От serg
К kregl
Дата 09.11.2004 11:05:28
Рубрики Курск;

Re: Для serg,...

Доброго времени суток!

>При осмотре рулона бумаги, изъятого из нижнего барабана регистрирующего прибора 7В-1, установлено, что последняя сохранившаяся на самописце информация на 10 часов 12 минут 12 августа 2000 г. свидетельствует о начале циркуляции (поворота) лодки на курс около 320 градусов со скоростью 6 узлов на глубине 16—18 метров. На ленте

Т.е. "висели" на перископе. И долго висели.

>самописца зафиксировано, что крейсер при уменьшении хода с 11 до 6 узлов обнаружил две цели,

Вот здесь они начали подготовку к всплытию на перископ. Время наш добрый друг конечно сообщить не удосужился?

> которые оператор гидроакустик классифицировал, сделав рукописную запись на ленте «Ц № 2 гррт, ГЛС БНК».

Хм. Хм... Значит шум винтов нк они ещё не слышат, а шум винтов рт-шек уже слышат? А что там рт-шки делают в закрытом районе? Понимаю - рыбу ловят, но я не об этом. Приповерхностный звуковой канал?.. Уважаемый КЭВГ, Вы не напомните преобладающий тип гидрологии в Баренцевом море в это время года? По-моему, не такой. Или я ошибаюсь?
Хотя, возможен вариант, что нк уже обнаружен ранее (цель № 1?) и запись о нём существует где-то ниже на ленте, о чём наш добрый друг снова не удосужился сообщить.

>Имелся гидроакустический контакт с посторонним объектом, который оператор классифицировал как надводный корабль (с 6 часов 30 минут до 7 часов 25 минут).

А вот тут запись о каком-то нк есть. Логично предположить, что это и была цель № 1. Тогда, получается, цель № 2 была где-то недалеко на момент записи о ней. На дистанции, сравнимой с дистанцией до нк, работавшего гидролокатором.

С уважением, serg
От Валерич
К serg (09.11.2004 11:05:28)
Дата 11.11.2004 08:26:12

Re: Для serg,...

Добрый день

>> которые оператор гидроакустик классифицировал, сделав рукописную запись на ленте «Ц № 2 гррт, ГЛС БНК».

>Хм. Хм... Значит шум винтов нк они ещё не слышат, а шум винтов рт-шек уже слышат? А что там рт-шки делают в закрытом районе? Понимаю - рыбу ловят, но я не об этом. Приповерхностный звуковой канал?.. Уважаемый КЭВГ, Вы не напомните преобладающий тип гидрологии в Баренцевом море в это время года? По-моему, не такой. Или я ошибаюсь?

А что удивительного в том, что шум винтов РТ слышен, а шум БНК - нет, только его ГЛС? Даже при том ТРСЗ, которое бывает в Баренцевом море летом, РТ можно услышать на расстоянии до сотни-полутора сотен каб. Шум винтов БНК будет наблюдаться на значительно меньшем расстоянии. Сигналы посылок ГЛС БНК будут наблюдаться на расстоянии превышающем расстояние обнаружения шумов от него. Причем значительно превышающем.


С Уважением Валерич
От serg
К Валерич (11.11.2004 08:26:12)
Дата 11.11.2004 10:48:19

Re: Для serg,...

Доброго времени суток!

>А что удивительного в том, что шум винтов РТ слышен, а шум БНК - нет, только его ГЛС?

Удивительного - ничего.

> Даже при том ТРСЗ, которое бывает в Баренцевом море летом, РТ можно услышать на расстоянии до сотни-полутора сотен каб.

Возьмем 150 кбт. Это 15 миль. Значит на дистанции 15 миль от лодки, стреляющей торпедой 65-76 (!), в ЗАКРЫТОМ для плавания районе кто-то (и не один) ловит рыбу? Странно, не правда ли?
Вспоминая "лес" выдвижных Курска... Конечно, они ТАК могли и цель искать... С помощью РЛК и комплекса РР... Но вот что-то не припомню я таких приёмов в 7 дивизии, хотя и измениться всё могло. А вот для поиска псевдорыбаков набор ВУ вполне даже подходит. Да и непонятно мне, зачем ещё можно висеть на перископе столько времени.

