От Forger
К Юролог
Дата 26.07.2004 16:36:46
Рубрики Прочее; Современность; Матчасть;

Объективно говоря, пилят чужие самолеты

На Украине Ту-142 никогда не было (они были в составе ВВС СФ и ТОФ). Пилят машины, которые МО СССР не могло выкупить с 1990 года за долги на одном из ремзаводов. Один самоль точно уже стоит в одном из украинских музеев ВВС, остальные вот пилят... Жаль. Машина обалденная. Одно успокаивает, на вооружении ВМФ РФ остались лишь Ту-142М3, а они на ремзаводы попасть просто не успели.
От Юролог
К Forger (26.07.2004 16:36:46)
Дата 26.07.2004 17:43:54

Re: Объективно говоря,...

Угу, и второй вопрос - какого х... режут. Может я тормоз и Вы мне сможете объяснить причину моего глубокого заблуждения, но - неужели Ту-142 в любой модификации подпадает под определение "стратегические наступательные вооружения"? Ведь именно на основании приведенного документа самолеты ушли на резку. Может и калаши скоро будем-с плавить на основании подобных "бамажек"? Бардак в стране.
От Forger
К Юролог (26.07.2004 17:43:54)
Дата 26.07.2004 18:07:01

Ту-142 - есть носитель ЯО

ГБ и ПЛР. Укры отказались от ЯО и ликвидируют носители на амеровские деньги. Юридически они правы. Экономически тоже. Фактически - снять с машин ПЛО оборудование, бомбовое обрудование, а планер подарить России.Хотя бы лет через пять (если хорошо законсервируют)
От Юролог
К Forger (26.07.2004 18:07:01)
Дата 26.07.2004 18:27:26

Re: Ту-142 -...

Ну формально тогда нужно практически все ЗРК уничтожать (разрабатывались для них спецббоеголовки для поражения МБР, кроме С-75 для всех, кажется), для МиГ-29 Су-27 (тут поправьте, если ошибаюсь) тоже были разработаны варианты применения спецбоеприпасов. Договор - об ограничении стратегических вооружений, под кои ГБ и ПЛР никаким боком вообще и никогда не подпадают. Если уж на то пошло, то и Ф-16/15/18 являются носителями ЯО, но скажите в Пентагоне кому-то, что их надо сокращать как стратегические вооружения - хотел бы посмотреть на реакцию. Так что в данном случае - как с уничтожением "Оки", например - под действие договора не подпадает, но - на всякий случай уничтожим. Так что юридически Украина не обязана уничтожать такие ЛА.
От Forger
К Юролог (26.07.2004 18:27:26)
Дата 26.07.2004 18:33:16

Вы в целом правы...

Я не юрист в межд.отношениях. Возможно есть детали по системе подвески. При подвеске спецбоеприпаса на указанные самолеты вместе с "бомбой" устанавливается и система подвески. На Ту-142, возможно, это система стационарная. Но на самом деле, укры просто прогибаются и херят НАШЕ казенное имущество.
От Корнев
К Forger (26.07.2004 18:33:16)
Дата 28.07.2004 12:23:36

Re: Вы в

Здравствуйте,

"укры просто прогибаются и херят НАШЕ казенное имущество".

А может, проще все: у России нет денег, чтобы забрать, как вы говорите, свое казенное имущество, а Украине эти самолеты просто не нужны (а содержание их тоже денег стоит, и деньги эти, скорее всего, вовсе не из российского бюджета). Иначе непонятно, почему это казенное имущество так долго находится на территории сопредельного государства.

Кстати, пару лет назад Украина передала России стратегические бомбардировщики, которые еще могли летать, - видать, можем договориться, если захотим. А тут, похоже, не захотели.

