От	kregl
К	kregl
Дата	07.09.2004 09:46:02
Рубрики	Курск;

А вот мне(+)

---

(Здр!)

кажется, что ПОКА вы все не о том в этой ветке...

Я бы СНАЧАЛА попытался себе доказать одно из двух (речь - ТОЛЬКО о "Курске"!):

- вторые, ОТДРАИВАЕМЫЕ иллюминаторы ПБ и ЛБ имеют ПРЯМОУГОЛЬНУЮ конфигурацию (сомнительно),
- третьи иллюминаторы ПБ и ЛБ являются отдраиваемыми (сомнительно).

Иллюминатор в музее - прямоуголен и имеет задрайки.
О четвёртых иллюминаторах ПБ и ЛБ речи вообще быть не может, они - ДЛИННЫЕ, соотношение длин сторон у них СУЩЕСТВЕННО отличается от...

С уважением, kregl

---

От	ЛАА
К	kregl (07.09.2004 09:46:02)
Дата	07.09.2004 14:58:57

встречный постулат

---

> Я бы СНАЧАЛА попытался себе доказать одно из двух (речь - ТОЛЬКО о "Курске"!):

> - вторые, ОТДРАИВАЕМЫЕ иллюминаторы ПБ и ЛБ имеют ПРЯМОУГОЛЬНУЮ конфигурацию (сомнительно),
> - третьи иллюминаторы ПБ и ЛБ являются отдраиваемыми (сомнительно).

> Иллюминатор в музее - прямоуголен и имеет задрайки.
> О четвёртых иллюминаторах ПБ и ЛБ речи вообще быть не может, они - ДЛИННЫЕ, соотношение длин сторон у них СУЩЕСТВЕННО отличается от...

По п.2 (третьи иллюминаторы - отдраиваемые): без сомниния нет, они НЕ ОТДРАИВАЕМЫЕ. Вот пара снимков Орла, на которых это достаточно хорошо видно.




На них же достаточно хорошо видно, что четвертый иллюминатор - ОТДРАИВАЕМЫЙ.

На нижеследующей картинке видно, что:



- правый четвертый иллюминатор частично цел;
- утверждать что-либо про правый второй иллюминатор трудно, но выглядит так, как будто он цел;
- левый второй иллюминатор практически цел.

Еще одна картинка, из которой видно, что:



- левый четвертый иллюминатор открыт и цел.

Поэтому, несмотря на то, что на многих снимках второй правый иллюминатор Курска (самый известный) выглядит так, словно бы он цел - в музее сейчас лежит именно второй правый иллюминатор.

Либо... при взрыве части стекла какого-либо из откидных иллюминатора сильно растрескались и впоследствии эти осколки вывалились. В таком случае утверждать что либо трудно.

---

От	kregl
К	ЛАА (07.09.2004 14:58:57)
Дата	08.09.2004 09:09:49

Все окошки ДРУГОГО корабля пр. 949А(+)

---

Здр!

Здесь открываемы только четвёртые:



С уважением, kregl

---

От	razlib
К	ЛАА (07.09.2004 14:58:57)
Дата	08.09.2004 04:10:58

Re: встречный постулат

---

Приветствую!
>Еще одна картинка, из которой видно, что:
>- левый четвертый иллюминатор открыт и цел.
Вот этот - открыт?!

Никак нет. ЛАА, снимок, Вами представленный, сделан в доке уже ПОСЛЕ, по-моему. Там уже и второй вынут.
>Поэтому, несмотря на то, что на многих снимках второй правый иллюминатор Курска (самый известный) выглядит так, словно бы он цел - в музее сейчас лежит именно второй правый иллюминатор.
Не обязательно. Скорее, четвёртый по ПБ, как уже заметил kregl. Там, видимо, часть стекла выпала или выбита уже после. Очень похоже. Но тогда и край скола может быть неверным, а последующим.
>Либо... при взрыве части стекла какого-либо из откидных иллюминатора сильно растрескались и впоследствии эти осколки вывалились. В таком случае утверждать что либо трудно.
Пока трудно.
С уважением, razlib.