>Шум винтов БНК будет наблюдаться на значительно меньшем расстоянии.

ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшем? Не сильно ли сказано?

>Сигналы посылок ГЛС БНК будут наблюдаться на расстоянии превышающем расстояние обнаружения шумов от него. Причем значительно превышающем.

Разумеется.

С уважением, serg
От Валерич
К serg (11.11.2004 10:48:19)
Дата 11.11.2004 15:27:42

Re: Для serg,...

Добрый день


>Возьмем 150 кбт. Это 15 миль. Значит на дистанции 15 миль от лодки, стреляющей торпедой 65-76 (!), в ЗАКРЫТОМ для плавания районе кто-то (и не один) ловит рыбу? Странно, не правда ли?

Могло бы быть странным - если бы я знал границы района, в каком, скажем так - секторе этого района находилась ПЛ, на каком курсовом обнаружена цель??? Можно продолжать. Короче говоря - даже если забыть о том, что рыбаки могут быть в любом месте Баренцева моря, даже в закрытом районе, можно предположить взаимные положения ПЛ, РТ и района, при котором никто не нарушил никаких запретов и инструкций.


>>Шум винтов БНК будет наблюдаться на значительно меньшем расстоянии.
>
>ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшем? Не сильно ли сказано?

Попробуте хотя бы приблизительно посчитать: Приведенное звуковое давление от РТ от 10 и выше Па (мы считали на 15-20 Па), БНК (по справочнику - данные не закрытые) - 0,5 - 1 Па. Соотношение от 10 и выше раз.
Я только хотел учточнить - что надпись "БНК" на самописце обозначает не просто надводную цель, а боевой надводный корабль. А это уже другой уровень шума.


>С уважением, serg
С Уважением Валерич
От serg
К Валерич (11.11.2004 15:27:42)
Дата 11.11.2004 18:27:58

Re: Для serg,...

Доброго времени суток!

>можно предположить взаимные положения ПЛ, РТ и района, при котором никто не нарушил никаких запретов и инструкций.

Да, можно. Но какова вероятность? Учитывая масштаб учений и соответствующие ему размеры закрываемого района.

>Попробуте хотя бы приблизительно посчитать: Приведенное звуковое давление от РТ от 10 и выше Па (мы считали на 15-20 Па), БНК (по справочнику - данные не закрытые) - 0,5 - 1 Па. Соотношение от 10 и выше раз.

Не-а, не стану даже пробовать, ибо, как известно, акустика наука тёмная, в чём не раз убеждался лично. :-) А из практики: конечно РТ обнаруживается дальше БНК, но даже не в 2 раза.

>Я только хотел учточнить - что надпись "БНК" на самописце обозначает не просто надводную цель, а боевой надводный корабль. А это уже другой уровень шума.

Это-то понятно.

С уважением, serg
От OldSalt
К serg (11.11.2004 10:48:19)
Дата 11.11.2004 11:30:26

Re: Для serg,...

Добрый день!
>Возьмем 150 кбт. Это 15 миль. Значит на дистанции 15 миль от лодки, стреляющей торпедой 65-76 (!), в ЗАКРЫТОМ для плавания районе кто-то (и не один) ловит рыбу? Странно, не правда ли?
Вообще-то у нас, на ДКБФ, рыбаки имели обыкновение лезть без разбору в любые зоны, вплоть до полигонов где вот - вот начнутся ракетные стрельбы с фактическим наведением на мишень. Ракете-то все равно, что баржа с отражателями, что рыбак. Гонять - то их гоняли, но бывало за всеми не угонишься.
Другое дело, что эти рыбаки мне лично нигде не встречались в материалах по Курску, хотя надводная обстановка должна была бы быть полностью вскрытой в штабе СФ.
С наилучшими пожеланиями
От serg
К OldSalt (11.11.2004 11:30:26)
Дата 11.11.2004 11:47:57

Re: Для serg,...

Доброго времени суток!

>Вообще-то у нас, на ДКБФ, рыбаки имели обыкновение лезть без разбору в любые зоны, вплоть до полигонов где вот - вот начнутся ракетные стрельбы с фактическим наведением на мишень. Ракете-то все равно, что баржа с отражателями, что рыбак. Гонять - то их гоняли, но бывало за всеми не угонишься.