С уважением.
От Юролог
К Forger (26.07.2004 18:33:16)
Дата 27.07.2004 10:09:57

Re: Вы в

Да просто надо набраться смелости было и провести разницу между стратегическим ЯО и средствами, которые потенциально могут быть использованы для доставки такого ЯО. Последние разделить на те, которые могут использоваться только для доставки стратегического ЯО (МБР, которые снаряжать обычным ВВ бессмысленно ввиду малой точности попадания и незначительностью наносимого ущерба в сравнении с ценой такого запуска), и теми, которые в принципе, теоретически, когда-нибудь таки могут использовать для доставки ЯО. К последним, в принципе, могут быть отнесены вообще все самолеты, способные поднять больше какого-то веса (в т.ч. пассажирские с дальностью больше среднемагистральной). Их сокращать? Чтоб не быть голословным - "Энола Гей" никак не дорабатывалась для выполнения бомбометания по Хиросиме, разве что шторки поставили, чтоб экипаж не ослеп при взрыве (если ошибаюсь и дорабатывалась - то не в плане функциональных характеристик, типа там допдвижки или еще что, все было силами авиамехаников сделано). А ведь "при рождении" это был обычный дальний бомбардировщик.
Так и тут - Ту-142 не является стратегическим вооружением, даже при наличии системы сбрасывания ЯГБ. Подвесить бомбу надо под (в) что угодно (Ан-225 вообще водородными бомбами можно загрузить под самое не хочу, и довезет она их ой как далеко.... хотя как представлю себе ковровую бобардировку с "Мрии"))))))))).
Да в конце концов, сокразать Ту-142, т.к. они носители ЯО, и при этом оставлять на вооружении Ту-22, которые в пределах Европы и почти всей Азии выносят все что можно - это не бред? Если уж взялись сокращать все носители ЯО - с бекфайров начните (а РФ тоже пусть не хлопает ушами, а за долги их себе выцыганите). Так нет, оказывается, ПЛ авиация - вот самая страшная угроза миру.
От razlib
К Юролог (26.07.2004 17:43:54)
Дата 26.07.2004 17:51:21

Re: Объективно говоря,...

>...Бардак в стране.
Какой бардак, когда всё строго по плану с полным учётом изделий и контролем действий? Подготовительные действия перед прямой оккупацией, вот что это такое. Сколько многолетней мороки было перед "упражнением" в Ираке, чтобы убедиться, что действительно никто не пальнёт чем-нибудь. Раньше не сунулись, пока не проверили.
От Юролог
К razlib (26.07.2004 17:51:21)
Дата 26.07.2004 18:00:27

Re: Объективно говоря,...

Это с точки зрения "заказчиков" все по плану и порядку. А в данном случае речь идет о моей стране. И вот тут - бардак. Полный и всеобъемлющий. Увы((
От ПОГРАНЕЦ
К Forger (26.07.2004 16:36:46)
Дата 26.07.2004 17:37:12

Re: Объективно говоря,...

Всем здоровья и удачи
Жаль. Машина обалденная.
Раскаите в чем ее обалденность ,ведь на вооружение ее прототип ТУ95 в строю более 50 лет
Одно успокаивает, на вооружении ВМФ РФ остались лишь Ту-142М3, а они на ремзаводы попасть просто не успели.
Как Вы оцениваете их шансы уцелеть в современной воене ведь это тихоходный турбовинтавой гигант светящийся не экранах РЛС за 1000 км ,не говоря о космической разведке, может я ошибаюсь, но думаю он уже устарел
C уважением Погранец
От Forger
К ПОГРАНЕЦ (26.07.2004 17:37:12)
Дата 26.07.2004 18:12:04

Ну так вот

Это ОЧЕНЬ хороший самолет с ОЧЕНЬ хорошими двиглами НК-12, которые по экономичности в своем классе до сих пор (!!!) превосходят западные ТВД. Сочетание дальности свыше 12 тыс км, большой бомб.нагрузки и поисковой системы превосходящей Орион, дает ВМФ машину, замены которой в течение 25 лет нет. Светится все. Знаете, как Орионы светятся. Или Нимроды. Или Атлантки. Поверьте, не все русское плохое!
От ПОГРАНЕЦ
К Forger (26.07.2004 18:12:04)
Дата 26.07.2004 18:37:08

Re: Ну так...

Всем здоровья и удачи
>Это ОЧЕНЬ хороший самолет с ОЧЕНЬ хорошими двиглами НК-12, которые по экономичности в своем классе до сих пор (!!!) превосходят западные ТВД. Сочетание дальности свыше 12 тыс км, большой бомб.нагрузки и поисковой системы превосходящей Орион, дает ВМФ машину, замены которой в течение 25 лет нет. Светится все. Знаете, как Орионы светятся. Или Нимроды. Или Атлантки. Поверьте, не все русское плохое!
Cпасибо,за уточнение,если наша машина так же часто модернизируется как и у амеров,то все в порядке,хотя я в этом очень даже сомневаюсь,
с другой стороны ,нахождение в строю как у них,так и у нас таких старых машин говорит за то ,что гонка вооружений спадает А это уже ХОРОШО...
C уважением Погранец
От Forger
К ПОГРАНЕЦ (26.07.2004 18:37:08)
Дата 26.07.2004 18:46:05

Ну что Вы...

