От splash
К All
Дата 24.12.2004 08:58:55
Рубрики Современность;

Про льготы

ИТОГ ГОДА: ЛЮДИ В ПОГОНАХ СТАЛИ ЕЩЕ БЕДНЕЕ
Государство делает вид, что заботится о военнослужащих, а они делают вид, что ему служат
Игорь Плугатарев





Профессиональная подготовка военнослужащих оставляет желать не только лучшего, она у многих просто никакая.
Фото Reuters


До 1 января 2005 г. правительство так и не разработало нормативно-правовую базу по замене отмененных в соответствии с законом # 122 льгот денежными компенсациями. 14 декабря заместитель председателя комитета Совета Федерации по обороне и безопасности адмирал Вячеслав Попов заявил, что "сейчас мы не можем дать ответ на поступающие сотни, тысячи обращений ветеранов военной службы в наш комитет с просьбой разъяснить, какие социальные гарантии им будут предоставлены государством в связи с так называемой монетаризацией льгот". По мнению Попова, "фактически это означает одно, - что с января 2005 г. государство бросает эту категорию ветеранов на произвол судьбы". И подчеркнул, что лишение ветеранов военной службы социальных гарантий является "позором для государства".

ВЕРХОВНЫЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ НЕ В КУРСЕ...

На состоявшемся 9 декабря заседании координационного совета по проблемам социальной защиты военнослужащих при спикере Совета Федерации произошел драматический эпизод. Попов спросил представителя Минфина, что "докладывает министр финансов по этому поводу президенту, знает ли Верховный Главнокомандующий, в каком состоянии после 2005 г. будут находиться ветераны военной службы, но не получил на это однозначного ответа". В знак протеста адмирал вышел из зала.

Одновременно глава комитета по безопасности и обороне Совфеда Виктор Озеров заявил, что "нынешний уровень материального обеспечения военнослужащих превратился в угрозу не только социальной стабильности общества и боеспособности Вооруженных сил, но и в угрозу самому их существованию".

Анализ фактов и событий уходящего года, с одной стороны, показывает, что разговоров о повышении заботы в отношении Вооруженных сил было немало. Был значительно увеличен военный бюджет. Но принятие закона # 122 свидетельствует, что о людях в погонах заботятся не так, как они того ждали. Предкомитета по безопасности и обороне Совфеда Виктор Озеров прямо указывает, что "жизнь уже подтвердила несостоятельность отмены льгот военнослужащим. И, по отзывам руководства силовых министерств и ведомств, такое положение может привести к снижению заинтересованности офицеров в результатах служебной деятельности и станет основной причиной увольнения квалифицированных кадров из Вооруженных сил".

То, что закон # 122 ударил по офицерскому корпусу, очевидно: льготы отобрали подчистую и не дали ничего взамен.

Главнокомандующий Ракетными войсками стратегического назначения генерал-полковник Николай Соловцов, отвечая недавно на вопрос "НВО", как это отразилось на моральном климате в подчиненных ему частях, тяжело вздохнув, грустно заметил: "Наверное, эту проблему надо было решать как-то по-другому… Но решение принято".

На этом фоне довольно странно выглядят слова начальника службы кадровой и воспитательной работы Минобороны генерала армии Николая Панкова, который успокаивает себя и общественность словами, что личный состав Вооруженных сил не пострадает от реализации федерального закона # 122 и не вызовет оттока офицеров из армии: "Кадры мы удержим, безусловно. Нам удалось закрепить устойчивую тенденцию в работе с военнослужащими различных категорий". Правда, какими средствами Панков удерживает эту "устойчивую тенденцию", осталось непонятным.

Кроме того, в 2004 г. остались невыполненными правительственные обещания по ежегодной индексации денежного довольствия. Более того, такая индексация не предполагается и в следующем году. Тем самым обесцениваются надбавки военнослужащим за сложность службы, которые будут увеличены с 1 января 2005 г. с 50 до 120%. По мнению члена думского комитета по бюджету Михаила Задорнова, эти надбавки им придется тратить на оплату проезда и коммунальные услуги. Добавим: с учетом того, что с начала года ожидается повсеместное повышение цен на проезд в общественном транспорте, а также за газ, свет, воду и прочие блага квартирной жизни, эта "серьезная" добавка никак не компенсируют отмену транспортных льгот. Затраты людей в погонах существенно возрастут.

По сведениям Минобороны, на сегодняшний день более 34% семей военнослужащих имеют доходы на одного члена семьи ниже прожиточного минимума, принятого в регионах. При этом рост индекса цен в период с 2003 до конца 2005 г. составит, по прогнозам, примерно 25%. В итоге на столько же ухудшится и материальное положение основной массы военнослужащих. То есть, если не будут приняты меры, за чертой бедности окажутся уже почти 60% войсковых офицеров и прапорщиков!

"НЕУЧ УЧИТ НЕУЧА"

Вполне естественно, что офицер, постоянно думающий, как свести концы с концами, будет иметь невысокие показатели в служебной деятельности. Даже министр обороны Сергей Иванов, так любящий в последние годы лакировать положение дел в ВС, на сборе армейского руксостава в ноябре отметил, что "в 2004 году так и не удалось в полной мере качественно повысить боевой потенциал частей и соединений постоянной готовности". Конкретизирует такую оценку начальник Главного управления боевой подготовки Вооруженных сил генерал-полковник Александр Скородумов: "Итоги завершившегося учебного года убедительно свидетельствуют, что боевая подготовка войск в настоящее время не отвечает требованиям современного боя" и "фактически войска не готовы к отражению существующих и прогнозируемых угроз". Скородумов констатирует, что количество выходов кораблей в море, налет летного состава морской авиации не соответствуют современным требованиям. Цифры, приведенные генералом, например, по авиации, таковы. В частях армейских летчиков к выполнению боевых задач готовы только 50% командиров экипажей. При этом 42% летного состава ВВС вообще не имеют классной квалификации. И только 60% летчиков выполняют нормативы полетов по планам боевой подготовки.

То же и в других родах войск, включая Сухопутные. Причем тенденция такова, что, несмотря на все усилия командования, профессиональная подготовка офицерского состава, особенно в звене взвод-рота, неуклонно снижается. "Сейчас во многих соединениях и частях командиры полков не в состоянии грамотно обучать командиров батальонов, а те, в свою очередь, не могут толком обучать командиров рот, - горько говорит Скородумов и замечает: - То есть это означает не что иное, как неуч учит неуча".