---

От	kregl
К	ЛАА (07.09.2004 14:58:57)
Дата	07.09.2004 16:21:30

Всё! Проехали!(+)

---

Здр!

В музее - ЧЕТВЁРТЫЙ!
С пропорциями я оплошал. Винюсь.

Какого борта - попробуем разобраться.

С уважением, kregl

---

От	razlib
К	kregl (07.09.2004 16:21:30)
Дата	08.09.2004 04:23:06

Re: Всё! Проехали!

---

Приветствую!
>В музее - ЧЕТВЁРТЫЙ!
>С пропорциями я оплошал. Винюсь.
Да, так.
>Какого борта - попробуем разобраться.
Похоже, что с правого, иначе и быть не может. Левый четвёртый цел, и не мог быть повреждён, ибо то, что насквозь пролетало (в первый и из третьего по левому навылет) не могло задеть левый четвёрьый. А правый четвёртый под водой имеет входное ромбовидное отверстие с чёткими границами. Потом остались только уголки.
Такое предположение.
И ещё. Наконец, удалось побеседовать с одним из бывших подводников с проекта 949А.
Поведал пока немного, но утверждал твёрдо, что в походе отдраивание никогда и ни при каких обстоятельствах не производится. Не уверен, что он прав, но вот такие заверения. Может, тогда второй и не был отдраен, а вдавило внешним взрывом???
С уважением, razlib.

---

От	kregl
К	razlib (08.09.2004 04:23:06)
Дата	08.09.2004 09:14:52

Re: Всё! Проехали!

---

Здр!

>И ещё. Наконец, удалось побеседовать с одним из бывших подводников с проекта 949А.
>Поведал пока немного, но утверждал твёрдо, что в походе отдраивание никогда и ни при каких обстоятельствах не производится.
------------------------------------
А не поведал ли он, для чего, но думает, они вообще делаются открываемыми?

С уважением, kregl

---

От	razlib
К	kregl (08.09.2004 09:14:52)
Дата	08.09.2004 12:11:01

Re: Всё! Проехали!

---

Приветствую!
>А не поведал ли он, для чего, но думает, они вообще делаются открываемыми?
Уточню, но сказал, что отдраиваются только "у стенки".
С уважением, razlib.
ЗЫ: вообще, с неохотой идёт на обсуждение (оно и понятно). возможно, только-только подписка кончилась, шесть лет его знаю, а не знал, что подводник, да ещё с этого проекта;-)

---

От	kregl
К	ЛАА (07.09.2004 14:58:57)
Дата	07.09.2004 16:07:56

А кто-нибудь(+)

---

(Здр!)

видел вообще подводные съёмки иллюминаторов ЛЕВОГО борта?
Что там с разбитостью и отдраенностью?

Я - видел. Но, по-моему, там камера скользя от первого по второму (задраен, цел) и третему (разбит) до четвёртого не доходит.
Посмотрю (спасибо ещё раз ув. Этнографу!)

С уважением, kregl

---

От	kregl
К	kregl (07.09.2004 16:07:56)
Дата	07.09.2004 23:54:15

Re: А кто-нибудь

---

Здр!

>видел вообще подводные съёмки иллюминаторов ЛЕВОГО борта?
>Что там с разбитостью и отдраенностью?
>Я - видел. Но, по-моему, там камера скользя от первого по второму (задраен, цел) и третему (разбит) до четвёртого не доходит.
---------------------------------
Левый борт.
Первый:

Второй:

Третий:


После третьего съёмка обрывается...

С уважением, kregl

---

От	КЭВГ
К	ЛАА (07.09.2004 14:58:57)
Дата	07.09.2004 15:49:49

Судя по снимкам...

---

Здравствуйте!
...целыми остались ОТДРАЕННЫЕ иллюминаторы... Интересно, почему?
С уважением, КЭВГ.

---

От	mk
К	КЭВГ (07.09.2004 15:49:49)
Дата	07.09.2004 17:40:48

Если остальные

---

иллюминаторы разбИло изнутри взрывом, то у открытых был шанс уцелеть. Но очень маленький. Без эксперимента тут
рассуждать нЕчего.
---
С уважением, Михаил

---

От	kregl
К	КЭВГ (07.09.2004 15:49:49)
Дата	07.09.2004 17:36:11

Re: Судя по

---

Здр!