Это-то да. Лезут. Но что делается в таких случаях обычно? Правильно, учения приостанавливают до наведения порядка. Кому нужна ответственность за потопленный РТ? Ведь она не на командире пл будет (хоть и ему, конечно, достанется), а, как минимум, на НШ СФ.

>Другое дело, что эти рыбаки мне лично нигде не встречались в материалах по Курску, хотя надводная обстановка должна была бы быть полностью вскрытой в штабе СФ.

Вот именно.

С уважением, serg
От Валерич
К serg (11.11.2004 11:47:57)
Дата 11.11.2004 15:40:43

Re: Для serg,...

Добрый день

>Это-то да. Лезут. Но что делается в таких случаях обычно? Правильно, учения приостанавливают до наведения порядка.

Это наверное так должно быть. Но я несколько раз попадал в ситуацию, когда этого не происходило, и мы всплывали после стрельбы на расстоянии и 5 каб от рыбака. Видите ли у него дизель заглох. Естесственно его мы не слышали.

С Уважением Валерич
От serg
К Валерич (11.11.2004 15:40:43)
Дата 11.11.2004 18:10:37

Re: Для serg,...

Доброго времени суток!

>Это наверное так должно быть. Но я несколько раз попадал в ситуацию, когда этого не происходило, и мы всплывали после стрельбы на расстоянии и 5 каб от рыбака. Видите ли у него дизель заглох. Естесственно его мы не слышали.

Бывает и такое. Но, видимо, это не была атака ОБК, на время которой выгоняют всё, что может держаться на воде, и перекрывают половину Баренцева моря по маршруту движения ОБК.

С уважением, serg
От OldSalt
К Валерич (11.11.2004 15:40:43)
Дата 11.11.2004 16:39:35

А вот был случАй.

Добрый день!
>Это наверное так должно быть. Но я несколько раз попадал в ситуацию, когда этого не происходило, и мы всплывали после стрельбы на расстоянии и 5 каб от рыбака. Видите ли у него дизель заглох. Естесственно его мы не слышали.

Нас на зиму перегоняли в незамерзающий порт Балтийск, ну чтобы службу в лед не вмораживать. А тамошнее начальство относилось к нам соответственно - лошади чужие, хомут не свой, погоняй не стой. А на лимит моторесурса им было начхать. Как-то туземцы собрались проводить ракетные стрельбы и за пару суток до того выгнали нас охранять полигон. Ну мы и барражировали вдоль границ. Часа в два ночи кэп спустился на топчан у трапа на мостик, а меня оставил на вахте. Вскоре на РЛС появилась отметка прямо по курсу. Ну, как водится выскочил на крыло мостика, смотрю - огонек, но далеко-далеко. Ну по данным визуального наблюдения - никакой угрозы. Идем дальше, отметка на РЛС все ближе и ближе, а огонек как был далеко так и остается. Отметка уже вот она - прямо по носу, а огонек по-прежнему на безопасном расстоянии. И тут в десятке метров по борту как призрак проносится стоящая на якоре баржа-мишень с РЭ отражателями и БЕЗ ОГНЕЙ!!! А огонек принадлежал рыбачку, болтающемуся в закрытом районе далеко впереди, но практически в створе с баржой. Ощущения, доложу Вам, незабываемые. Повезло мне тогда.
С наилучшими пожеланиями
От kregl
К serg (09.11.2004 11:05:28)
Дата 09.11.2004 13:19:00

Голфстрим(+)

Здр!

>Хм. Хм... Значит шум винтов нк они ещё не слышат, а шум винтов рт-шек уже слышат? А что там рт-шки делают в закрытом районе? Понимаю - рыбу ловят, но я не об этом. Приповерхностный звуковой канал?.. Уважаемый КЭВГ, Вы не напомните преобладающий тип гидрологии в Баренцевом море в это время года? По-моему, не такой. Или я ошибаюсь?
-----------------
Молчит ув. КЭВГ...

Две цитаты.

