметным обтекание водой верхнего пера ВР?
>4. Могла ли бы струя из водомёта вообще иметь в своём составе воздух?

>Кавитация (очень соблазнительно заговорить о ней!) - не пелена ВОЗДУШНЫХ пузырей, тянущаяся за винтом.
>Т.е., совершенно не она! Кавитация - снижение давления воды в очень тонком слое воды, прилегающем к всасывающей поверхности винта, приводящее к образованию каверн, запоненных водяным паром (снижение давления - снижение температуры вскипания), и их поседующему мгновенному схлопыванию.
>С чего бы это быть кавитации у водомёта, кот. работает с такой интенсивностью, что вода никак не обтекает ВР?
>И что это вообще за водомёт такой, сооруженный на ПЛ для снижения шумности, что он на практически незаметной скорости движения корпуса, пузырит кавитацией? Аааа, это ж НП, давление маленькое, вот и кавитация! Водомёт молотит аж с кавитацией а корпус - на месте...

>С уважением, kregl
От kregl
К КЭВГ (21.01.2005 16:08:17)
Дата 21.01.2005 16:32:34

Re: Не так

Здр!

>Угу,отмолчусь, не могу до конца дочитать - длинные постинги один из участников Форума дочитывать отучил...
----------------
Ну, так тому и быть.
Значит, изначально не слишком были заинтересованы в...

С уважением, kregl
От mk
К kregl (21.01.2005 12:17:13)
Дата 21.01.2005 12:23:36

Re: Так ли?

Опять не соглашусь: вода - не воздух. Возмушения от ГВ были бы хорошо видны.

> А подсос воздуха с поверхности И из-за зыби.
> КГР чуть приподнялся к пов-ности воды, потом - чуть опустился и подсосал.

Почему тогда пузыри идут именно с конца ГР?

--
С уважением, Михаил
От kregl
К mk (21.01.2005 12:23:36)
Дата 21.01.2005 12:28:59

Re: Так ли?

Здр!

>Почему тогда пузыри идут именно с конца ГР?
-------------------
А вы как Архимед, проведите эксперимент в ванне.
Ладошкой.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (21.01.2005 12:28:59)
Дата 21.01.2005 13:47:24

Простите, вмешаюсь. (+)

Доброго времени суток!

Хотя, может и не по делу.

>>Почему тогда пузыри идут именно с конца ГР?

Не знаю, как на Лосях, а у многих наших в этом месте выходит водород, который получается в результате разложения воды на него и кислород для дыхания последним. (О как загнул!) А выходит он туда для перемешивания с водой винтом, чтобы не демаскировать пл следом из пузырей.
Так вот, может и у них какой-то воздушный трубопровод оттуда выходит?

С уважением, serg
От kregl
К serg (21.01.2005 13:47:24)
Дата 21.01.2005 13:51:52

Re: Простите, вмешаюсь.

Здр!

>А выходит он туда для перемешивания с водой винтом, чтобы не демаскировать пл следом из пузырей.
-------------------------
Почему бы не быть этому же и у ЛА?

И насколько актуально кислород отделять от водорода в НП?

С уважением, kregl
От serg
К kregl (21.01.2005 13:51:52)
Дата 21.01.2005 15:33:54

Re: Простите, вмешаюсь.

Доброго времени суток!

>И насколько актуально кислород отделять от водорода в НП?

Совсем не актуально. :-) Если только это не проверка работоспособности системы.
Но я этого и не утверждаю. Я говорил о принципе отвода ненужного газа (того или иного) в район винтов.

С уважением, serg
От kregl
К serg (19.01.2005 11:59:57)
Дата 19.01.2005 12:10:45

Re: Los-Angeles -...

Здр!

>Дискретные выбросы есть и там, и там. По крайней мере, о том, что 3-е поколение шумит в РАЗЫ больше, чем Лос, считаю, говорить некорректно.
--------------
Без умысла поддержки кого-то из собеседников.
Но!
Если дискрета у одного имеется ТАМ, где у другого её нет, то ТАМ это - даже не в разы а в десятки-сотни разов больше!
А если эта дискрета - на частоте, которая в данных гидрологических условиях имеет предпосылки к хорошему распространению, то ...

Или я не прав?

С уважением, kregl
От serg
К kregl (19.01.2005 12:10:45)
Дата 19.01.2005 14:50:45

Re: Los-Angeles -...

Доброго времени суток!