В отличие от амеров мы по апгрейду отстаем очень серьезно. ЖК-мониторы на амеровских машинах появились в начале 90-ых, а у нас в конце и то, на экспортных. Наши ракеты РВВ-АЕ идут только на экспорт, а AMRAAM - в USAF уже стандарт. Есле гонка бы закончилась, амрам бы хватило лодок 688 проекта до 2020 года, а они уже выпусти Си Вульф. Против кого?
От mike
К Forger (26.07.2004 18:46:05)
Дата 26.07.2004 19:07:27

Не большая реплика

Доброго времени суток!

Ни в коем случае не отвергая Ваши мысли и высказывания, замечу:

>В отличие от амеров мы по апгрейду отстаем очень серьезно. ЖК-мониторы на амеровских машинах появились в начале 90-ых, а у нас в конце и то, на экспортных.

Что касается ЖК-мониторов. Фраза один в один совпадает с возгласами студентов пятикурсников, которых приводят к нам на стенды на экскурсии.
Во-первых, объясните, зачем надо устанавливать ЖК вместо служебного индикатора (нужного только для контроля функционирования), если его цена на порядок выше, да еще для оцифровки сигналов, подающихся на ЭЛТ надо поставить рядом 1-2 дополнительных блока?
Во-вторых. Согласен, информативность основных индикаторов, выполненных на ЖК возрастает. Но... Есть одно существенное но. Вы в курсе, какая нижняя граница работоспособности по температуре у ЖК? Заставить его работать при -50 надо еще умудриться. Подогрев панели спасает не всегда. Я уже не говорю о наработке на отказ и углах зрения, при которых на ЖК можно что-то разглядеть. На Западе все немного проще - по ихним стандартам температурный интервал гораздо меньше.
Так что не надо так огульно применять все новомодные штучки везде и вся.

С уважением, Михаил.
От Rostislav
К mike (26.07.2004 19:07:27)
Дата 27.07.2004 10:11:41

Re: Не большая...

>Доброго времени суток!

>Ни в коем случае не отвергая Ваши мысли и высказывания, замечу:

>>В отличие от амеров мы по апгрейду отстаем очень серьезно. ЖК-мониторы на амеровских машинах появились в начале 90-ых, а у нас в конце и то, на экспортных.
>
>Что касается ЖК-мониторов. Фраза один в один совпадает с возгласами студентов пятикурсников, которых приводят к нам на стенды на экскурсии.
>Во-первых, объясните, зачем надо устанавливать ЖК вместо служебного индикатора (нужного только для контроля функционирования), если его цена на порядок выше, да еще для оцифровки сигналов, подающихся на ЭЛТ надо поставить рядом 1-2 дополнительных блока?
>Во-вторых. Согласен, информативность основных индикаторов, выполненных на ЖК возрастает. Но... Есть одно существенное но. Вы в курсе, какая нижняя граница работоспособности по температуре у ЖК? Заставить его работать при -50 надо еще умудриться. Подогрев панели спасает не всегда. Я уже не говорю о наработке на отказ и углах зрения, при которых на ЖК можно что-то разглядеть. На Западе все немного проще - по ихним стандартам температурный интервал гораздо меньше.
>Так что не надо так огульно применять все новомодные штучки везде и вся.

>С уважением, Михаил.

Насчёт ЖК хотелось бы заметить следующее. Информативность при использовании ЖК выше настолько, что количество переходит в качество. На одном ЖК можно организовать индикацию всех параметров и заменить отдельные средства индикации, кроме того улучшить восприятие информации - например выполнить разные цветовые палитры интерфейса в зависимости от внешней освещённости места оператора (если есть внешняя освещённость рабочего места, то это важно ).
Насчёт надёжности - согласен, пока это вопрос. Ну так в ЗИП положим побольше.(Желание заказчика - закон, хочет ЖК - будет ЖК)
Угол обзора - оператор как правило сидит на одном месте, а посторонним нечего туда заглядывать, так что в некоторых случаях это даже плюс.
Температура - на операторском месте ниже нуля - это может только для открытых постов каких-то.
По месту применения нужно смотреть.
Неоспоримое преимущество ЖК - размеры. По сравнению с ЭЛТ это просто лист бумаги.
Оцифровка - не 1-2 блока, а 1-2 микросхемы, да ещё могут быть на той же плате, где и процессор.
Вычислительная техника в любом случае уже широко используется.