Сергей Иванов с гордостью говорил о том, что от года к году повышается интенсивность боевой подготовки. Тенденция эта, правда, весьма скромна, скажем, количество командно-штабных учений (КШУ), проведенных в 2004 г., лишь на 3% превышает показатель прошлого года, а тактических учений - на 8%. Но понятно, что смысл не в количестве, а в качестве. А оно, по оценке начальника боевого главка армии, таково: "Только 15% проведенных КШУ в текущем году были оценены на "хорошо", а остальные - на "удовлетворительно" и на "неудовлетворительно". Планы учений разрабатываются, как правило, по накатанной схеме, без учета ведения боевых действий на Северном Кавказе и складывающейся обстановки".

Таким образом, профессиональная подготовка офицерского состава оставляет желать не просто лучшего, она у многих офицеров, если вникнуть в слова Скородумова, просто никакая: "В ряде соединений и частей она уже ниже, чем у военнослужащих второго года службы. Горько об этом говорить, но в некоторых военных округах в ходе контрольных занятий офицеры показывали навыки по основным предметам обучения - командирской, огневой, тактической подготовке, вождению боевых машин - на порядок ниже, чем солдаты и сержанты второго года службы". Даже, по словам генерал-полковника, в самом боевом, воюющем Северо-Кавказском округе...

Все это наглядно показывает: государство делает вид, что платит офицерам, а они делают вид, что ему служат.
От Anjin
К splash (24.12.2004 08:58:55)
Дата 29.12.2004 02:43:45

Re: Про льготы

Здравствуйте, Уважаемые!
В связи с последними новостями позвольте заявить.
1.Для защиты Родины полезнее ППШ, откопанный в засыпанной траншее у Понырей, чем ежедневное списание утраченного.
2.Надеюсь мой сын избежит ночных облав Иванова-Кудриной по университетским общагам.
3.Пока ещё не штрафуют за долгую беспорочную службу в Заполярье,надеюсь получить свои 2 кубометра в р-не озера Дикое (З.Лица).
4. Больше в эту армию добровольно никто служить не пойдёт. Пора создавать отряды самообороны. Только вот как с СЯСом быть?
5. За пионеров-лизунов в думе не голосовал, к радостному большинству не принадлежу.
С уважением.
Anjin
От Перископ
К splash (24.12.2004 08:58:55)
Дата 24.12.2004 13:13:20

Re: Про льготы

>ИТОГ ГОДА: ЛЮДИ В ПОГОНАХ СТАЛИ ЕЩЕ БЕДНЕЕ
>Государство делает вид, что заботится о военнослужащих, а они делают вид, что ему служат

Здр!
Я считаю, что одной из главных причин такого положения вещей является:
1.Что Верховным Главнокомандующим у нас полковник КГБ.
2.Министром Обороны чиновник из КГБ.
3.Начальником Генерального штаба - офицер, который никогда не командовал объединением или армией.
4.Главкомом ВМФ -адмирал, который никогда не служил на ПЛ или АПЛ, на авианесущих и ракетных кораблях, а только на прибрежных кораблях ОВРа.
5.Командующим флотом - адмирал "двухгодичник" и тоже с кораблей ОВРа.
В России всё именно так и есть, отсюда вытекают: развал, разруха, бедность, неграмотность и прочее - прочее. А про Спартака и Пугачёва - это словесный понос. Если ВС пойдут этим путём, то они покроют себя несмываемым позором на века.
Мы не банановая республика.
С уважением
От Olga
К Перископ (24.12.2004 13:13:20)
Дата 24.12.2004 13:32:40

Тогда разъясните....

Господа!



>В России всё именно так и есть, отсюда вытекают: развал, разруха, бедность, неграмотность и прочее - прочее. А про Спартака и Пугачёва - это словесный понос. Если ВС пойдут этим путём, то они покроют себя несмываемым позором на века.

В чем именно будет позор?

>Мы не банановая республика.
Уже давно банановая. Теоретически никакой и войны не надо, чтоб условия нам диктовать... Просто прекратить поставки пищевых товаров...

>С уважением
С уважением,
Ольга
От Amur2
К Olga (24.12.2004 13:32:40)
Дата 25.12.2004 05:08:40

простите что повторяюсь...

>Господа!
>>Мы не банановая республика.
>Уже давно банановая. Теоретически никакой и войны не надо, чтоб условия нам диктовать... Просто прекратить поставки пищевых товаров...

1. может в Москве и питаются импортом, но я, например, на ДВ кроме банан и апельсинов ничего импортного уже давно не видел. А всякие сникерсы давно уже в России делают.
2. наш фирма еще 3-4 года назад хотел заказать на Уралмаше горное оборудование, так нам сказали, что очередь 3 года...ждите. Пришлось китайское покупать.
3. в банановой республике ЮКОС бы в коленно-локтевую позу не поставили бы (если бы США не попросили)
4. ....ГРУшников Катар вернул.

Я просто имею ввиду, что хоть жизнь и не сахар, но все-таки не БАНАНОВАЯ

Хотя если читать только "Московский комсомольца", то мы действительно все бананцы...
От serg
К Olga (24.12.2004 13:32:40)
Дата 24.12.2004 15:47:13

Re: Тогда разъясните....

Доброго времени суток!

>В чем именно будет позор?

То, что, например, мне, сидящему в БТРе, БМП или танке, придётся стрелять, например, в Вас, вышедшую на улицу протестовать против силового решения вопроса, лично я считаю для себя позором. А Вы? Или Вы думаете, что, например, мне придётся стрелять не в, например, Вас, а лично в Чубайса, например?

Во время ГКЧП, ВС СССР, придерживавшиеся тогда, видимо, такого же мнения, что и я, не допустили этого позора. А представляете, что было бы если бы допустили?!

Я с некоторого времени стал вдвойне рад службе на лодках, а не в пехоте, например. Именно потому, что лодки реально могут быть использованы только против внешнего врага. При чём, примерно равного по силе.

>>Мы не банановая республика.
>Уже давно банановая.

На мой взгляд, "банановые республики" не столько в экономике, сколько в головах их граждан. Независимо от нашей экономической мощи, мы можем быть или не быть "банановой республикой". Кажется, это поняли и наши "друзья". Именно этим объясняю для себя очередной пакет "реформ" в сфере образования и культуры.

С уважением, serg
От val46
К serg (24.12.2004 15:47:13)
Дата 27.12.2004 20:03:43

Re: Тогда разъясните....