Вообще-то, я не акустик. И даже не учусь. :-) А длинные "акустические" формулы гораздо сложнее тех, которые нужны для расчета торпедного треугольника, чем всегда внушали мне ужас. :-) Поэтому только в меру своих скромных познаний в этой области:

>Если дискрета у одного имеется ТАМ, где у другого её нет, то ТАМ это - даже не в разы а в десятки-сотни разов больше!

Да. Но они есть и у одного, и у другого. Наша беда тогда (а может и сейчас, не знаю уже) была в том, что мы штатно не могли, а они могли искать по дискретам. Но это не вопрос шумности, а вопрос ГАК.

>А если эта дискрета - на частоте, которая в данных гидрологических условиях имеет предпосылки к хорошему распространению, то ...

Затрудняюсь сказать. По идее - да. Но не следует забывать, что вобщем-то всё это в звуковом спектре частот. Насколько сильна разница в распространении разных частот этого спектра - не знаю, но думаю, что всё же не слишком сильна.

К слову, о дискретах. Обычно их дают те или иные работающие механизмы (известные заранее). Поэтому, выключая эти механизмы (вводя малошумный и особо малошумный режимы) можно уйти от дискрет. Конечно, если дискрету не дает линия вала, например. :-)

С уважением, serg
От Uzel
К serg (19.01.2005 14:50:45)
Дата 19.01.2005 15:24:48

Re: Los-Angeles -...

>Доброго времени суток!

>Вообще-то, я не акустик. И даже не учусь. :-) А длинные "акустические" формулы гораздо сложнее тех, которые нужны для расчета торпедного треугольника, чем всегда внушали мне ужас. :-) Поэтому только в меру своих скромных познаний в этой области:

Аналогично,на счет ГА.А самое мерзкое было то,что все эти ф-лы эмпирические,т.е.лишенные изначально внутренней логики и их только запоминать...Как вспомню...


>Да. Но они есть и у одного, и у другого. Наша беда тогда (а может и сейчас, не знаю уже) была в том, что мы штатно не могли, а они могли искать по дискретам. Но это не вопрос шумности, а вопрос ГАК.

"Тогда" к стати,над этой темой решительно поработал некий флотский самородок В.Курышев.К-рый взял да и слепил,буквально на колене в гараже,некую железину под названием "Рица",к-рая как раз этим самым,примерно,и занималась.А самое смешное,что после того,как был готов действующий экземпляр и удалось продавить ходовые испытания в Мотовском заливе был обнаружен "стержень",прямо в терводах,причем на дистанции порядка 300 кбт(акустики удивились:)),вокруг этого прибора и его автора поднялась такая возня,что никто.кроме самого Курышева уже сейчас и не знает,был-ли он просто талантливый аферист,либо же в его действиях было рациональное зерно.



>С уважением, serg
Взаимно
От serg
К Uzel (19.01.2005 15:24:48)
Дата 19.01.2005 16:51:23

Re: Los-Angeles -...

Доброго времени суток!

>"Тогда" к стати,над этой темой решительно поработал некий флотский самородок В.Курышев.К-рый взял да и слепил,буквально на колене в гараже,некую железину под названием "Рица",к-рая как раз этим самым,примерно,и занималась.

Как же, как же. "Рицу" помню. Именно она и заставила меня написать слово "штатно" в предыдущем сообщении. :-)

А ещё помню, была большая приборка перед выходом в море. Акустик сидит паяет эту самую "Рицу" у себя в рубке, а кэп с шашкой наголо (не доверяя старпому с помощником) бегает по каютам и постам в поисках отлынивающих от приборки. Забегает в рубку г/а.
- Ты, такой-сякой, почему приборку не делаешь?!
- Дык, тащ командир, в море завтра, а "Рица" не работает.
- Это твои проблемы, а сейчас - марш на объект приборки!!!
Плюнул наш акустик и пошёл за смёткой и ветошью. На этом использование "Рицы" у нас и накрылось, ибо отремонтировать её никто (кроме этого акустика) не брался. Прибор-то не штатный.

>никто.кроме самого Курышева уже сейчас и не знает,был-ли он просто талантливый аферист,либо же в его действиях было рациональное зерно.

Наши акустики (до присно памятной приборки) говорили, что "ловили" на ней неплохо. Но подробностей не помню.

С уважением, serg
От Валерич
К serg (19.01.2005 16:51:23)
Дата 20.01.2005 12:43:09

Re: Los-Angeles -...