Впрочем, мои соображения касаются ВВТ для НК и ПЛ.
С авиацией не работал.

С уважением, Rostislav.
От mike
К Rostislav (27.07.2004 10:11:41)
Дата 29.07.2004 15:27:28

Опять таки не все так просто (+)

Доброго времени суток!

>Насчёт ЖК хотелось бы заметить следующее. Информативность при использовании ЖК выше настолько, что количество переходит в качество.
>На одном ЖК можно организовать индикацию всех параметров и заменить отдельные средства индикации, кроме того улучшить восприятие информации - например выполнить разные цветовые палитры интерфейса в зависимости от внешней освещённости места оператора (если есть внешняя освещённость рабочего места, то это важно ).

Почти согласен. "Почти" - это только применительно к цвету. На обычные ЭЛТ давным давно научились выводить смешанную информацию, причем поступающую как с цифровых источников сигнала, так и с аналоговых.

>Насчёт надёжности - согласен, пока это вопрос. Ну так в ЗИП положим побольше.(Желание заказчика - закон, хочет ЖК - будет ЖК)

В ЗИП - это пожалуста, только вот цена 15 дюймового ЖК белорусского происхождения в военном исполнении составляет около 5 тысяч зелени. Желание заказчика - закон, вот российский заказчик и не хочет, чтобы ВСЕ индикаторы были заменены на ЖК.

>Угол обзора - оператор как правило сидит на одном месте, а посторонним нечего туда заглядывать, так что в некоторых случаях это даже плюс.

Если взять кабину радиолокатора обзора и наведения С-200, то там три оператора за пультами и офицер пуска (который командует всем дивизионом) ходит у них за спинами. Ему надо видеть все три пульта сразу. Такая ситуация не частая, но она бывает и ЖК в данном случае применять затруднительно.

>Температура - на операторском месте ниже нуля - это может только для открытых постов каких-то.

А вот и не угадали. В момент включения любой кабины ЗРК температура там забортная, прогревается кабина не так быстро, как требуют того нормативы по выходу комплекса на боевую работу.

>Неоспоримое преимущество ЖК - размеры. По сравнению с ЭЛТ это просто лист бумаги.

Вот это довод и очень существенный. Даже для аппаратуры для моряков (не смотря на то, что водоизмещение парохода позволяет).

>Оцифровка - не 1-2 блока, а 1-2 микросхемы, да ещё могут быть на той же плате, где и процессор.

Глубоко ошибаетесь. Ибо забываете о таком понятии как сжатие информации. При переходе с ЭЛТ к ЖК потоки информации приходится сжимать в несколько раз (посчитайте, сколько отражается информации на ЖК при разрешении 1024 на 768 при глубине цета в 256 цветов). Вот этим в основном и занимаются 1-2 блока.

>Вычислительная техника в любом случае уже широко используется.

Вашими устами, да мед бы пить. Увы, в оборонке это не так.

>Впрочем, мои соображения касаются ВВТ для НК и ПЛ.
>С авиацией не работал.
Я рассуждаю о ЗРК морского и сухопутного базирования.

>С уважением, Rostislav.
С неменьшим, Михаил.
От Nil
К Rostislav (27.07.2004 10:11:41)
Дата 27.07.2004 13:32:52

Re: Не большая...

Добавлю, только что надежность ЖК мониторов спец выпуска очень высока (как и цена впрочем). Видел ноут в военном исполнение, который кидался, бросался, заливался и ему было все равно.
В частности наша фирма уже два года производит системы управления и контроля ТС судов, где все управление производится с тачскренов.

ЗЫ no advertising :)))
От mike
К Nil (27.07.2004 13:32:52)
Дата 29.07.2004 16:07:29

Надежность ЖК (+)

>Добавлю, только что надежность ЖК мониторов спец выпуска очень высока (как и цена впрочем). Видел ноут в военном исполнение, который кидался, бросался, заливался и ему было все равно.

Согласен, по перегрузкам ЖК очень надежен. Сделать его водонепроницаемым - не проблема (техническая). А вот наработка на отказ - маловато будет. Сейчас постоянно рекламируют ЖК телевизоры. Стоят они в 2-3 раза дороже обычных, но вот проработают дома годиков 3-4, ну максимум 5, но никак не 8-10 как обычные ящики.
Про цены - смотри ответ уважаемому Rostislav'у.