В начале 90 года в Севастополь прибыл целый поезд, возглавяемый бывшими бендеровцами и солдатами дивизии СС "галичина".
Они, в униформе, нагло, задевая местных жителей, колоной прошли по улицам города-героя не встречая сопротивления.
Ни один адмирал, ни один командир соединения или корабля не отдал приказа разогнать эту сволочь.
А ведь не только с моральной точки зрения, но даже по закону они обязаны были прекратить фашистский шабаш на улицах города русской военнно-морской славы, любыми средствами, вплоть до применения оружия.

Видимо, тоже были хорошо воспитанными людьми и радовались, что служат в ВМФ, а не в ВВ.
Но вот были ли они настоящими офицерами?

Зато мне заполнились болваны в морской форме, гордо сжимающие автоматы, во время выступления ЕБН на митинге следующий после августовской "революции". Этакие герои "разгромившие" "путчистов"

С уважением,

От OldSalt
К val46 (27.12.2004 20:03:43)
Дата 29.12.2004 12:18:33

Я не совсем понял...

Добрый день!
>В начале 90 года в Севастополь прибыл целый поезд, возглавяемый бывшими бендеровцами и солдатами дивизии СС "галичина".
>Они, в униформе, нагло, задевая местных жителей, колоной прошли по улицам города-героя не встречая сопротивления.
>Ни один адмирал, ни один командир соединения или корабля не отдал приказа разогнать эту сволочь.

Об адмиралах и командирах какой именно страны идет речь?

>А ведь не только с моральной точки зрения, но даже по закону они обязаны были прекратить фашистский шабаш на улицах города русской военнно-морской славы, любыми средствами, вплоть до применения оружия.

О законах какой именно страны идет речь?

>Видимо, тоже были хорошо воспитанными людьми и радовались, что служат в ВМФ, а не в ВВ.
>Но вот были ли они настоящими офицерами?

Об офицерах какой именно страны идет речь?

>Зато мне заполнились болваны в морской форме, гордо сжимающие автоматы, во время выступления ЕБН на митинге следующий после августовской "революции". Этакие герои "разгромившие" "путчистов"

А это, видимо были российские болваны?

С наилучшими пожеланиями
От val46
К OldSalt (29.12.2004 12:18:33)
Дата 04.01.2005 17:52:29

Re: Была тогда такая страна. СССР называлась... (-)
От OldSalt
К val46 (04.01.2005 17:52:29)
Дата 11.01.2005 17:48:56

Re: Была тогда

Добрый день!
Ну значит, я Вас не совсем правильно понял.
Так занчит бандеровцы по СССР маршировали. Теперь все понятно.
С наилучшими пожеланиями
От val46
К OldSalt (11.01.2005 17:48:56)
Дата 15.01.2005 00:34:50

Re: Была тогда

>Добрый день!
>Ну значит, я Вас не совсем правильно понял.
>Так занчит бандеровцы по СССР маршировали. Теперь все понятно.

Правильно, тогда в 90-ом, это был еще СССР, но уже горбачевский, приближавшийся к ельцинской Россиянии.

>С наилучшими пожеланиями

И вам того же
От mk
К val46 (15.01.2005 00:34:50)
Дата 17.01.2005 09:23:12

Неправда!

Вдумайтесь, пожалуйста, ещё раз в смысл:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/co/54306.htm

Об этом и Уважаемый serg говорит: без приказа военнослужащий действовать не имеет права в подобной ситуации. В
этом отношении армия "До" отличается в лучшую стороную от армии "После". Пример Буданова Вас не убеждает?

--
С уважением, Михаил

От Anjin
К val46 (27.12.2004 20:03:43)
Дата 29.12.2004 01:38:26

Re: Тогда разъясните....

Здравствуйте, Уважаемые!
Севастополь всегда отличался дисциплиной, а начальники, не способные принять решение - стандарт. Именно поэтому фашизм не прошёл в Питере и Кёниге (общее раздолбайство Х оголтелый патриотизм).VVMUPP forever!
С уважением.
Участник событий в Питере.
От zas
К val46 (27.12.2004 20:03:43)
Дата 27.12.2004 21:54:58

Re: Тогда разъясните....

Привет!

>Они, в униформе, нагло, задевая местных жителей, колоной прошли по улицам города-героя не встречая сопротивления.
 Видать не так уж и задевали тех жителей.
>Ни один адмирал, ни один командир соединения или корабля не отдал приказа разогнать эту сволочь.
 Знаете ли, задачи другие.
>А ведь не только с моральной точки зрения, но даже по закону они обязаны были прекратить фашистский шабаш на улицах города русской военнно-морской славы, любыми средствами, вплоть до применения оружия.
 По закону этим должны заниматьсчя правоохранительные органы

>Видимо, тоже были хорошо воспитанными людьми и радовались, что служат в ВМФ, а не в ВВ.
>Но вот были ли они настоящими офицерами?

>Зато мне заполнились болваны в морской форме, гордо сжимающие автоматы, во время выступления ЕБН на митинге следующий после августовской "революции". Этакие герои "разгромившие" "путчистов"
И почему болваны? Есть закон. Есть такое понятие, как "вооруженный переворот". Кстати, Язов сам говорил: "простите меня старого дурака, за то что ввязался в эту авантюру". И кто болван?


>С уважением,

С уважением...
От razlib
К zas (27.12.2004 21:54:58)
Дата 28.12.2004 23:51:32

Попытка разъяснения...

Приветствую!
... так, отвлечённо...
Ну, прежде, чем полемизировать, хотелось сказать в дань уважения, что никогда не забыть тот памятный вечер, когда Вы (вот здесь хочется отнестись, как - ТЫ!), опаздывая к своей супруге, отсканировал-таки с какой-то попытки записку Дм.Колесникова, поместив здесь, на форуме. Это было, если не ошибаюсь, почти четыре года назад, в апреле... Сам листок, как и обращение Дм.Колесникова к жене, как и список с поледней поверкой л/с 6-9 отсеков - безусловно - подлинные... Является ли подлинным остальной текст на первом листке? Неизвестно... Но суть сейчас не в том...