Добрый день
> На этом использование "Рицы" у нас и накрылось, ибо отремонтировать её никто (кроме этого акустика) не брался. Прибор-то не штатный.

Насколько я знаю Рица появилась "в ответ" на подобные системы амеров. В начале 90-ых амеры отказались от классификации целей по акустическому портрету. Всед умерла и рица
С Уважением Валерич
От Uzel
К Валерич (20.01.2005 12:43:09)
Дата 20.01.2005 22:52:56

Re: Los-Angeles -...


>Насколько я знаю Рица появилась "в ответ" на подобные системы амеров. В начале 90-ых амеры отказались от классификации целей по акустическому портрету. Всед умерла и рица

Рица появилась потому,что В.Курышев был любознательным и думающим офицером,а так же,вследствие того,что к 7 году своей офицерской карьеры он был старшим лейтенантом,к-ром ГАГ на резервном экипаже,ему было нефиг делать и пил он мало.Эти события,конечно,в какой-то мере были спровоцированы американцами.
>С Уважением Валерич
Взаимно.
От kregl
К Uzel (19.01.2005 15:24:48)
Дата 19.01.2005 15:30:04

Re: Los-Angeles -...

Здр!

>был обнаружен "стержень",прямо в терводах,причем на дистанции порядка 300 кбт(акустики удивились
--------------------
60 Гц?

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (19.01.2005 15:30:04)
Дата 19.01.2005 15:55:09

60 Гц

>60 Гц?

Боже, kregl, до чего ж Вы информированный человек, 60 Гц на всех старых америкосах четко прочитывались и являлись косвенным доказательством инстранности цели. Приятно, что Вы помните даже то, что я уже успел забыть. А вообще, однаружить "Стрёордж" - невелика задача, шумел этот камыщ изрядно.
От Uzel
К Leo (19.01.2005 15:55:09)
Дата 19.01.2005 18:48:18

Re: 60 Гц

>>60 Гц?
>
>Боже, kregl, до чего ж Вы информированный человек, 60 Гц на всех старых америкосах четко прочитывались и являлись косвенным доказательством инстранности цели. Приятно, что Вы помните даже то, что я уже успел забыть. А вообще, однаружить "Стрёордж" - невелика задача, шумел этот камыщ изрядно.

Чего угодно обнаружить не проблема,проблема - максимально возможная дистанция.На МГК400,к примеру,штатная дистанция обнаружения вражеской пл была 30-50 кбт,в лучшем случае.А тут на порядок больше.
От kregl
К Leo (19.01.2005 15:55:09)
Дата 19.01.2005 16:00:55

Re: 60 Гц

Здр!
>60 Гц на всех старых америкосах четко прочитывались и являлись косвенным доказательством инстранности цели.
-----------------
Думаю, не любой иностранности, поскольку 60Гц - стандартная частота всей промышленной сети США.
И они, видимо сочли нецелесообразным для кораблей СВОЕГО флота придумывать что-то иное.

С уважением, kregl
От Leo
К kregl (19.01.2005 16:00:55)
Дата 19.01.2005 16:47:09

Re: 60 Гц


>Думаю, не любой иностранности, поскольку 60Гц - стандартная частота всей промышленной сети США.
>И они, видимо сочли нецелесообразным для кораблей СВОЕГО флота придумывать что-то иное.

Я американцев и имел в виду. Да. Знаю, но на LA генераторы стали получше, и дискретка эта уже не вылезала
>С уважением, kregl
От serg
К Leo (18.01.2005 16:02:40)
Дата 18.01.2005 16:20:03

Re: Los-Angeles -...

Доброго времени суток!

>но РТМ традиционно на флоте причисляли к 3-му.(в отличие от РТ).

Не соглашусь. Ни традиционно, ни официально.

> В отношении 3-4-го, я имел возможность сравнить под водой LA и "Барс" (будучи на РТМ), не знаю, как сейчас, но в конце 80-х "Барс" была значительно шумнее.

Не допускаете мысли, что Вам попался "хороший" РТМ и "плохой" Барс? :-)
Если серьёзно, то у меня тоже была возможность сравнить данные формуляров шумности РТМа и Барракуды. Сравнение не в пользу первого, прямо скажем. Но, как Вам наверняка известно, любое "железо" можно довести до самого плачевного состояния. Да и не только от "железа" это зависит, а и от уровня владения им тоже.