С уважением, Михаил.
От Forger
К mike (26.07.2004 19:07:27)
Дата 26.07.2004 19:20:29

Скажем так, это требования рынка

Я абсолютно с Вами согласен, ибюо считаю, что при ЭМ импульсе вся эта электроника загнется и будут работать лишь механические, либо аналоговые (я не ошибаюсь?) системы.
От Юролог
К Forger (26.07.2004 19:20:29)
Дата 27.07.2004 09:56:38

Re: Скажем так,...

Как ни смешно, но старые добрые ламповые схемы, кажется, должны работать при всех ЭМ импулсах))) В какой-то книженции (из продающихся на раскладках в больших кол-вах) это было весело обыграно))
От mike
К Forger (26.07.2004 19:20:29)
Дата 26.07.2004 19:30:23

Вот мы и поставляем на внешний рынок (+)

Своим бы тоже поставили бы, да не покупают из-за отсутствия денег.

С уважением, Михаил.
От ПОГРАНЕЦ
К ПОГРАНЕЦ (26.07.2004 18:37:08)
Дата 26.07.2004 18:41:12

Re: Ну так...

Всем здоровья и удачи
кто то из участников упоминал об "ОРИОНЕ" как о машине от которой если вцепится не уйти,хотелось бы услышать от участников событий подобную историю с пример из жизни ТУ-142
C уважением Погранец
От Forger
К ПОГРАНЕЦ (26.07.2004 18:41:12)
Дата 26.07.2004 18:48:06

А вы думаете подводникам сообщают...

Кто из наших наверху висит - Бе-12. Ил-38 или Ту-142. Кстати, Ту-142 в советские годы работали в основном не на учениях, а на БС. Базировались на Кубе, Анголе, Камрани. Это Вы на амеровском форуме спросите:-)))
От Юролог
К ПОГРАНЕЦ (26.07.2004 17:37:12)
Дата 26.07.2004 17:57:58

Re: Объективно говоря,...

http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=3&unit=2266&page_num=1&page_max=8
Тут почитайте, на что он способен (кстати, по-моему, там более-менее подробно описаны также буи и иные средства обнаружения ПЛ).
Ту-95МС в строю есть и еще долго будет, к примеру. Причины? Не только нехватка средств. Требования, предъявляемые к собственно планеру самолета такого класса на протяжении этих лет не изменились. А начинку можно менять очень долго. Как пример - столь любимый всему В-52 (кстати, младше ТУ-95 всего на пару лет), который и не планируют снимать с вооружения. Устанавливают кучу аппаратуры -системы навигации, наведения, постановки помех, связи - благо дело, запас места благодаря уменьшению массогабаритных характеристик современных электронных устройств позволяет, и летает так, что аж-аж-аж.

А по поводу уцелеть светится и уцелеть - так вообще в мире нет ни одного противолодочного ЛА, в котором используются технологии стелс)). Естественно, если его понесет искать ПЛ где-то в пределах 5-6 км от Перл-Харбора, то гайки настанут на подлете к месту патрулирования. А на Севере, Охотское море, прибрежная зона южнее - часами висеть может, на случай чего - рядом аеродромы с истребителями, которые в случае чего прикроют. так что если с умом использовать - еще летать и летать.
От Forger
К Юролог (26.07.2004 17:57:58)
Дата 26.07.2004 18:15:59

Висеть может сутками!

Без дозаправки 17 часов. И продолжу. В-52 СТАРШЕ Ту-95. Наш в 1954 году пошел, В-52 - 1952. Про английский ПЛ-самолет Нимрод вообще промолчу - это военный мод "Кометы" - 1949 год! "Орион" - гражданский вариант пассажирского Локхида 1959 года. Атлантик - начало 60-ых. Разведчик ЕС-135 - это Боинг 707 1955 гв. Ну и т.д.
От Юролог
К Forger (26.07.2004 18:15:59)
Дата 26.07.2004 18:32:19

Re: Висеть может...

Сорри, но В-52 не раньше 54-го года пошел в серию. Уточнил - в 54 предсерийные туши только начали летать.
От Forger
К Юролог (26.07.2004 18:32:19)
Дата 26.07.2004 18:39:20

Re: Висеть может...

Первый В-52 взлетел 15 апреля 1954, наш в ноябре 1954. Серийные машины В-52 пошли в 1957, наши в 1958. Короче, не будем спорить по датам - в целом мы друг друга понимаем.