Дерьмократ я был во времена оные: 87-92,- хуже трудно найти... Встречался и с Дмитро Корчинским, и Дж. Дудаевым, и с кем только НЕ встречался!.. И так скажу, что повезло мне, когда глаза всё же открылись: увидел всё это безобразие и с другой стороны... А когда увидел с уже НЕЗАШОРЕННЫМИ, то, честно сказать - ужаснулся... И до сих пор не перестаю ужасаться и удивляться: ибо вижу, что, и куда, и как катится в точности по заданному зловещему руслу... Новостей-то уже как бы и нет: объявляют - ан - СТАРОСТИ! СтОят лишь для уточнения, сверения деталей, а суть наперёд уже и так ясна.

И хреновато там видится, впереди... Примерно так хреновато (не испытывал, но с трудом можно представить), как, наверно, в корабле (подлодке) на дне, когда вдруг осознаёшь, что тебя вовсе не спасать собираются, а, наоборот - ТОПИТЬ, ибо ЗНАЕШЬ или МОЖЕШЬ ЗНАТЬ ОПАСНУЮ для ВЛАСТИ ПРИЧИНУ ПОТОПЛЕНИЯ!

>>Они, в униформе, нагло, задевая местных жителей, колоной прошли по улицам города-героя не встречая сопротивления.
> Видать не так уж и задевали тех жителей.

Дмитро этот (Корчинский) не единожды сказал (не буквально, но смысл таков!): с Россией и с русскими (москалями - по евоному) Западу не справиться иначе, как в союзе с западэнской Украиной...
И ведь прав он! Так и видится варанья скорчивчаяся чешуйчатая харя Зб.Бжезинского (недавно эту харю показали) за "Дмитро Корчинским"... Шахматист величайший, да?! Но мышление-то - ПЛОСКОЕ!!! Нет пространства в таком мышлении.

Так Вы, надеюсь, искренне (заблуждаетесь;-), а не так, что цинично питаетесь через три колена от такого же "варана"?

>>Ни один адмирал, ни один командир соединения или корабля не отдал приказа разогнать эту сволочь.
> Знаете ли, задачи другие.

Беда была в том, что вся "перестройка" - шантаж именно на невозможности применения силы против СВОИХ! Это и было тем бандитским пиндосовским финаком "в спину". Ну, ещё используя таких балбесов-дерьмократов, как я и ещё многих... (а Вам, похоже, так и не удалось разуть глаза... - жаль).

>>А ведь не только с моральной точки зрения, но даже по закону они обязаны были прекратить фашистский шабаш на улицах города русской военнно-морской славы, любыми средствами, вплоть до применения оружия.
> По закону этим должны заниматьсчя правоохранительные органы

Какие, на хе., законы, когда исподтишка творили любые кровавые провокации по нарастающей?!

>>Зато мне заполнились болваны в морской форме, гордо сжимающие автоматы, во время выступления ЕБН на митинге следующий после августовской "революции". Этакие герои "разгромившие" "путчистов"
> И почему болваны? Есть закон. Есть такое понятие, как "вооруженный переворот". Кстати, Язов сам говорил: "простите меня старого дурака, за то что ввязался в эту авантюру". И кто болван?

Вот, Язов и Пуго, наверно, были единственными (из верха ГКЧП), кто не был в курсе заговора-ловушки. Уже к полудню 19-го было очевидно, что ГКЧП - спектакль, и организован именно для захвата последних крупных фигур "совка". Просто совок "новым" стал ненужен, и надо было как-то старых, мысленно уже списанных, "вежливо" попросить подвинуться перед оформлением "своей", прихватизированной собственности... А тех, кто не понимает, или не вошедших в клику - просто прикончить...

С уважением, razlib.
От val46
К zas (27.12.2004 21:54:58)
Дата 27.12.2004 23:04:22

Re: Тогда разъясните....

>Привет!

>>Они, в униформе, нагло, задевая местных жителей, колоной прошли по улицам города-героя не встречая сопротивления.
> Видать не так уж и задевали тех жителей.

Сплоченные общим делом всегда сильнее и смелее разрозненных простых не только обывателей, но и граждан.

>>Ни один адмирал, ни один командир соединения или корабля не отдал приказа разогнать эту сволочь.
> Знаете ли, задачи другие.

У всех задача защищать свой народ от распоясовшихся ублюдков, обвешанных
фашистскими регалиями прошлой войны.

>>А ведь не только с моральной точки зрения, но даже по закону они обязаны были прекратить фашистский шабаш на улицах города русской военнно-морской славы, любыми средствами, вплоть до применения оружия.
> По закону этим должны заниматьсчя правоохранительные органы

А если эти органы заняться не захотят, а те начнут измываться над мирными гражданнами, в том числе и семьями моряков.
Тоже будете дожидаться приказа свыше или прихода других силовиков?

>>Видимо, тоже были хорошо воспитанными людьми и радовались, что служат в ВМФ, а не в ВВ.
>>Но вот были ли они настоящими офицерами?
>
>>Зато мне заполнились болваны в морской форме, гордо сжимающие автоматы, во время выступления ЕБН на митинге следующий после августовской "революции". Этакие герои "разгромившие" "путчистов"

> И почему болваны? Есть закон. Есть такое понятие, как "вооруженный переворот".

Который эти болваны, фактически произвели.

>Кстати, Язов сам говорил: "простите меня старого дурака, за то что ввязался в эту авантюру".

Я его понимаю. Из-за нерешительности законное благородное дело превратилось в авантюру, и эта его тогдашняя нерешительность дорого обошлась и продолжается обходиться России и ее народу.

>И кто болван?

Теперь, к сожалению, все мы...



С уважением,
От serg
К val46 (27.12.2004 23:04:22)
Дата 28.12.2004 10:49:26

Re: Тогда разъясните....

Доброго времени суток!

>У всех задача защищать свой народ от распоясовшихся ублюдков, обвешанных
>фашистскими регалиями прошлой войны.

Мне близки и понятны Ваши эмоции. Но это именно эмоции.
Что было бы, например, если б волю своим эмоциям дали командиры пл, участвовавших в Карибском кризисе?

>А если эти органы заняться не захотят, а те начнут измываться над мирными гражданнами, в том числе и семьями моряков.
>Тоже будете дожидаться приказа свыше или прихода других силовиков?

А если бы они ещё и ядерную бомбу на улице взорвали... Давайте не будем рассматривать гипотетические ситуации. Ибо тогда, может быть, и правоохранительные органы себя бы по другому вели.

>> И почему болваны? Есть закон. Есть такое понятие, как "вооруженный переворот".
>
>Который эти болваны, фактически произвели.

Вот это - точно. Произвели, взявшись за не своё дело и давши волю эмоциям.