Из меня:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/archive/4/4637.htm

Про ППЗК - это он мощно загнул. Внушаить.
Тонкость только в том, что при ОПИСАННОЙ гидрологии расслоения, как такового, вообще-то нет. Есть плавное, почти пропорциональное увеличеню глубины увеличение скорости звука, приводящее, повторюсь, при ОПИСАННОЙ гидрологии, к т.наз. положительной рефракции и появлению упомянутого ППЗК с многочисленными переотражениями звука от поверхности воды и, как следствие к увеличению дальности его распространения. НО всё это справедливо для случая "глубокого моря", не на шельфе, т.е. севернее. В нашем же случае, в интересующей нас точке, при глубине места в 100 метров, нордкапская ветвь Гольфстрима достаточно активно перемешивает воду и вести строгие рассуждения о наличии ППЗК трудно. Царит та самая звуковая каша, на которую несколько раз справедливо ссылались крупнозвездастые морские начальники.
------------------
Из ув. Валерича:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/archive/16/16877.htm

Имеющаяся акустика позволяет не допустить приближения надводного корабля, даже в тех летних условиях Баренцева моря ( а это очень плохие в гидрологическом плане условия), ближе, чем на 10-15 км. Только в двух случаях: 1.акустики олухи (что вряд ли-их на вахте двое, не считая контролирующих лиц) и 2. Очень большая скорость (>~10узлов), но вряд ли командир имея под килем 50-80 метров пошел бы на такое.
Валерич
----------------------------

С уважением, kregl
От serg
К kregl (09.11.2004 13:19:00)
Дата 09.11.2004 14:07:28

Re: Голфстрим

Доброго времени суток!

>Про ППЗК - это он мощно загнул. Внушаить.

Справедливости ради уточню, что по известной акустической поговорке "звук ищет холодка". Т.е. отклоняется в сторону слоя воды с меньшей температурой. Т.о. для ППЗК нужно, чтобы меньшая температура была у поверхности. Что не меняет общей картины рассуждений.
Либо это (условно) изотермия (ППЗК нет), либо прогретый верхний слой (5-й или последующие ТРСЗ), где тоже нет ППЗК.
О чём это я? Ах, да. Имеем одновременно:
1. Слышна работа гидролокатора нк, но не слышно его шумов.
2. Слышны шумы группы рт (цель № 2).
3. В перископ горизонт чист.
4. Район закрыт для плавания.

Возникает предположение: не является ли цель № 2 бортовым СГПД супостата?
Ещё какие варианты?

С уважением, serg
От kregl
К serg (09.11.2004 14:07:28)
Дата 09.11.2004 16:34:35

Re: Голфстрим

Здр!
>Доброго времени суток!

>>Про ППЗК - это он мощно загнул. Внушаить.
>
>Справедливости ради уточню, что по известной акустической поговорке "звук ищет холодка". Т.е. отклоняется в сторону слоя воды с меньшей температурой. Т.о. для ППЗК нужно, чтобы меньшая температура была у поверхности. Что не меняет общей картины рассуждений.
>Либо это (условно) изотермия (ППЗК нет), либо прогретый верхний слой (5-й или последующие ТРСЗ), где тоже нет ППЗК.
-------------------
ТАМ я был несколько перевозбуждён наглостью этого крупного спеца и САМ высказался несколько сумбурно.
ОН там говорил о ППЗК в ЛЕТНИЙ период, когда вода у поверхности прогрета, что - глупость.
Я же ТАМ описал ситуацию, когда ППЗК возможен, ситуацию противоположную, описанной Волженским.
А потом - о каше из-за Гольфстрима, которая может свести на нет возможность любой рефракции.

>О чём это я? Ах, да. Имеем одновременно:
>1. Слышна работа гидролокатора нк, но не слышно его шумов.
>2. Слышны шумы группы рт (цель № 2).
>3. В перископ горизонт чист.
>4. Район закрыт для плавания.

>Возникает предположение: не является ли цель № 2 бортовым СГПД супостата?
>Ещё какие варианты?
-------------------
А как это, "бортовой СГПД"?

С уважением, kregl
От serg
К kregl (09.11.2004 16:34:35)
Дата 09.11.2004 17:31:11

Re: Голфстрим

Доброго времени суток!

>А как это, "бортовой СГПД"?

Это станция, расположенная на пл, излучающая шумы посторонних объектов (биошум, шум другой цели и проч.), за которыми скрывается собственный шум пл. Подробнее не знаю.