С уважением, serg
От mk
К serg (18.01.2005 16:20:03)
Дата 18.01.2005 16:23:05

Re: Los-Angeles -...

> Если серьёзно, то у меня тоже была возможность сравнить
> данные формуляров шумности РТМа и Барракуды.

Сергей, а Вы читали в спецвыпуске No 1 "Тайфуна" 2003 про акустические испытания пр.945? Улучшить было вполне
реально ...

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (18.01.2005 16:23:05)
Дата 18.01.2005 16:31:28

Re: Los-Angeles -...

Доброго времени суток!

>Сергей, а Вы читали в спецвыпуске No 1 "Тайфуна" 2003 про акустические испытания пр.945?

Не припомню.

>Улучшить было вполне
>реально ...

ЗдОрово было бы хотя бы сохранить имеющееся. К сожалению, акустической культурой не сильно увлекались.

С уважением, serg
От mk
К serg (18.01.2005 16:31:28)
Дата 18.01.2005 18:40:49

Re: Los-Angeles -...

>>Сергей, а Вы читали в спецвыпуске No 1 "Тайфуна" 2003 про акустические испытания пр.945?
>
> Не припомню.

Речь шла о том, что на казавшейся малошумной скорости вылез резонанс "винт-корпус-ГУП". Эту проблему
планировалось решить в пр.945Б, когда сделали эту конструкцию "отключённой от ПК".

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (18.01.2005 18:40:49)
Дата 18.01.2005 18:46:10

Re: Los-Angeles -...

Доброго времени суток!

>Речь шла о том, что на казавшейся малошумной скорости вылез резонанс "винт-корпус-ГУП".

Вспомнил. Правда, ещё задолго до того, как прочитал, знал обороты, которые нельзя давать из-за этого. :-)

С уважением, serg
От Cyclone
К DuFF (15.01.2005 20:51:43)
Дата 17.01.2005 13:33:51

Re: С точка...

>ЗДР!
>Итак, я "непрофессионал" в области подводного флота...
>Я почитал статьи посвященные АПЛ проектов 659, 675, 670 и иже с ними....Мне интересно, а как РЕАЛЬНО, я подчеркиваю, РЕАЛЬНО могли лодки этих проектов нанести "супостату" какой либо урон? Если 659 и 675 считаются самыми шумными, а 670 - стреляла максимум на 120 км...
>Складывается впечатление, что это были "лодки-камикадзе"...которые в случае конфликта были просто обречены.
>С уважением, DuFF

У меня знакомый дед с конца 60-х до начала 80-х ходил на 675-МК и 675-МКУ. Не смотря на то, что они были действительно сильно шумными, амеры частенько их не замечали... со всеми вытекающими для них последствиями.
От serg
К DuFF (15.01.2005 20:51:43)
Дата 17.01.2005 10:52:01

Re: С точка...

Доброго времени суток!

Всё хорошо в своё время.
Тараны на галерах (или на броненосцах) тоже были когда-то эффективным оружием.

С уважением, serg
От mk
К DuFF (15.01.2005 20:51:43)
Дата 17.01.2005 10:06:53

ПЛА первого поколения

дествительно камикадзе - но вспомните, когда они создавались, а когда их пришлось использовать. Про второе и
далее - побороться могли реально, но очень многое зависело от общей организации применения.

пр.670(А) - отдельная песня, надо же было куда-то ракеты ставить ...
пр.670М выглядел бы вполне, если бы не габариты Малахита ...
Реализация с Ониксами, увы, погибла.
--
С уважением, Михаил
От Forger
К DuFF (15.01.2005 20:51:43)
Дата 16.01.2005 18:57:23

Насколько наши ПЛ были шумными, настолько ПЛО неэффективна

Если амеровские лодки были очень тихими, то их пароходы были очень слышными. Почитайте Гэри Уэйра "Красный прилив" - недавно вышла в русском переводе в "эксмо" - так он описывает наши слежения за Саратогой в 60-ых и "Атрину" и "апорт". Причем - амеры просрали наши лодки.Аметист в 70-ых был ноу-хау. А тонна взрывчатки от Базальта - гарантированное потопление. Ф-14 и "Иджис" испортили кайф, но на какоке-то время - пока не появился Гранит. И не идеализируйте ПВО амеровской АУГ - там тоже живые люди сидят. А вообще, узнайте у местных профи, что такое противоавианосная дивизия