>Я его понимаю. Из-за нерешительности законное благородное дело превратилось в авантюру, и эта его тогдашняя нерешительность дорого обошлась и продолжается обходиться России и ее народу.

Что дороже бы обошлось: решительность войск или их нерешительность - вопрос спорный. Залить Москву (и не только) кровью толпы (пусть и глупой) - не есть гуд, думаю.

>>И кто болван?
>
>Теперь, к сожалению, все мы...

Почему только "теперь"? :-)))

С уважением, serg
От val46
К serg (28.12.2004 10:49:26)
Дата 28.12.2004 21:07:13

Re: Тогда разъясните....

>Доброго времени суток!

>>У всех задача защищать свой народ от распоясовшихся ублюдков, обвешанных
>>фашистскими регалиями прошлой войны.
>
>Мне близки и понятны Ваши эмоции. Но это именно эмоции.
>Что было бы, например, если б волю своим эмоциям дали командиры пл, участвовавших в Карибском кризисе?

Куба, Карибы и США это далеко. И угроза внешняя.
А твоя страна, твой народ и твои близкие - вот они, рядом с тобою. И враги рядом с твоей страной, народом и близкими.
причем враги жестокие, почувствовавшие безнаказанность и озверевшие от нее.
И это не обстракция, мне пришлость столкнуться с таким оборотом событий.


>>А если эти органы заняться не захотят, а те начнут измываться над мирными гражданнами, в том числе и семьями моряков.
>>Тоже будете дожидаться приказа свыше или прихода других силовиков?
>
>А если бы они ещё и ядерную бомбу на улице взорвали... Давайте не будем рассматривать гипотетические ситуации.

Давайте...

>Ибо тогда, может быть, и правоохранительные органы себя бы по другому вели.

Не вели.
И пришлось приструнить разбушивавшихся при помощи обыкновенного АКМ.
Подействовало.

>>> И почему болваны? Есть закон. Есть такое понятие, как "вооруженный переворот".
>>
>>Который эти болваны, фактически произвели.
>
>Вот это - точно. Произвели, взявшись за не своё дело и давши волю эмоциям.

>>Я его понимаю. Из-за нерешительности законное благородное дело превратилось в авантюру, и эта его тогдашняя нерешительность дорого обошлась и продолжается обходиться России и ее народу.
>
>Что дороже бы обошлось: решительность войск или их нерешительность - вопрос спорный. Залить Москву (и не только) кровью толпы (пусть и глупой) - не есть гуд, думаю.

Смею Вас заверить, никакой крови, в то время не было бы.
Не те люди защиищали демократию.
Ну разве что, Растропович, перепутавший автомат с вилолончелью.

>>>И кто болван?
>>
>>Теперь, к сожалению, все мы...
>
>Почему только "теперь"? :-)))

Теперь точно...

>С уважением, serg


С уважением,
От serg
К val46 (28.12.2004 21:07:13)
Дата 29.12.2004 11:53:06

Re: Тогда разъясните....

Доброго времени суток!

>>Что было бы, например, если б волю своим эмоциям дали командиры пл, участвовавших в Карибском кризисе?
>
>Куба, Карибы и США это далеко. И угроза внешняя.

Но именно для отражения этой угрозы придумали флот. А не для борьбы со скинхэдами и прочими уродами.

>А твоя страна, твой народ и твои близкие - вот они, рядом с тобою. И враги рядом с твоей страной, народом и близкими.

Выход: снимай погоны флотские, одевай милицейские и - вперёд.

>>Ибо тогда, может быть, и правоохранительные органы себя бы по другому вели.
>
>Не вели.

Не доказуемо.

>И пришлось приструнить разбушивавшихся при помощи обыкновенного АКМ.
>Подействовало.

Не для дискуссии, а просто так: расскажите. Интересно ведь.

>>Что дороже бы обошлось: решительность войск или их нерешительность - вопрос спорный. Залить Москву (и не только) кровью толпы (пусть и глупой) - не есть гуд, думаю.
>
>Смею Вас заверить, никакой крови, в то время не было бы.
>Не те люди защиищали демократию.
>Ну разве что, Растропович, перепутавший автомат с вилолончелью.

Н-да... Мне бы Вашу уверенность. :-)

С уважением, serg
От serg
К val46 (27.12.2004 20:03:43)
Дата 27.12.2004 21:21:54

Re: Тогда разъясните....

Доброго времени суток!

>Ни один адмирал, ни один командир соединения или корабля не отдал приказа разогнать эту сволочь.

А ЭТУ ли сволочь нужно было разгонять, чтобы пресечь явление в корне?

>А ведь не только с моральной точки зрения, но даже по закону они обязаны были прекратить фашистский шабаш на улицах города русской военнно-морской славы, любыми средствами, вплоть до применения оружия.

По какому именно закону?

>Видимо, тоже были хорошо воспитанными людьми и радовались, что служат в ВМФ, а не в ВВ.
>Но вот были ли они настоящими офицерами?

Офицер обязан служить государству, не так ли?
И в приведённом Вами случае у него есть два выхода: либо он, стиснув зубы, продолжает служить ТАКОМУ государству, как оно есть; либо снимает погоны и делает то, что считает нужным. Все промежуточные варианты опробованы шмидтами и саблиными. Которые, кстати, не помнили, что за ними стоят (идут) ЛЮДИ.

>Зато мне заполнились болваны в морской форме, гордо сжимающие автоматы, во время выступления ЕБН на митинге следующий после августовской "революции". Этакие герои "разгромившие" "путчистов"

Эта зарисовка скорее в пользу моего мнения, чем Вашего.

С уважением, serg
От val46
К serg (27.12.2004 21:21:54)
Дата 27.12.2004 22:48:09

Re: Тогда разъясните....

>Доброго времени суток!

>>Ни один адмирал, ни один командир соединения или корабля не отдал приказа разогнать эту сволочь.
>
>А ЭТУ ли сволочь нужно было разгонять, чтобы пресечь явление в корне?

>>А ведь не только с моральной точки зрения, но даже по закону они обязаны были прекратить фашистский шабаш на улицах города русской военнно-морской славы, любыми средствами, вплоть до применения оружия.
>
>По какому именно закону?

Пропаганда фашизма.
А тут целая демонстрация, да еще в соответствующей форме. Настоящий реваншизм.

>>Видимо, тоже были хорошо воспитанными людьми и радовались, что служат в ВМФ, а не в ВВ.
>>Но вот были ли они настоящими офицерами?
>
>Офицер обязан служить государству, не так ли?