>...целыми остались ОТДРАЕННЫЕ иллюминаторы... Интересно, почему?
----------------------
Если это ТАК...
Если это точно выявленной закономерностью окажется...
То в момент СОБЫТИЙ они были отдраены и это было НП(!), или ...странные... водолазы выборочно били только закрытые окошки.

Второй вариант нравится?

С уважением, kregl

---

От	ЛАА
К	kregl (07.09.2004 17:36:11)
Дата	13.09.2004 13:21:25

третий вариант

---

> То в момент СОБЫТИЙ они были отдраены и это было НП(!), или ...странные... водолазы выборочно били только закрытые окошки.
>
> Второй вариант нравится?

Да хоть зарежьте! Не нравится! Ни первый вариант, ни второй.

Когда-то (по этому же самому поводу) опоминалось уже, что, мол, барашки открываемых иллюминаторов - конструкция настолько прочная, что никаким взрывом их не разворотит.

Но объясните мне пожалуйста! Что тут такого очень уж прочного, в этой конструкции:



На взгляд, так этот барашек скоро сам отвалится, в силу естественной вибрации корпуса... Шутка. Невеселая.

Соответственно, я не вижу ничего сверхъестественного в том, чтобы окна открылись в подводном положении в результате близкого (20-25 метров в условно несжимаемой среде), мощного (2-3-5 тонн ТНТ эквивалента) взрыва и последующих турбулентностей, связанных с всплывающим пузырем.

---

От	kregl
К	ЛАА (13.09.2004 13:21:25)
Дата	13.09.2004 14:01:41

Re: третий вариант

---

Здр!

>Когда-то (по этому же самому поводу) опоминалось уже, что, мол, барашки открываемых иллюминаторов - конструкция настолько прочная, что никаким взрывом их не разворотит.
-----------------
Разворотило бы взрывом, да, но не отдраило бы.

>Но объясните мне пожалуйста! Что тут такого очень уж прочного, в этой конструкции:
>На взгляд, так этот барашек скоро сам отвалится, в силу естественной вибрации корпуса... Шутка. Невеселая.
-------------------
Хрена!:


>Соответственно, я не вижу ничего сверхъестественного в том, чтобы окна открылись в подводном положении в результате близкого (20-25 метров в условно несжимаемой среде), мощного (2-3-5 тонн ТНТ эквивалента) взрыва и последующих турбулентностей, связанных с всплывающим пузырем.
---------------
Условно несжимаемой средой вынесло бы стёкла.
Если бы - по нормали к ним бахнуло, но не отдраило бы.
А тут - вообще по касательной к стеклу.

С уважением, kregl

---

От	ЛАА
К	kregl (13.09.2004 14:01:41)
Дата	14.09.2004 11:41:58

и, пожалуй, единственный

---

> Разворотило бы взрывом, да, но не отдраило бы.

Зависит от исходных. В первом приближении - точки крепления иллюминатора выглядят как наиболее слабое его место. Не считая стекла, разумеется.

> Хрена!:

(неуступчиво) А вот!!!

Еще раз прошу обратить внимание не на скобу, которую Вы мне тут продемонстрировали (в ее прочности можно не сомневаться),



а на конструкцию барашка, который за эту скобу цепляется:



Для того, чтобы барашек выскочил из паза, в котором он держится, вполне достаточно несколько раз с силой (нечеловеческой, разумеется) нажать и отпустить окно. А еще лучше упруго и тоже неоднократно перекособочить плоскость ограждения, на которую эта оконная конструкция установлена. Насколько видно на снимке, барашек притягивает окно за скобу к стенке ограждения, но с обратной стороны скобы он (барашек) ничем не подперт... Так что в самом лучшем случае от соскальзывания вниз его удерживает лишь коническая форма самого барашка и паза в скобе, в который он входит. Чего я не усматриваю в данном случае:



> Условно несжимаемой средой вынесло бы стёкла.

Опять же, зависит от исходных.

> Если бы - по нормали к ним бахнуло, но не отдраило бы.
> А тут - вообще по касательной к стеклу.