С уважением, serg
От OldSalt
К kregl (09.11.2004 16:34:35)
Дата 09.11.2004 17:18:34

Это даже я знаю.

Добрый день!


>А как это, "бортовой СГПД"?

У нас на ДКБФ так называют средства гидроакустического противодействия - всякие там механические шумелки.
С наилучшими пожеланиями
От kregl
К OldSalt (09.11.2004 17:18:34)
Дата 09.11.2004 17:31:24

Re: Это даже...

Здр!
>Добрый день!


>>А как это, "бортовой СГПД"?
>
>У нас на ДКБФ так называют средства гидроакустического противодействия - всякие там механические шумелки.
-----------------
А я - НЕ ЗНАЮ.
Не знаю, что такое БОРТОВОЙ!

С уважением, kregl
От OldSalt
К kregl (09.11.2004 17:31:24)
Дата 10.11.2004 09:41:50

Re: Это даже...

Добрый день!
>Не знаю, что такое БОРТОВОЙ!

Любой прибор, если он на борту - бортовой, если за бортом, но на кабеле/тросе - забортный, если за бортом и без "пуповины" - автономный.
С наилучшими пожеланиями
От kregl
К OldSalt (10.11.2004 09:41:50)
Дата 10.11.2004 10:15:33

Re: Это даже...

Здр!

>>Не знаю, что такое БОРТОВОЙ!
>
>Любой прибор, если он на борту - бортовой, если за бортом, но на кабеле/тросе - забортный, если за бортом и без "пуповины" - автономный.
-----------------
Спасибо. Теперь - образован. Частично.

С уважением, kregl
От Igor
К kregl (09.11.2004 17:31:24)
Дата 09.11.2004 19:47:00

Все может быть :-))

Добрый день!


>>>А как это, "бортовой СГПД"?
>>У нас на ДКБФ так называют средства гидроакустического противодействия - всякие там механические шумелки.
>-----------------
>А я - НЕ ЗНАЮ.
>Не знаю, что такое БОРТОВОЙ!

Все может быть. Мы например ставили излучатель (от чего не скажу, не акустик, в подробности не вдавался, но испробовали их много, и от МГ-74, и от буев), затем на спектр-анализаторе определялась частота (или записывалась на магнитофон посылка, шумы, крики дельфина и т.д.) и все это в нужный момент излучалось, что слышали надводники тоже не скажу (я минером всета-ки был :-))), но фото их ГЛС когда им на такой же частоте забивали тракт видел - сплошная засветки в секторе - оружие применить проблиматично (надводникам обычно дистанцию подавай :-))) - личное мнение, прошу сильно не пинать). Тогда это никого не заинтересовало-личная инициатива кэпа (он из акустиков).
Все это мы называли БПП (бортовой прибор помех) и вроде у амеров он есть. Название не помню.
С уважением
Игорь
От Валерич
К Igor (09.11.2004 19:47:00)
Дата 11.11.2004 08:28:21

Re: Все может...

Добрый день


>Все это мы называли БПП (бортовой прибор помех) и вроде у амеров он есть. Название не помню.

GNATS


С Уважением Валерич
От mk
К kregl (09.11.2004 16:34:35)
Дата 09.11.2004 17:16:55

Наверное, про "бортовой СГПД"

лучше всех знает Уважаемый andmit:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/28/28689.htm

Предполагаю, что это то, чем "Батон Руж" звуки издавал.

---
С уважением, Михаил

От kregl
К mk (09.11.2004 17:16:55)
Дата 09.11.2004 17:34:12

Re: Наверное, про...

Здр!
>лучше всех знает Уважаемый andmit:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/28/28689.htm

>Предполагаю, что это то, чем "Батон Руж" звуки издавал.
------------------
Это что, ПЛ издаёт звуки БПК, нпример? САМА?
Мол, я - не я, а БПК!

С уважением, kregl
От mk
К kregl (09.11.2004 17:34:12)
Дата 09.11.2004 19:47:14

Примерно так

> Это что, ПЛ издаёт звуки БПК, нпример? САМА?

Покойный Алексин достаточно опредедённо высказывал гипотезу, что акустики с К-276 были введены в заблуждение
именно таким имитатором.

> Мол, я - не я, а БПК!

Нет. "Я - не я, а РТ"
---
С уважением, Михаил