Вот именно, обязан. В том числе и предотвращать захват города незаконными воинскими формированиями, такими как УНА-УНСО

>И в приведённом Вами случае у него есть два выхода: либо он, стиснув зубы, продолжает служить ТАКОМУ государству, как оно есть; либо снимает погоны и делает то, что считает нужным. Все промежуточные варианты опробованы шмидтами и саблиными.

Здесь не та ситуация. Прямое покушение на государственны строй со стороны незаконных воинских формирований. Да еще на территории базы флота.

>Которые, кстати, не помнили, что за ними стоят (идут) ЛЮДИ.

И которые должны понимать, какую опасность представляют сотни фашистских недобитков и их молодых последователей в городе, где живут, в частности, и их семьи.

А за командирами стояли не просто люди, вооруженные воины.

>>Зато мне заполнились болваны в морской форме, гордо сжимающие автоматы, во время выступления ЕБН на митинге следующий после августовской "революции". Этакие герои "разгромившие" "путчистов"
>
>Эта зарисовка скорее в пользу моего мнения, чем Вашего.

Да просто уж больно вид у них был бравый, в отсутствии реального противника.
Интересно было бы посмотреть на этих вояк, если бы ими занялась простая пехота, не говоря об "Альфе" или "Вымпеле".
В общем, детский лепет на лужайке.

Ну и в заключение.
Я просто хотел сказать, что не каждый способен на смелые и решительные действия в нужный момент.
И вот эта способность и отличает ОФИЦЕРА от всех прочих.

Прошу не рассматривать сказанное мною как попытку обидеть.

С искренним уважением,
От serg
К val46 (27.12.2004 22:48:09)
Дата 28.12.2004 10:34:24

Re: Тогда разъясните....

Доброго времени суток!

>>>А ведь не только с моральной точки зрения, но даже по закону они обязаны были прекратить фашистский шабаш на улицах города русской военнно-морской славы, любыми средствами, вплоть до применения оружия.
>>
>>По какому именно закону?
>
>Пропаганда фашизма.

Еще раз вопрос: по какому именно закону (или законам)командир базы, например, должен применить оружие против фашистской демонстрации без приказа?
А то, что фашизм - плохо, и что это позор для страны (а не только для самого Севастополя и военных моряков), так с этим никто не спорит.

>>Офицер обязан служить государству, не так ли?
>
>Вот именно, обязан. В том числе и предотвращать захват города незаконными воинскими формированиями, такими как УНА-УНСО

Он обязан выполнять уставы и приказы. А то, о чём Вы пишете, он обязан, если поступит такой приказ. Ибо инициатива тут может обернуться непредсказуемыми последствиями (см. пример с ГКЧП).

>Здесь не та ситуация. Прямое покушение на государственны строй со стороны незаконных воинских формирований. Да еще на территории базы флота.

На чей госстрой: России или Украины? И что, в результате этого "марша" (который, надо понимать, прошёл успешно)госстрой какой-то из этих стран изменился?

>И которые должны понимать, какую опасность представляют сотни фашистских недобитков и их молодых последователей в городе, где живут, в частности, и их семьи.

Понимать - должны. Применять оружие без приказа - нет.

>А за командирами стояли не просто люди, вооруженные воины.

Вспоминается старая шутка по поводу того, что военнослужащий становится человеком только когда упадёт за борт.
Люди, уважаемый val46, именно люди, а не оловяные солдатики.

>Я просто хотел сказать, что не каждый способен на смелые и решительные действия в нужный момент.

... к тому же лежащие в правовом русле.
"Командир обязан думать, а не просто шашкой махать". (с)

С уважением, serg
От val46
К serg (28.12.2004 10:34:24)
Дата 28.12.2004 21:28:42

Re: Тогда разъясните....

>Доброго времени суток!

>>>>А ведь не только с моральной точки зрения, но даже по закону они обязаны были прекратить фашистский шабаш на улицах города русской военнно-морской славы, любыми средствами, вплоть до применения оружия.
>>>
>>>По какому именно закону?
>>
>>Пропаганда фашизма.
>
>Еще раз вопрос: по какому именно закону (или законам)командир базы, например, должен применить оружие против фашистской демонстрации без приказа?

Какой прказ против фашистов, активно действующих.
Мне вспомнился рассказ русского художника, побывавшего во время войны в плену у власовцев. Они распилили его товарища двуручной пилой.
Он встретил одного из мучителей в 1992 году на Красной площади. Обратился к милиционеру с просьбой задержать преступника, до выяснения. Тот оказался сделать это. А, обнаглевший, власовец, в присутствии этого стража порядка заорал типа следующего: "Да я пилил таких, как ты! И ничего ты мне не сделаешь. Видишь флаг над Кремлем? Это наш флаг, мы победили, а вы проиграли. И страж спокойно на се это взирал. Хотя военные преступления и измена Родине, не знаю, как сейчас, а в то время еще не имели срока давности...

>А то, что фашизм - плохо, и что это позор для страны (а не только для самого Севастополя и военных моряков), так с этим никто не спорит.

>>>Офицер обязан служить государству, не так ли?
>>
>>Вот именно, обязан. В том числе и предотвращать захват города незаконными воинскими формированиями, такими как УНА-УНСО
>
>Он обязан выполнять уставы и приказы. А то, о чём Вы пишете, он обязан, если поступит такой приказ. Ибо инициатива тут может обернуться непредсказуемыми последствиями (см. пример с ГКЧП).

А в чем непредсказуемость ГКЧП?
В том, что к власти пришли предатели. рачленившие СССР, так, как это хотели гитлеровцы?

>>Здесь не та ситуация. Прямое покушение на государственны строй со стороны незаконных воинских формирований. Да еще на территории базы флота.
>
>На чей госстрой: России или Украины?

В то время еще СССР, на верность которому, присягали все служившие в то время в ВС этой страны, солдаты и офицеры.

>И что, в результате этого "марша" (который, надо понимать, прошёл успешно)госстрой какой-то из этих стран изменился?

Не знаю, какой из этих, но СССР через некоторое время изменился. Но дело, даже не в этом. Изменилось положение людей, служивших стране, которой они присягали и которую до этого, или они сами или их родители деды защитили от таких, что шли по улицам Севастополя.

>>И которые должны понимать, какую опасность представляют сотни фашистских недобитков и их молодых последователей в городе, где живут, в частности, и их семьи.
>
>Понимать - должны. Применять оружие без приказа - нет.