Же миль пардон... Гидростатическое давление всегда нормально к стенкам сосуда... Блез Паскаль... Семнадцатый век...

Бахало по ним, кстати, и снаружи, и изнутри.

---

От	kregl
К	ЛАА (14.09.2004 11:41:58)
Дата	16.09.2004 11:04:58

Re: и, пожалуй,...

---

Здр!
>> Разворотило бы взрывом, да, но не отдраило бы.
>
>Зависит от исходных. В первом приближении - точки крепления иллюминатора выглядят как наиболее слабое его место. Не считая стекла, разумеется.

>> Хрена!:
>
>(неуступчиво) А вот!!!

>Еще раз прошу обратить внимание не на скобу, которую Вы мне тут продемонстрировали (в ее прочности можно не сомневаться),

>

>а на конструкцию барашка, который за эту скобу цепляется:

>

>Для того, чтобы барашек выскочил из паза, в котором он держится, вполне достаточно несколько раз с силой (нечеловеческой, разумеется) нажать и отпустить окно. А еще лучше упруго и тоже неоднократно перекособочить плоскость ограждения, на которую эта оконная конструкция установлена. Насколько видно на снимке, барашек притягивает окно за скобу к стенке ограждения, но с обратной стороны скобы он (барашек) ничем не подперт... Так что в самом лучшем случае от соскальзывания вниз его удерживает лишь коническая форма самого барашка и паза в скобе, в который он входит.
-------------------
1.Резьбовая ось барашка ЗДЕСЬ ПРИВАРЕНА, что странно. Вот, если бы она была откидной, КАК ОБЫЧНО И БЫВАЕТ у иллюминаторов, доля вашей правоты присутствовала бы.
2. ЭЭЭЙЙЙЙ! Пазик-то, видный на снимке - С ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ.
Я очень силился увидеть подобный пазик с НУЖНОЙ стороны, но не смог подлезть. А трогать низзя. Тётя ходила вокруг меня. А потом завела разговор со мной, не слишком ли я скрупулёзен, и что у них инструкция непушшать.

>> Если бы - по нормали к ним бахнуло, но не отдраило бы.
>> А тут - вообще по касательной к стеклу.
>
>Же миль пардон... Гидростатическое давление всегда нормально к стенкам сосуда... Блез Паскаль... Семнадцатый век...
--------------------------
Так-то оно так, однако, нпример, гидроакустические сигналы МОГУТ ИМЕТЬ НАПРАВЛЕННОСТЬ.
А луч такой - череда зон пременного давления.
Ударная волна, распространяющаяся В НАПРАВЛНИИ...

>Бахало по ним, кстати, и снаружи, и изнутри.
---------------
Это как?
Т.е., м.б., но что бахало ПО ВАШЕМУ разумению ИЗНУТРИ?

С уважением, kregl

---

От	razlib
К	kregl (16.09.2004 11:04:58)
Дата	16.09.2004 14:43:49

Re: и, пожалуй,...

---

Приветствую!
Мне кажется, ЛАА в этой ветке во многом прав.
>1.Резьбовая ось барашка ЗДЕСЬ ПРИВАРЕНА, что странно.
Она могла быть приварена уже после.
>... А трогать низзя. Тётя ходила вокруг меня.
А "дяди", наверно, тоже всё видели, что Вы видели;-)
>А потом завела разговор со мной, не слишком ли я скрупулёзен, и что у них инструкция непушшать.
И исчо, наверно, гораздо раньше следователям была инструкция повреждений ОВУ вообще не касаться. НЕТ такой темы, и всё тут. Ни Б.Кузнецов не возбухает (бывший следак, всё-таки), ни генпрокурор, естессно...
>>Же миль пардон... Гидростатическое давление
А почему это ГИДРО...?
>--------------------------
>>Бахало по ним, кстати, и снаружи, и изнутри.
>---------------
>Это как?
>Т.е., м.б., но что бахало ПО ВАШЕМУ разумению ИЗНУТРИ?
Например, часть того объекта-"субъекта" (изделия?): хвостовая часть - снаружи, передняя часть - проникнув внутрь ОВУ спереди внизу герба, причём взрывом вышибив дверь по ЛБ (это видно по следам "кормовее" её) и достигнув одного или нескольких из ВУ, погнув их в срединной части, тем самым послужив причиной НЕопускания.
Всё это только предположение, конечно...
С уважением, razlib.