Пропадай все?

>>А за командирами стояли не просто люди, вооруженные воины.
>
>Вспоминается старая шутка по поводу того, что военнослужащий становится человеком только когда упадёт за борт.
>Люди, уважаемый val46, именно люди, а не оловяные солдатики.

У оловянных солдатиков оловянное сердце...
Чувство родины им не известно.

>>Я просто хотел сказать, что не каждый способен на смелые и решительные действия в нужный момент.
>
>... к тому же лежащие в правовом русле.
>"Командир обязан думать, а не просто шашкой махать". (с)

Вот именно думать...

С уважением,
От serg
К val46 (28.12.2004 21:28:42)
Дата 29.12.2004 11:46:17

Re: Тогда разъясните....

Доброго времени суток!

>>Еще раз вопрос: по какому именно закону (или законам)командир базы, например, должен применить оружие против фашистской демонстрации без приказа?
>
>Какой прказ против фашистов, активно действующих.

Значит, закона всё-таки нет такого, так?
Представляете, что будет, если каждый начнет придумывать законы сам для себя, а потом защищать их с оружием в руках и привлечением подчинённых ему людей? Это не армия будет, а мафия.
Кстати, об этом хорошо сказал герой Папанова в "Белорусском вокзале".

Не в качестве аргумента, а просто для разрядки обстановки: о борьбе с фашистами. Вечер 22 июня 199_ года. Поселок Видяево. По немногочисленным телеканалам - фильмы о войне. Два старших офицера одного из "пароходов" 7 дивизии на фоне работающего телевизора употребляют алкоголь путём приёма вовнутрь. Алкоголя много. Полярный день. Хочется в сопки, подальше от всех. Но не без "горючего" же...
Раннее утро 23 июня. Близ одного из маяков на побережье губы Ура. К берегу подходит буксир с матросиками, прибывшими для обслуживания маяка. Неподалёку на камнях два неподвижных тела. Сердобольные матросики подходят помочь. Вдруг одно из тел вскакивает и вопя уносится прочь...
НЕ раннее утро 23 июня. База атомных пл в губе Ура. Плавпирс с ошвартованными к нему атомоходами. Дежурный по пл в приятной полудрёме. Вдруг в ЦП скатывается тело командира одного из дивизионов БЧ-5: "ТРЕВОГАААААА!!! Поднимай вахту, выдавай автоматы! На берег немецкий десант высадился, другана Васю в плен взяли, а мне сбежать удалось! ТРЕВОГААААА!"

>>Он обязан выполнять уставы и приказы. А то, о чём Вы пишете, он обязан, если поступит такой приказ. Ибо инициатива тут может обернуться непредсказуемыми последствиями (см. пример с ГКЧП).
>
>А в чем непредсказуемость ГКЧП?

Наш старпом (отличный моряк, кстати) во время ГКЧП случайно оказался в Москве. И, дав волю эмоциям, полез на баррикады. Я на сто процентов уверен в том, что, если б он мог предвидеть, чем именно победа над ГКЧП обернётся для государства, то никогда бы этого не сделал. Вот и непредсказуемость. К счастью, он лез на баррикады без погон, без оружия и без экипажа позади. Но, заметте, из самых благих побуждений.
Вспоминается пословица о том, что благими намерениями вымощена дорога в ад.

>>>Здесь не та ситуация. Прямое покушение на государственны строй со стороны незаконных воинских формирований. Да еще на территории базы флота.
>>
>>На чей госстрой: России или Украины?
>
>В то время еще СССР, на верность которому, присягали все служившие в то время в ВС этой страны, солдаты и офицеры.

Текст Присяги будем вспоминать? Там нет ни слова о самостоятельном определении, против кого именно нужно применять оружие. А есть там о исполнении законов, уставов и приказов. Это же самое есть и в уставах: общевойсковых, корабельном и боевом. Это то, для чего государству нужны ВС. Ради чего оно их держит. И НИ ДЛЯ ЧЕГО БОЛЬШЕ. А свою гражданскую позицию (ту или иную) защищать и отстаивать нужно, снявши погоны.

>Изменилось положение людей, служивших стране, которой они присягали и которую до этого, или они сами или их родители деды защитили от таких, что шли по улицам Севастополя.

Кто ж с этим спорит?

>>Понимать - должны. Применять оружие без приказа - нет.
>
>Пропадай все?

Пропадай. А законы выполняй. Или погоны снимай и делай, что считаешь нужным.

С уважением, serg
От mk
К serg (28.12.2004 10:34:24)
Дата 28.12.2004 12:33:45

С ГКЧП, кстати

> Он обязан выполнять уставы и приказы. А то, о чём Вы пишете,
> он обязан, если поступит такой приказ. Ибо инициатива тут
> может обернуться непредсказуемыми последствиями (см. пример с ГКЧП).

ещё ничего обошлось. Сосде по парте, оказывается, был там командиром роты мотострелков. "Порвали бы всё там
только так." "А, может, зря не порвали, видите, что вышло-то ..." - говорил я ему. "Приказа не было!"

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (28.12.2004 12:33:45)
Дата 28.12.2004 12:43:45

Re: С ГКЧП,...

Доброго времени суток!

>"Порвали бы всё там
>только так."

Кто бы сомневался! Я ж говорю, залить всё это кровью можно было очень легко. А что не залили - спасибо выдержке ВС и ВОСПИТАНИЮ тогдашнего командования.

С уважением, serg
От Перископ
К serg (24.12.2004 15:47:13)
Дата 24.12.2004 20:24:18

Re: Тогда разъясните....


>То, что, например, мне, сидящему в БТРе, БМП или танке, придётся стрелять, например, в Вас, вышедшую на улицу протестовать против силового решения вопроса, лично я считаю для себя позором. А Вы? Или Вы думаете, что, например, мне придётся стрелять не в, например, Вас, а лично в Чубайса, например?
>На мой взгляд, "банановые республики" не столько в экономике, сколько в головах их граждан. Независимо от нашей экономической мощи, мы можем быть или не быть "банановой республикой". Кажется, это поняли и наши "друзья". Именно этим объясняю для себя очередной пакет "реформ" в сфере образования и культуре

Я рад, что Serg and OldSalt разделяют мою точку зрения по "линии бананов", значит нас воспитывали правильно...
От OldSalt
К serg (24.12.2004 15:47:13)
Дата 24.12.2004 17:43:52

Re: Тогда разъясните....