---

От	ЛАА
К	kregl (16.09.2004 11:04:58)
Дата	16.09.2004 14:30:18

мелочи

---

> 1.Резьбовая ось барашка ЗДЕСЬ ПРИВАРЕНА, что странно.

Где??! Не усмотрел...

> Вот, если бы она была откидной, КАК ОБЫЧНО И БЫВАЕТ у иллюминаторов, доля вашей правоты присутствовала бы.

Ну давайте предположим, что НА КУРСКЕ она приварена НЕ БЫЛА. Почему бы нет...

Да даже если б и была приварена - какая цена такой приварке? Молотком отбить барашек сможем? Наверняка... Значит - грош ей цена в таких условиях.

> 2. ЭЭЭЙЙЙЙ! Пазик-то, видный на снимке - С ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ.
> Я очень силился увидеть подобный пазик с НУЖНОЙ стороны, но не смог подлезть.

Вам, безусловно видней было (в прямом смысле), но, думаю, если б пазик был бы конусный, это отразилось бы в его форме и с этой (обратной) стороны: отверстие было бы похоже на традиционную замочную скважину.

Да и вообще... ну не принципиально это! Миллиметры какие-то... Хлипкая конструкция! ХЛИПКАЯ!

> Так-то оно так, однако, нпример, гидроакустические сигналы МОГУТ ИМЕТЬ НАПРАВЛЕННОСТЬ.
> А луч такой - череда зон пременного давления.
> Ударная волна, распространяющаяся В НАПРАВЛНИИ...

Не будем спорить. Давайте сойдемся в утверждении, что в момент взрыва, и в течении нескольких секунд после него, в этом месте действовали ОЧЕНЬ большие силы.

Порядок величин этих сил показательно демонстрируют хорошо известные Вам фотографии, приведенные ниже. На них (с некоторой погрешностью - с довольно большой, но не принципиальной) для сопоставления размеров отмечен периметр круга радиусом 20 метров вокруг точки подрыва торпеды (примерно столько же отделяет ограждение ВУ Курска от точки взрыва):







Любопытно было бы взглянуть на иллюминаторы на мостике этого корабля после взрыва, не правда ли? При этом прошу заметить, что вес заряда торпеды Mk-48 составляет 295 кг, то есть примерно НА ПОРЯДОК меньше, чем это было при взрыве в первом отсеке Курска.

> Т.е., м.б., но что бахало ПО ВАШЕМУ разумению ИЗНУТРИ?

Я имел в виду лишь то, что ударная волна имела два пути воздействия на ограждение ВУ - через внешнюю водную среду и через внутреннюю, преимущественно воздушную. Скорость распространения ее в воде и в воздухе сильно различная - да и вообще непонятно, какому из лучей досталось больше энергии, тут, как уже было сказано, эксперимент нужен. Во всяком случае обломки стекол на Ваших снимках из музея выглядят так, словно бы стекла изнутри вышибло.

Главное же в том, что воздействие было волнообразное и НЕ одномоментное.

---

От	OldSalt
К	ЛАА (16.09.2004 14:30:18)
Дата	16.09.2004 15:13:30

Я в Вашей дискуссии ничего не понимаю, но не встрять не могу.

---

Добрый день!

>При этом прошу заметить, что вес заряда торпеды Mk-48 составляет 295 кг, то есть примерно НА ПОРЯДОК меньше, чем это было при взрыве в первом отсеке Курска.
Зато хорошо соответсвует первому взрыву, о чем давно уже талдычили большевики - http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/3/archive/27/27332.htm

Кстати, ссылочка внутри сообщения уже давно нерабочая.
С наилучшими пожеланиями

---

От	serg
К	ЛАА (07.09.2004 14:58:57)
Дата	07.09.2004 15:07:07

Re: встречный постулат

---

Доброго времени суток!

А может это вообще не Курска иллюминатор? Помните старую шутку о надписи на сарае, в котором дрова лежат? :-)

С уважением, serg

---