Добрый день!
>Я с некоторого времени стал вдвойне рад службе на лодках, а не в пехоте, например.
А я стал радоваться флотской службе с момента ввода войск в Афган.
Хорошо Вы ответили на вопрос. Я вот это нутром чую, а облечь в словесную форму не могу.
С наилучшими пожеланиями
От rka1241
К OldSalt (24.12.2004 17:43:52)
Дата 27.12.2004 11:46:27

Re: Тогда разъясните....

Привет!Сразу после ввода войск пара-тройка курсантов нашей роты (взвод старослужащих, Фрунзе) попросилась в командировочку в Афган.Не пустили, но заприметили.
SSV
От OldSalt
К rka1241 (27.12.2004 11:46:27)
Дата 27.12.2004 16:59:47

Re: Тогда разъясните....

Добрый день!
>Привет!Сразу после ввода войск пара-тройка курсантов нашей роты (взвод старослужащих, Фрунзе) попросилась в командировочку в Афган.Не пустили, но заприметили.

Так ведь это в правила игры входило! В бытность мою курсантом, сцепились как-то прогрессивная страна Мбутмана с реакционной Керлапией, мы тоже поголовно рапорта писали с целью повоевать за доблестных мбутванцев, заведомо зная, что ничем не рискуем. Из тех правил гораздо опаснее было обязательная явка всех 1500 курсантов на избирательный участок за 5 минут до открытия. Такие, знаете ли, разыгрывались баталии!
С наилучшими пожеланиями
От Esq
К OldSalt (27.12.2004 16:59:47)
Дата 27.12.2004 18:33:24

Rе: Тогда разъясните....

>Так ведь это в правила игры входило! В бытность мою курсантом, сцепились как-то прогрессивная страна Мбутмана с реакционной Керлапией, мы тоже поголовно рапорта писали с целью повоевать за доблестных мбутванцев, заведомо зная, что ничем не рискуем.

Конечно, Вы ничем не рисковали. Война-то была в МбутМане, а Вы вызвались защищать мбутВанцев.
От Esq
К OldSalt (24.12.2004 17:43:52)
Дата 25.12.2004 09:37:28

Rе: Тогда разъясните....

>Добрый день!
>>Я с некоторого времени стал вдвойне рад службе на лодках, а не в пехоте, например.
>А я стал радоваться флотской службе с момента ввода войск в Афган.
>Хорошо Вы ответили на вопрос. Я вот это нутром чую, а облечь в словесную форму не могу.

Многия знания - многия печали. Примерно за десять лет до Афгана у нас на ДКБФ разрабатывались секретные планы освобождения Мадагаскара и Канарских островов.
От Перископ
К Olga (24.12.2004 13:32:40)
Дата 24.12.2004 14:01:26

Re: Тогда разъясните....

>Господа!
>В чем именно будет позор?
>>Мы не банановая республика.
>Уже давно банановая. Теоретически никакой и войны не надо, чтоб условия нам диктовать... Просто прекратить поставки пищевых товаров...

Уважаемая Ольга! Банановая республика - в смысле, где очень часто смена власти происходит в результате заговора военных.
ВС для защиты Родины. ВС состоят из людей, где каждый человек принимал присягу. Все смуты и бунты заканчиваются большой кровью, страна ещё более впадает в бедность. Никто диктовать нам условий не будет, пока есть ядерное оружие.
С уважением
От Stipa
К splash (24.12.2004 08:58:55)
Дата 24.12.2004 09:51:39

Re: Про льготы

Доброго всем!
Меня как-то спросили, не к бунту ли я призываю?
Неужели не к ниму идет? Пусть бы эта слизь(вчера посмотрел как трамбовал Эдичка Лимонов "теплого" госдумца Гудкова, позор, позор! Разумеется не Лимонову.) почитала "Спартака" или хотя бы посмотрела в комиксах.
Может вывод слелала бы.
Но не надейтесь! :)))

>Профессиональная подготовка военнослужащих оставляет желать не только лучшего, она у многих просто никакая.

Во времена моего лейтенанствования стыдно было что-то после училища не знать. Взводные на год-два старше "выделывали" с машиной такое, что ни в одном наставлении нет, заводчики круглые глаза делали.
Сейчас :(((((( говорить ничего не буду. Пристрелку вооружения(для любого танкиста, пехотинца - "Отче наш") из 84 выпускников венного ВУЗа никто не ответил. О тактике молчу.

>ВЕРХОВНЫЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ НЕ В КУРСЕ...

При условии, что он у нас есть.

Попов спросил представителя Минфина, что "докладывает министр финансов по этому поводу президенту, знает ли Верховный Главнокомандующий, в каком состоянии после 2005 г. будут находиться ветераны военной службы, но не получил на это однозначного ответа". В знак протеста адмирал вышел из зала.

Пока молчим, Попов, да и другие, будут уходить под презрительные взгляды неслужившей энурезной словочи.

С уважением, Владимир.
От ЛАА
К Stipa (24.12.2004 09:51:39)
Дата 24.12.2004 11:04:48

зачем же "Спартак"?

Есть изумительная во всех отношениях "История Пугачевского бунта" Пушкина Александра Сергеича - даром, что автор поэтом был.

http://www.rvb.ru/pushkin/tocvol7.htm

Это детальное и богато откомментированное исследование куда ближе и - "отечественнее", что ли, - к нам сегодняшним, чем романтический и чужедальний "Спартак". Параллелей изыскать можно столько, что все и перечислять не захочется. В России издревле принят весьма своеобразный стиль кровопускания.

Хотя про комиксы Вы, наверное, вполне к месту припомнили. Мультики, комиксы и голливудские ремиксы нынче, кажется, единственный доступный проводник "исторической" полуправды остается. Со всеми вытекающими последствиями.

От Stipa
К ЛАА (24.12.2004 11:04:48)
Дата 24.12.2004 11:29:35

Re: зачем же...



>Это детальное и богато откомментированное исследование куда ближе и - "отечественнее", что ли, - к нам сегодняшним, чем романтический и чужедальний "Спартак".

Уважаемый ЛАА!
Вы на думцев посмотрите! Какое там детальное и богато откомментированное исследование???
Они не смогут так морщить скадки ума!!! :)))
На эту тему(Пугачева)они даже комиксы в руки не возьмут, там же всюду дядьки страшные бородатые. Уж лучше пейзажи Италии, побережья теплых морей - это им по духу ближе.

С уважением...